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La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle


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479 réponses à ce sujet

#1 bastiat

bastiat

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Posté 04/04/2011 - 15:49

Voici la tribune en question.

Pourquoi il faut sacrifier la forme "sociale" de la responsabilité limitée.
http://www.lemonde.f...01693_3232.html

En résumé
  • Les contrats permettent d'allouer le pouvoir et la responsabilité bien mieux que la loi notament entre actionnaires et mandataires.
  • Un contrat qui permet par ses clauses son reniement unilatéral est invalide, c'est un oxymore juridique.
  • Tant qu'un actionnaire à n'a pas cédé l'intégralité des pouvoirs qu'il a sur l'entreprise (ses droits de vote), il est responsable à la hauteur des droits de contrôle qu'il a s'il n'en fait pas un usage approprié.
  • La RL sous sa forme "sociale" est incontestablement un privilége établi au 19e contre 2500 de tradition juridique et ne reléve pas du droit d'association.


Arguments complmentaires
Notons que pour emprunter, les sociétés en RL nouvellement créées voient leurs fondateurs conviés à hypothéquer leurs biens personels pour couvrir les prêts. La remplacer par le contrat n'est donc pas un obstacle à la création d'entreprises. Loin de là elle responsabilise et réduit le mal-investissement.

En régime de banque libre à réserve fractionnaire, en cas de RL "sociale" la masse monétaires est déterminée par le besoin des banques en réserve, elle peut donc enfler casi infiniment et varier fortement du fait du changement des habitudes. En régime de RL contractuelle elle est stable et est fortement limitée par les avoirs des actionnaires et mandataires.

Au millieu du 19e on pouvait défendre (avant l'apport autrichien) que les dettes constituées un apport de capital. Avec les banques centrales, c'est devenu un apport de bulle et une cause majeure de mal-investissement qui fragilise l'ensemble du secteur économique.


Pour approfondir

Chez Rothbard

Dans l'ethique de la liberté, il s'oppose aux lois sur la faillite qui permettent de ne pas payer ses dettes (chercher à "faillite").
http://membres.multi...ert/ethique.htm

Dans "power and market" il change d'avis et soutient la forme "sociale"
http://mises.org/rot...d.asp#_ftnref10

Mais dans la note de bas de page 78 de ce paragraphe il passe par pertes et profits les "petites spoliations".
http://mises.org/rot...p15d.asp#_ftn11

"It is true that limited liability for torts is the illegitimate conferring of a special privilege, but this does not loom large among the total liabilities of any corporation."



On comprend du coup sa position fragile sur la réserve fractionnaire…


Sur Mises.org, econlib.org et lewrockwell.com

Pour la responsabilité limitée contractuelle
http://www.lewrockwe...f/rozeff28.html

Pour la forme "sociale" de la responsabilité limitée
http://blog.mises.or...ited-liability/
http://mises.org/daily/2816

Eléments de réponses non déterminants
http://www.econlib.o...rporations.html

Défense défense de la forme "sociale" de la RL en 1862 dans le journal des économistes, elle existe sous sa forme moderne en 1856 en engleterre, en 1867 en france, dans la pratique la révolution industrille s'en est largement passé.

p390, rapporte (avec un léger biais …) les débats anglais sur le sujet, et aide à comprendre le débat de l'époque face aux balbutiements de la commandite simple par action.
http://books.google....AYA…A9e&f=false


Divers

L'irresponsabilité illimitée chez EDF, 700 Millions et pas un copec de plus en cas d'accident nucléaire
http://www.legifranc...RTI000006847950
« La fonction du libéralisme dans le passé a été de mettre une limite au pouvoir des rois. La fonction du libéralisme dans l'avenir sera de limiter le pouvoir des parlements. »
Herbert Spencer

« Il est caractéristique du socialisme de gauche de présenter la propriété comme un privilège, et caractéristique du socialisme de droite de présenter un privilège comme un droit de propriété. »
Jabial 18 septembre 2009

« Il n'y a pas de liberté sans responsabilité, si certains sont libres, tandis que les autres sont responsables, alors les premiers sont les maîtres et les seconds, leurs esclaves. »
Moi (enfin je crois).

« Ce n'est jamais sans créer pour l'avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu'on soustrait l'individu aux conséquences de ses propres actes. »
Frédéric Bastiat

#2 jabial

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Posté 04/04/2011 - 17:24

J'ai déjà répondu. Le fait d'inclure SARL à la fin du nom d'une partie à un contrat est la clause de limitation de responsabilité. Quant à la responsabilité pénale, elle est individuelle et ne peut être limitée de toute façon.

Tu as le droit de refuser d'acheter quoi que ce soit à une SARL/SA. Mais limiter les choix des autres, ce n'est pas libéral. Moi, je préfère une SA avec un patrimoine défini de 4G à une société civile avec un patrimoine qui est celui de ses associés, pour un montant inconnu et variable qui tourne autour de 100k.

Il y a une logique de "punition" à exiger la fin de la limitation de responsabilité, qui n'est pas dans l'esprit libéral.
« Puisque nous vivons une époque où les gens se préoccupent d'"équité" et de "justice sociale", quelle est votre "part équitable" de ce pour quoi quelqu'un d'autre a travaillé ? » Thomas Sowell

#3 Nicolas Azor

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Posté 04/04/2011 - 18:30

Pardon mais, plus généralement, quelle est la position des libéraux face au problème du recouvrement ?

Je veux dire, dans quelle limite l'état peut-il contraindre quelqu'un à rembourser ses dettes ?

Personnellement j'ai tendance à penser que les dettes doivent être basées sur la réputation, et sur la réputation seulement. Un débiteur qui ne rembourse pas voit sa réputation dégradée et est puni dans la mesure où il aura bien plus de mal à demander un prêt à l'avenir. Quant au créancier, il doit assumer le risque qu'il a prit en prêtant initialement. Autrement dit, s'il utilise la force pour se faire rembourser, c'est lui qui sera inquiété par la justice.
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« Il n’y a point de droit naturel: ce mot n'est qu’une antique niaiserie… Avant la loi il n’y a de naturel que la force du lion, ou le besoin de l’être qui a faim, qui a froid, le besoin en un mot. » Stendhal.

#4 jabial

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Posté 04/04/2011 - 18:41

Pardon mais, plus généralement, quelle est la position des libéraux face au problème du recouvrement ?


Une dette est un transfert de propriété à la date d'exigibilité.
Si A doit X à B, alors X appartient déjà à B, plus à A.
Le fait pour A de rester en possession de X alors que ça appartient à B est une forme de vol.
Il est parfaitement naturel pour B d'aller chercher X chez A, en utilisant la plus petite force disponible et efficace.

Donc non, ce n'est pas une simple question de réputation.
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#5 Nicolas Azor

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Posté 04/04/2011 - 18:49

Une dette est un transfert de propriété à la date d'exigibilité.
Si A doit X à B, alors X appartient déjà à B, plus à A.
Le fait pour A de rester en possession de X alors que ça appartient à B est une forme de vol.
Il est parfaitement naturel pour B d'aller chercher X chez A, en utilisant la plus petite force disponible et efficace.

Donc non, ce n'est pas une simple question de réputation.


M'ouais c'est vrai que ce serait un peu trop facile pour l'emprunteur, sinon. Et l'envie d'utiliser la force est compréhensible et légitime chez le créancier. Réprimer cette envie serait injuste.
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#6 neuneu2k

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Posté 04/04/2011 - 18:54

Tu as le droit de refuser d'acheter quoi que ce soit à une SARL/SA. Mais limiter les choix des autres, ce n'est pas libéral. Moi, je préfère une SA avec un patrimoine défini de 4G à une société civile avec un patrimoine qui est celui de ses associés, pour un montant inconnu et variable qui tourne autour de 100k.


+1
It strikes me too that since Modal libertarianism is lifelong adolescent rebellion against one's parents, one's neighbors, and the bourgeoisie generally, that this revolt against good manners, and its displacement into bleating about the "philosophy of tolerance," is characteristic Modal behavior. The Modal rebels against what used to be standard parental teaching about manners, and challenges such teachings with pseudo-profound blatherings about tolerance, metaphysics, and the theory of knowledge. - Murray Rothbard

J’affirme que je haïssais plus encore la jeunesse quand j’étais jeune moi-même.

The few conservatives still able to hold up one end of a Socratic dialogue are those in the ostracized libertarian wing. - Neal Stephenson

Si la confiture ne gagne pas je m'immole par le feu. Nick De Cusa

Le tiers-monde va sortir de la misère plus vite qu'on ne croit, et c'est tant mieux. Ca fera des endroits où se barrer. Jabial le Dur

La circoncision n'est une mutilation que dans l'alter-réalité des membres du culte du prépuce. Jabial le Coupé

Parfois il faut être ferme, c'est notre Seigneur qui a dit à Saint Pierre "Vade retro satanas" et non pas "kikoulol trop chou le Simon à son Jésus". Kimon

Munch lisait lib.org quand il a décidé de peindre. Saucer

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#7 Filibert

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Posté 04/04/2011 - 22:27

Merci beaucoup pour cette recherche (malgré les fautes d'orthographes monstrueuses). L'article de l'Institut Turgot est très utile. Ça me permettra de répondre à ceux qui disent que dans un monde "ultra-libéral" on connaîtrait des Fukushima à foison.

Si les actionnaires de Tepco étaient davantage responsabilisés, ils auraient fait un peu plus attention à faire respecter les diverses règles de sûreté et d'entraînement des personnels, auraient fait injecté de l'eau de mer dès le début plutôt que d'espérer sauver leurs réacteurs et auraient peut-être anticipé un peu mieux les tsunami géants (ça n'aurait pu être que mieux qu'actuellement).

En tout cas, dans un monde où l'Etat intervient encore sur le marché monétaire, avoir des sociétés à responsabilités complètes dans le secteur bancaire serait un frein intéressant aux prises de risque inconsidérées.
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#8 bastiat

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Posté 04/04/2011 - 22:47

J'ai déjà répondu. Le fait d'inclure SARL à la fin du nom d'une partie à un contrat est la clause de limitation de responsabilité. Quant à la responsabilité pénale, elle est individuelle et ne peut être limitée de toute façon.

+1


C'est précisément cet argument, que j'ai si longtemps entendu, accepté et répété, qui est faux, et cet article s'attache à le démontrer.

Si l'inscription SARL (SA, SAS, etc…) permettait juste de transférer le risque comme le fait la limitation contractuelle de la responsabilité, il n'y aurait aucun problème.

Mais précisément La forme "sociale" de la responsabilité ne s'arrête pas là, elle permet aussi l'immunité pour escroquerie. C'est pour cette raison qu'elle est absolument condamnable d'un point de vu libéral.

La difficulté consiste à faire clairement la distinction entre les deux.

Les actionnaires sont propriétaires de la société, tant qu'il n'en ont pas totalement cédé la garde à un mandataire, c'est à dire s'il leur reste des droits de vote (plus que la nue-propriété) ils sont tenus, dans la mesure de leur pouvoir, de répondre aux obligations contractées par la société.

L'objet des contrats est la réduction de l'incertitude. Tous les contrats sont donc des promesses d'un gain de sécurité et entrainent pour la société les obligations correspondantes, ceci est particulièrement évident pour les contrats "bon père de famille" mais pas uniquement. Donc, dans la mesure de leur pouvoir, ils sont tenus de répondre à ces obligations de sécurité (de moyen ou de résultat).

Pour le risque de dette c'est évident. Il peuvent exiger du (des) mandataire le non dépassement d'un montant de dette et donc lui transférer contractuellement la responsabilité d'un dépassement, "Nous ne voulons pas plus de 100 Millions de dette quelle qu'en soit la cause, vous avez carte blanche, acceptez vous le poste ?". Ici la responsabilité illimitée de la dette, au-delà est donc transférée au mandataire.

S'ils ne le font pas c'est parce que justement le législateur les dispense quasi complétement de leur responsabilité, idem pour les dirigeants. Si les juges remettaient cela en cause ils iraient contre l'esprit de la loi et détruiraient par conséquent la forme "sociale" de la responsabilité limitée.

Comme ils ne le font pas, bien que s'y étant engagés, il s'agit bien d'escroquerie, ils doivent donc indemniser leurs clients, et si la société n'en a pas les moyens ils doivent le faire de leur poche, ce dont la RL "sociale" prétend les dispenser.

Une fois que cela est admis il n'y a plus de doute possible.

Naturellement les arguments utilitaristes que j'ai en plus donnés, découlent du caractère immoral de la RL "sociale" par opposition à la RL contractuelle pour tout Autrichien qui se respecte.
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#9 neuneu2k

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Posté 05/04/2011 - 06:02

L'escroquerie c'est aussi du pénal, le responsable l'est de manière illimitée, tu doit confondre faillite et escroquerie (et je sais, il existe des faillites frauduleuses, mais elles sont déjà illégales, même si trop faciles).
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J’affirme que je haïssais plus encore la jeunesse quand j’étais jeune moi-même.

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Le tiers-monde va sortir de la misère plus vite qu'on ne croit, et c'est tant mieux. Ca fera des endroits où se barrer. Jabial le Dur

La circoncision n'est une mutilation que dans l'alter-réalité des membres du culte du prépuce. Jabial le Coupé

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#10 jabial

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Posté 05/04/2011 - 07:27

Si les actionnaires de Tepco étaient davantage responsabilisés, ils auraient fait un peu plus attention à faire respecter les diverses règles de sûreté et d'entraînement des personnels, auraient fait injecté de l'eau de mer dès le début plutôt que d'espérer sauver leurs réacteurs et auraient peut-être anticipé un peu mieux les tsunami géants (ça n'aurait pu être que mieux qu'actuellement).


Les actionnaires détenant moins de disons 30% d'une société n'ont strictement aucune possibilité de "faire respecter" quoi que ce soit.

Mais précisément La forme "sociale" de la responsabilité ne s'arrête pas là, elle permet aussi l'immunité pour escroquerie.


Non.

Les actionnaires sont propriétaires de la société, tant qu'il n'en ont pas totalement cédé la garde à un mandataire, c'est à dire s'il leur reste des droits de vote (plus que la nue-propriété) ils sont tenus, dans la mesure de leur pouvoir, de répondre aux obligations contractées par la société.


Je rappelle que le responsable des dégâts causés par un objet n'est pas son propriétaire mais son gardien. Si j'ai une voiture et que je la prêt à un type qui s'en sert pour écraser quelqu'un volontairement, je ne suis responsable de rien sauf à prouver que je savais pourquoi il allait s'en servir.

L'objet des contrats est la réduction de l'incertitude. Tous les contrats sont donc des promesses d'un gain de sécurité et entrainent pour la société les obligations correspondantes, ceci est particulièrement évident pour les contrats "bon père de famille" mais pas uniquement. Donc, dans la mesure de leur pouvoir, ils sont tenus de répondre à ces obligations de sécurité (de moyen ou de résultat) ou d'une autre nature.


Tout ça ce sont des a-prioris moraux qui n'ont strictement aucune valeur juridique.

Pour le risque de dette c'est évident. Il peuvent exiger du (des) mandataire le non dépassement d'un montant de dette et donc lui transférer contractuellement la responsabilité d'un dépassement, "Nous ne voulons pas plus de 100 Millions de dette quelle qu'en soit la cause, vous avez carte blanche, acceptez vous le poste ?". Ici la responsabilité illimitée de la dette, au-delà est donc transférée au mandataire.


C'est le cas de la responsabilité pour faute : un mandataire social est condamné au comblement du passif lorsqu'il a commis des fautes pénales. Manifestement tu ignores la jurisprudence des faillites dans le monde réel. Quant à la responsabilité pour dette, encore une fois elle est transférée vers le créancier, qui sait qu'il signe avec une SA/SARL, tout simplement.

Il est normal que ce soit le ou les mandataires qui soient responsables : en réalité ce sont eux qui contrôlent la boîte, pas les actionnaires. Sinon, autant condamner l'électeur quand un politicien pique dans la caisse. Pire encore : dans certaines sociétés, on ne peut vendre ses partis librement. La responsabilité de l'actionnaire reviendrait à pouvoir condamner quelqu'un pour une décision contre laquelle il a voté.

Naturellement les arguments utilitaristes que j'ai en plus donnés, découlent du caractère immoral de la RL "sociale" par opposition à la RL contractuelle pour tout Autrichien qui se respecte.


L'immoralité, quand bien même elle serait établie, ce que je nie, n'est en aucun cas un critère suffisant pour définir l'illégalité. Pour qu'une chose soit illégale, encore faut-il qu'elle viole les droits naturels de quelqu'un.

Par contre, l'existence de sociétés à responsabilité partagée en plus des formes sociales actuelles serait une très bonne chose.
« Puisque nous vivons une époque où les gens se préoccupent d'"équité" et de "justice sociale", quelle est votre "part équitable" de ce pour quoi quelqu'un d'autre a travaillé ? » Thomas Sowell

#11 henriparisien

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Posté 05/04/2011 - 13:29

Pour le risque de dette c'est évident. Il peuvent exiger du (des) mandataire le non dépassement d'un montant de dette et donc lui transférer contractuellement la responsabilité d'un dépassement, "Nous ne voulons pas plus de 100 Millions de dette quelle qu'en soit la cause, vous avez carte blanche, acceptez vous le poste ?". Ici la responsabilité illimitée de la dette, au-delà est donc transférée au mandataire.

S'ils ne le font pas c'est parce que justement le législateur les dispense quasi complétement de leur responsabilité, idem pour les dirigeants. Si les juges remettaient cela en cause ils iraient contre l'esprit de la loi et détruiraient par conséquent la forme "sociale" de la responsabilité limitée.


Mais bien sûr que si ! C'est exactement ce qu'ils font en constituant une SA ou une SARL au lieu de faire une société de personne ! La notion de personne juridique existe depuis la nuit des temps (enfin, au moins des romains).

Ce qu'impose le législateur c'est d'afficher la hauteur maximum de l'engagement des actionnaires.

Et encore une chose, le législateur ne permet pas. Il interdit ! Quand il a définit le statut de personne morale, il a imposé un nombre minimum d'actionnaire, un capital minimal etc…

Je suis toujours dubitatif sur ses libéraux qui veulent limiter les possibilités d'association…

#12 bastiat

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Posté 05/04/2011 - 23:12

Merci beaucoup pour cette recherche (malgré les fautes d'orthographes monstrueuses). L'article de l'Institut Turgot est très utile. Ça me permettra de répondre à ceux qui disent que dans un monde "ultra-libéral" on connaîtrait des Fukushima à foison.

Si les actionnaires de Tepco étaient davantage responsabilisés, ils auraient fait un peu plus attention à faire respecter les diverses règles de sûreté et d'entraînement des personnels, auraient fait injecté de l'eau de mer dès le début plutôt que d'espérer sauver leurs réacteurs et auraient peut-être anticipé un peu mieux les tsunami géants (ça n'aurait pu être que mieux qu'actuellement).

En tout cas, dans un monde où l'Etat intervient encore sur le marché monétaire, avoir des sociétés à responsabilités complètes dans le secteur bancaire serait un frein intéressant aux prises de risque inconsidérées.

Oui, la mise en évidence de l'immoralité de la RL "sociale" permet rapidement d'envisager des solutions libérales pertinentes pour ces problèmes lourds.
Pour la banque, c'est particuliérement évident.

Avec l'approche contractuelle, on peut supposer que les actionnaires Tepco auraient par exemple autorisé de grosses dettes uniquement pour la catégorie "nouvelles centrales", limitant fortement les "autres dettes", la responsabilités illimitées serait alors de facto transférée au dirigeant s'ils en trouve un qui accepte le poste, lequel essayerait probablement de prendre une assurance "plein pot" contre les accidents en vue de réduire son propre risque.

On peut transposer par extention à l'Etat qui lui est à responsabilité nulle …

(désolé pour les fautes)

L'escroquerie c'est aussi du pénal, le responsable l'est de manière illimitée, tu doit confondre faillite et escroquerie (et je sais, il existe des faillites frauduleuses, mais elles sont déjà illégales, même si trop faciles).

La responsabilité illimitée ne se substituerait pas au pénal me semble-t-il.
Elle fait sens pour la falsification des comptes par un PDG et/ou un comptable puisqu'ils en ont contractuellement la responsabilité.
ça n'est effectivement presque jamais pleinement sanctionné du fait de la limite innérante à toute législation positive qui prétendrait le faire dans le cadre de la RL "sociale", c'est ce que j'essaye de faire comprendre.

Les actionnaires détenant moins de disons 30% d'une société n'ont strictement aucune possibilité de "faire respecter" quoi que ce soit.

Non.

Je rappelle que le responsable des dégâts causés par un objet n'est pas son propriétaire mais son gardien. Si j'ai une voiture et que je la prêt à un type qui s'en sert pour écraser quelqu'un volontairement, je ne suis responsable de rien sauf à prouver que je savais pourquoi il allait s'en servir.

Tout ça ce sont des a-prioris moraux qui n'ont strictement aucune valeur juridique.

C'est le cas de la responsabilité pour faute : un mandataire social est condamné au comblement du passif lorsqu'il a commis des fautes pénales. Manifestement tu ignores la jurisprudence des faillites dans le monde réel. Quant à la responsabilité pour dette, encore une fois elle est transférée vers le créancier, qui sait qu'il signe avec une SA/SARL, tout simplement.

Il est normal que ce soit le ou les mandataires qui soient responsables : en réalité ce sont eux qui contrôlent la boîte, pas les actionnaires. Sinon, autant condamner l'électeur quand un politicien pique dans la caisse. Pire encore : dans certaines sociétés, on ne peut vendre ses partis librement. La responsabilité de l'actionnaire reviendrait à pouvoir condamner quelqu'un pour une décision contre laquelle il a voté.

L'immoralité, quand bien même elle serait établie, ce que je nie, n'est en aucun cas un critère suffisant pour définir l'illégalité. Pour qu'une chose soit illégale, encore faut-il qu'elle viole les droits naturels de quelqu'un.

Par contre, l'existence de sociétés à responsabilité partagée en plus des formes sociales actuelles serait une très bonne chose.

Le RL contractuelle proposé dans l'article (qui n'est pas la "SARF") permet tout type d'arrangement, la "SARF" (les actionnaires ont gardé la responsabilité illimitée), la commandite par action (la direction a accepté la responsabilité illimitée) en sont des cas particuliers. Tous les arrangements entre ces deux extrêmes sont envisageables.

Par exemple transférer au dirigeant la responsabilité illimitée de la dette au-delà d'un montant X. Où, dit autrement, lui transférer une partie de la responsabilité, en échange d'une partie du droit de garde et d'une rémunération convaincante. Ce que des actionnaires responsables auraient FORTEMENT intérêt à faire.

Il n'y a que le législateur positiviste qui, se substituant à la liberté contractuelle, transfert d'autorité une part de responsabilité du proprio à ceux qui n'ont aucun pouvoir de droit. Un tel transfert sans contrepartie est totalement invraisemblable par voie contractuelle.

Cette particularité, résultat de l'action immorale du législateur, n'est pas immédiatement mortelle, à la différence d'Ébola alors ça passe tant que ça ne craque pas. Mais elle est sous-optimale, elle conduit nécessairement à un mal-investissement, à de plus grandes dettes, et une moindre vigilance aux risques lourds du fait de cette déresponsabilisation.

La société viole les droits des clients dé qu’elle à un comportement qui, en termes de moyens ou de résultats va à l’encontre de ses obligations en vers le client, relativement aux pratiques considérées comme sûres par les professionnels.

L’actionnaire est initialement pleinement responsable parce que gardien, l’effet en est le droit de vote. Dans la mesure où il ne peut pas faire face à cette responsabilité, il l’échange contractuellement avec quelqu’un qui le peut, par exemple le directeur, qui lui-même en filera des bouts à des fournisseurs, des sous directeurs, des assurances, etc. . Mais il y aura toujours quelqu’un qui aura une responsabilité illimitée pour chaque source possible de dette. Aucun contrat ne peut contenir une clause qui autorise la fraude en suppriment cela, c’est un non-sens radical, un oxymore juridique. La RL « sociale » est donc invalide en tant que clause. C'est un privilége.

Invalide, mais il y a 1000 façon de faire mieux en laissant jouer la liberté contractuelle.

Exemple : Dans une banque le préjudice arrive à l'instant de la faillite, c'est sa principale particularité. Il y a peu de chances que le banquier accepte un risque au-dessus de ses moyens (c'est ce qui limite la taille des commandites), si les actionnaires veulent une grosse banque avec une dette importante, ils devront vraisemblablement garder pour eux une part du risque, par exemple 100€ max de dette par action, à négocier. Ceci est la répartition optimale découverte sur le marché.

Appelons ça la banque à réserve 100% responsable.

Mais bien sûr que si ! C'est exactement ce qu'ils font en constituant une SA ou une SARL au lieu de faire une société de personne ! La notion de personne juridique existe depuis la nuit des temps (enfin, au moins des romains).

Ce qu'impose le législateur c'est d'afficher la hauteur maximum de l'engagement des actionnaires.

Et encore une chose, le législateur ne permet pas. Il interdit ! Quand il a définit le statut de personne morale, il a imposé un nombre minimum d'actionnaire, un capital minimal etc…

Je suis toujours dubitatif sur ses libéraux qui veulent limiter les possibilités d'association…

La notion de personne morale ne justifie en rien que l'on puisse voler des tiers par non-respect du contrat. La RL « sociale » le permet et en cela elle est libéralement inacceptable et contraire à la libre association comme tout usage de la violence.

Depuis les grecs jusqu'a l'intervention du législateur positiviste (1867 en france) en passant par les romains, la personne morale n'a jamais autorisé le vol. La peine pour des créanciers allait rapidement à l’esclavage ou à la mort chez les Romain. Jusqu’à six ans de fer en France au début du 19e.

Malheureusement, le législateur permet aussi, relativement à l’état de l’art en matière de découverte du droit naturel, par exemple, il permet de ne pas payer son loyer.

Vous n'avez lu ni l'article présenté, ni cet excellent livre.


« La fonction du libéralisme dans le passé a été de mettre une limite au pouvoir des rois. La fonction du libéralisme dans l'avenir sera de limiter le pouvoir des parlements. »
Herbert Spencer

« Il est caractéristique du socialisme de gauche de présenter la propriété comme un privilège, et caractéristique du socialisme de droite de présenter un privilège comme un droit de propriété. »
Jabial 18 septembre 2009

« Il n'y a pas de liberté sans responsabilité, si certains sont libres, tandis que les autres sont responsables, alors les premiers sont les maîtres et les seconds, leurs esclaves. »
Moi (enfin je crois).

« Ce n'est jamais sans créer pour l'avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu'on soustrait l'individu aux conséquences de ses propres actes. »
Frédéric Bastiat

#13 henriparisien

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Posté 05/04/2011 - 23:29

La notion de personne morale ne justifie en rien que l'on puisse voler des tiers par non-respect du contrat. La RL « sociale » le permet et en cela elle est libéralement inacceptable et contraire à la libre association comme tout usage de la violence.


Tu délires… la personne morale n'est pas autorisé à voler ! les sociétés à responsabilité limité pas plus que les autres.

Si tu assimiles une faillite à un vol, c'est que tu n'as qu'une connaissance très limitée du monde des affaires. Il arrive qu'une personne physique ne rembourse pas ses dettes. C'est par exemple ce qui se produit quand elle meurt et que ses actifs ne contrebalance pas son passif. Et c'est exactement la même chose pour une société à RL.

Ha, et j'ai lu l'article, c'est un tissus de connerie… Je ne vois pas en quoi le fait que Bouton soit responsable sur ses biens propres aurait empêché Kerviel d'agir. Et je ne vois pas en quoi son patrimoine (au plus de quelques dizaines de millions) aurait aidé la SG a faire face à une perte de 5 milliards.

#14 jabial

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Posté 06/04/2011 - 07:23

L'actionnaire n'est en rien gardien du capital social. Il en est propriétaire. C'est bien le ou les dirigeants qui sont gardiens, puisque ce sont eux qui en disposent au jour le jour pour réaliser l'objet social.

L'actionnaire est propriétaire d'un morceau de la voiture. Les dirigeants sont les conducteurs.

Encore une fois, on construit une montagne sur une fausse indignation. Le responsable de quelque chose, c'est celui qui en a le contrôle, point. Un droit de vote exercé une fois l'an à hauteur de 0.00001% ne peut guère permettre de justifier un contrôle quelconque. L'actionnaire n'a la garde de rien du tout : au contraire, il a confié son avoir au dirigeant.

Dans certains cas très particuliers, cette responsabilité naturelle du dirigeant peut être transférée sur des associés. Dans le cas de la commandite, cela se comprend car la fonction de commandité revient en fait à un niveau de contrôle permettant à tout commandité d'avoir une influence notable sur la composition de la direction. Dans le cas d'une société à responsabilité proportionnelle telle qu'une SCI, ça se justifie par l'absence de direction, la gestion étant directe, en conséquence de quoi les associés sont aussi les gardiens de la société. Dans le cas d'une société à responsabilité solidaire telle qu'un GIE, les membres sont eux-mêmes des sociétés et exercent un contrôle direct conséquent.

On peut parfaitement imaginer, dans notre monde financier, que des parts associées à une responsabilité proportionnelle aient du succès, car mécaniquement cette responsabilité ne pourrait qu'être assortie d'un avantage, le risque étant compensé soit par un coût moindre par rapport aux dividendes, soit par un contrôle plus élevé. Néanmoins, elles seraient comme les autres un objet de spéculation, et absolument rien ne garantit que leur possesseur serait en mesure de régler sa portion des dettes sociales.
« Puisque nous vivons une époque où les gens se préoccupent d'"équité" et de "justice sociale", quelle est votre "part équitable" de ce pour quoi quelqu'un d'autre a travaillé ? » Thomas Sowell

#15 bastiat

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Posté 06/04/2011 - 23:02

L'actionnaire n'est en rien gardien du capital social. Il en est propriétaire. C'est bien le ou les dirigeants qui sont gardiens, puisque ce sont eux qui en disposent au jour le jour pour réaliser l'objet social.

L'actionnaire est propriétaire d'un morceau de la voiture. Les dirigeants sont les conducteurs.

Encore une fois, on construit une montagne sur une fausse indignation. Le responsable de quelque chose, c'est celui qui en a le contrôle, point. Un droit de vote exercé une fois l'an à hauteur de 0.00001% ne peut guère permettre de justifier un contrôle quelconque. L'actionnaire n'a la garde de rien du tout : au contraire, il a confié son avoir au dirigeant.

Le vote sert à élire les dirigeants, à voter des dispositions (dont celles que je propose) pour cadrer le pouvoir des mandataires sur la société, l'action sans droit de vote vaut moins cher sur le marché que la même action avec droit de vote, des entrepreneurs familiaux utilisent les actions sans droit de vote comme alternative aux obligations pour augmenter le capital tout en gardant un contrôle familial sur la société.
Rien n'interdit un actionnaire d'acheter des actions sans, avec simple ou double droit de vote ou des obligations. Chacun peu les vendre et les acheter, et si on s'engage à les garder X année pour un avantage quelconque, c'est de l'ordre du contrat et du libre arbitre.

Il est absolument incontestable que le droit le vote donne un pouvoir concrètement significatif, valorisé comme tel, et défendre la position contraire est logiquement intenable.


Dans certains cas très particuliers, cette responsabilité naturelle du dirigeant peut être transférée sur des associés. Dans le cas de la commandite, cela se comprend car la fonction de commandité revient en fait à un niveau de contrôle permettant à tout commandité d'avoir une influence notable sur la composition de la direction. Dans le cas d'une société à responsabilité proportionnelle telle qu'une SCI, ça se justifie par l'absence de direction, la gestion étant directe, en conséquence de quoi les associés sont aussi les gardiens de la société. Dans le cas d'une société à responsabilité solidaire telle qu'un GIE, les membres sont eux-mêmes des sociétés et exercent un contrôle direct conséquent.

Tu analyse dans le sens inverse des contrats, c'est une erreur. L'origine du pouvoir dans l'entreprise vient des actionnaires qui déléguent ce qu'il ne savent pas faire (pas faute de pouvoir, mais faute d'efficacité) au mandataire, puis le mandataire à d'autres comme le comptable (en interne), un fournisseur (en externe) comme une companie d'assurance ou un sous-traitant, etc.
Et l'analyse des responsabilité doit suivre le même chemin.

On peut parfaitement imaginer, dans notre monde financier, que des parts associées à une responsabilité proportionnelle aient du succès, car mécaniquement cette responsabilité ne pourrait qu'être assortie d'un avantage, le risque étant compensé soit par un coût moindre par rapport aux dividendes, soit par un contrôle plus élevé. Néanmoins, elles seraient comme les autres un objet de spéculation, et absolument rien ne garantit que leur possesseur serait en mesure de régler sa portion des dettes sociales.

Libre à qui le veut d'acheter +- d'actions et +- de droits de votes par action, mais la responsabilité de chaque actionnaire doit être proportionelle à ces droits de votes qui sont sa source de son pouvoir.
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Jabial 18 septembre 2009

« Il n'y a pas de liberté sans responsabilité, si certains sont libres, tandis que les autres sont responsables, alors les premiers sont les maîtres et les seconds, leurs esclaves. »
Moi (enfin je crois).

« Ce n'est jamais sans créer pour l'avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu'on soustrait l'individu aux conséquences de ses propres actes. »
Frédéric Bastiat

#16 henriparisien

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Posté 06/04/2011 - 23:30

Rien n'interdit un actionnaire d'acheter des actions sans, avec simple ou double droit de vote ou des obligations. Chacun peu les vendre et les acheter, et si on s'engage à les garder X année pour un avantage quelconque, c'est de l'ordre du contrat et du libre arbitre.


Mais c'est quoi une SA ?

C'est un contrat entre les actionnaires qui délègue leur pouvoir à un dirigeant et qui s'engage à hauteur de ce qu'ils investissent et SEULEMENT de cela. Le dirigeant en question contractent avec d'autres personnes qui sont informé que dirigeant ne peut pas mobiliser plus d'argent que ce que lui ont confié les actionnaires.

Je ne vois pas - vraiment pas - où il y a un loup.

Et pour en revenir à l'article initial. Les Banques sont des SA (pour une grande part). Dans ce cas, celui qui confie son argent à la Banque est informée (normalement) que celle-ci peut faire faillite et qu'il peut perdre sa mise. Et alors ?

L'alternative, dans le domaine bancaire, c'est les mutuelles. ET là pour le coup, le client, qui n'est plus un client mais un sociétaire peut se voir réclamer de l'argent si la mutuelle a qui il a confié ses économies les perd. C'est vraiment mieux tu trouves ?

Et tu n'as pas répondu en quoi le fait que Bouton puisse être responsable sur ses biens propres aurait arrangé les affaires de la SG après Kerviel ?

En gros, tu proposes d'interdire un truc qui marche très bien depuis des siècles, sans exhiber un seul cas pertinent. Avec comme seul argument, que si les dirigeants (ou les actionnaires) sont responsables sur leurs biens propres, il prendrait moins de risque…

Quand un gros sinistre se produit, il n'est JAMAIS anticipé. Ton argumentation revient à dire que ceux qui ne sont pas assuré ont moins d'accident corporel avec leur auto que ceux qui le sont…

Ce qui est rigolo, c'est qu'un tel système a existé jusqu'à la fin des années 90. C'était les Names des Loyds. Et cela n'a pas empêché la compagnie de flopper dans les grandes largeurs.

#17 xara

xara

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Posté 06/04/2011 - 23:55

Voici la tribune en question.

Pourquoi il faut sacrifier la forme "sociale" de la responsabilité limitée.
http://www.lemonde.f...01693_3232.html

En résumé

  • Les contrats permettes d'allouer le pouvoir et la responsabilité bien mieux que la loi notament entre actionnaires et mandataires.
  • Un contrat qui permet par ses clauses son reniement unilatéral est invalide, c'est un oxymore juridique.
  • Tant qu'un actionnaire à n'a pas cédé l'intégralité des pouvoir qu'il à sur l'entreprise (ses droits de vote), il est responsable à la hauteur des droits de contrôle qu'il a s'il n'en fait pas un usage approprié.
  • La RL sous sa forme "sociale" est incontestablement un privilége établi au 19e contre 2500 de tradition juridique et ne reléve pas du droit d'association.


Arguments complmentaires
Notons que pour emprunter, les sociétés en RL nouvellement créées voient leurs fondateurs conviés à hypothéquer leurs biens personels pour couvrir les prêts. La remplacer par le contrat n'est donc pas un obstacle à la création d'entreprises. Loin de là elle responsabilise et réduit le mal-investissement.

En régime de banque libre à réserve fractionnaire, en cas de RL "sociale" la masse monétaires est déterminée par le besoin des banques en réserve, elle peut donc enfler casi infiniment et varier fortement du fait du changement des habitudes. En régime de RL contractuelle elle est stable et est fortement limitée par les avoirs des actionnaires et mandataires.

Au millieu du 19e on pouvait défendre (avant l'apport autrichien) que les dettes constituées un apport de capital. Avec les banques centrales, c'est devenu un apport de bulle et une cause majeure de mal-investissement qui fragilise l'ensemble du secteur économique.


Pour approfondir

Chez Rothbard

Dans l'ethique de la liberté, il s'oppose aux lois sur la faillite qui permettent de ne pas payer ses dettes (chercher à "faillite").
http://membres.multi...ert/ethique.htm

Dans "power and market" il change d'avis et soutient la forme "sociale"
http://mises.org/rot...d.asp#_ftnref10

Mais dans la note de bas de page 78 de ce paragraphe il passe par pertes et profits les "petites spoliations".
http://mises.org/rot...p15d.asp#_ftn11

"It is true that limited liability for torts is the illegitimate conferring of a special privilege, but this does not loom large among the total liabilities of any corporation."



On comprend du coup sa position fragile sur la réserve fractionnaire…


Sur Mises.org, econlib.org et lewrockwell.com

Pour la responsabilité limitée contractuelle
http://www.lewrockwe...f/rozeff28.html

Pour la forme "sociale" de la responsabilité limitée
http://blog.mises.or...ited-liability/
http://mises.org/daily/2816

Eléments de réponses non déterminants
http://www.econlib.o...rporations.html

Défense défense de la forme "sociale" de la RL en 1862 dans le journal des économistes, elle existe sous sa forme moderne en 1856 en engleterre, en 1867 en france, dans la pratique la révolution industrille s'en est largement passé.

p390, rapporte (avec un léger biais …) les débats anglais sur le sujet, et aide à comprendre le débat de l'époque face aux balbutiements de la commandite simple par action.
http://books.google....AYA…A9e&f=false


Divers

L'irresponsabilité illimitée chez EDF, 700 Millions et pas un copec de plus en cas d'accident nucléaire
http://www.legifranc...RTI000006847950


Comme références notables, il faut ajouter le classique pro-corporation (la référence comme tentative de défense de la corporation d'un point de vue libertarien) et les articles de Frank van Dun qui est probablement la meilleure autorité dans les milieux libertariens pour défendre la position anti-corporation.

Robert Hessen, In Defense of the Corporation

Frank van Dun:
- The Modern Business Corporation versus the Free Market?
- Personal Freedom versus Corporate Liberties
- A note on Austro-libertarianism and the limited-liability corporation

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#18 Guest_Arn0_*

Guest_Arn0_*
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Posté 07/04/2011 - 21:00

M'ouais c'est vrai que ce serait un peu trop facile pour l'emprunteur, sinon. Et l'envie d'utiliser la force est compréhensible et légitime chez le créancier. Réprimer cette envie serait injuste.

Ce n'est pas un problème d'envie ou de facilité.

#19 Mathieu_D

Mathieu_D

    Super Franchouille

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Posté 07/04/2011 - 21:08

Réprimer cette envie serait injuste.


Phrase ambigüe.

#20 bastiat

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Posté 08/04/2011 - 00:07

Et tu n'as pas répondu en quoi le fait que Bouton puisse être responsable sur ses biens propres aurait arrangé les affaires de la SG après Kerviel ?

Ça devait être le ton sur lequel la question était posée…

Mais c'est quoi une SA ?
C'est un contrat entre les actionnaires qui délègue leur pouvoir à un dirigeant et qui s'engage à hauteur de ce qu'ils investissent et SEULEMENT de cela. Le dirigeant en question contractent avec d'autres personnes qui sont informé que dirigeant ne peut pas mobiliser plus d'argent que ce que lui ont confié les actionnaires.
Je ne vois pas - vraiment pas - où il y a un loup.
Et pour en revenir à l'article initial. Les Banques sont des SA (pour une grande part). Dans ce cas, celui qui confie son argent à la Banque est informée (normalement) que celle-ci peut faire faillite et qu'il peut perdre sa mise. Et alors ?
L'alternative, dans le domaine bancaire, c'est les mutuelles. ET là pour le coup, le client, qui n'est plus un client mais un sociétaire peut se voir réclamer de l'argent si la mutuelle a qui il a confié ses économies les perd. C'est vraiment mieux tu trouves ?

La question est : comment sont déterminées sans intervention étatique, conformément au droit naturel qui est responsable de quoi dans une entreprise. Les actionnaires, propriétaires, gardiens, doté du droit de vote, seul pouvoir qui permet de déterminer tous les autres et par conséquent cette responsabilité est illimité comme pour n’importe qui d’autre.

S’ils délèguent des pouvoirs et payent un administrateur, ça n’est pas pour ses beaux yeux mais pour lui refiler AUSSI la responsabilité, le quel en déléguera aussi un bout à d’autres, par voie contractuelle. Il y a donc nécessairement pour chaque problème possible toujours une personne qui en assume la responsabilité illimitée, quitte à ce que ce soit le PDG d’une compagnie d’assurance à qui on à transférer celle-ci pour la sortir de l’entreprise moyennant finances.

Maintenant si tu considères qu’il n’y a pas de responsable par défaut autre que le créancier (la RL « sociale ») et si tu veux bien admettre que le législateur planificateur n’est pas omniscient au point de savoir parfaitement attribuer toutes les responsabilités et pouvoir de manière optimale pour les organisations de toute sorte (ou tout au moins pas aussi efficace que par voie contractuelle). Alors la conclusion nécessaire et qu’il peut toujours y avoir des cas de fraude dont les créanciers sont victime et pour lesquels aucun responsable ne pourra être déterminé du fait de la loi. Et donc que la RL « sociale » permet de frauder sans être sanctionnée ce qui l’invalide radicalement du point de vu libéral, la RL « sociale » est un privilège légale, elle ne relève pas du droit d’association.

Pour la banque, il est particulièrement facile de le démontrer.
Sur cette base jus naturaliste toutes sortes d’organisations peuvent être fondé, de la mutuelle à la commandite, le choix est casi infini.

En gros, tu proposes d'interdire un truc qui marche très bien depuis des siècles, sans exhiber un seul cas pertinent. Avec comme seul argument, que si les dirigeants (ou les actionnaires) sont responsables sur leurs biens propres, il prendrait moins de risque…
Quand un gros sinistre se produit, il n'est JAMAIS anticipé. Ton argumentation revient à dire que ceux qui ne sont pas assuré ont moins d'accident corporel avec leur auto que ceux qui le sont…
Ce qui est rigolo, c'est qu'un tel système a existé jusqu'à la fin des années 90. C'était les Names des Loyds. Et cela n'a pas empêché la compagnie de flopper dans les grandes largeurs.

Par définition, on ne peut être certain que l’incertitude est certaine. L’important est de trouver l’information la ou elle est et le marché est ce qu’on fait de mieux en la matiére.
(sur la notion d'incertitude: http://www.hanshoppe.../Certitude.pdf)

Elle fonctionne très mal, favorise le mal investissement et fragilise le tissu économique en incitant à la dette et au risque sans contrepartie, c’est un catalyseur des dangers des banques centrales, depuis 1867 en France sous sa forme grand public, et à été constamment rejetée du droit commun en tout lieu et depuis l’antiquité tant qu’elle n’a pas été permise par le législateur positiviste du 19e.

Comme Hayekien, il est évident pour moi que l’organisation des grosses structures qui ont cette forme pause des problèmes de planification comparables à ceux des économies socialistes, et que la plus part d’entre elles devraient s’effondrer sans les marchés publiques ou subventions (en plus d’être immorales), les banques en premières.
« La fonction du libéralisme dans le passé a été de mettre une limite au pouvoir des rois. La fonction du libéralisme dans l'avenir sera de limiter le pouvoir des parlements. »
Herbert Spencer

« Il est caractéristique du socialisme de gauche de présenter la propriété comme un privilège, et caractéristique du socialisme de droite de présenter un privilège comme un droit de propriété. »
Jabial 18 septembre 2009

« Il n'y a pas de liberté sans responsabilité, si certains sont libres, tandis que les autres sont responsables, alors les premiers sont les maîtres et les seconds, leurs esclaves. »
Moi (enfin je crois).

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Frédéric Bastiat


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