Métaphysique quantique

[Nicolas Azor]

Bon ceci est le forum "philosophie et métaphysique", donc j'imagine qu'on peut s'y lâcher et essayer d'être ambitieux.

Et bien, il y a une idée que je voulais écrire un jour et voici ma première tentative. C'est au sujet de l'interprétation de la mécanique quantique.

Parmi les difficultés conceptuelles liées à la mécanique quantique, il y a le problème du "principe de réduction du paquet d'ondes". Ce principe parait un peu paradoxal car il rend un peu mystérieuse la nature de la fonction d'onde.

Normalement quand dans une zone de l'espace la fonction d'onde n'est pas nulle, ça veut dire que la particule a une probabilité non nulle d'y être détectée. Mais si in fine elle est détectée à un autre endroit, alors forcément la fonction d'onde devient instantanément nulle partout ailleurs. Elle disparait comme par enchantement. C'est un peu suspect pour quelque chose qui est censé avoir une incidence sur le monde physique.

L'interprétation d'Everett résoud ce mystère en incluant l'observateur dans la fonction d'onde, par un produit cartésien assez commun en méca Q. Donc en fait chaque observation possible correspond à un élément d'une immense combinaison linéaire d'univers possibles. C'est l'interprétation dite "des univers multiples".

Personnellement je n'aime pas cette idée d'univers multiples. Ca ne veut pas dire grand chose, puisque l'univers est censé à la base être l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout ce qui a lieu, comme dirait Wittgenstein. Donc il ne peut pas être multiple.

Récemment il m'est venu une idée pour mieux se représenter l'interprétation d'Everett, et pour ça j'utilise une analogie avec un problème métaphysique bien connu.

Ce problème se résume avec l'énigme suivante: "Pourquoi suis-je moi et pas quelqu'un d'autre?"

Je dis que c'est une énigme parce que quand on y réfléchit bien cette question ne veut pas dire grand chose. Nous sommes qui nous sommes par définition. Si nous étions quelqu'un d'autre, nous ne pourions pas nous poser cette question, ou du moins elle n'aurait pas le même sens.

Et pourtant, cette question est compréhensible et on peut très bien imaginer des situations dans lesquelles il serait difficile de ne pas se la poser. Dans l'absolu n'importe qui peut se la poser, mais il est certaines situations où elle s'impose encore plus naturellement à l'esprit.

Prenons par exemple de vrais jumeaux séparés à la naissance. L'un est élevé dans une famille riche et avec des parents aimants, l'autre est élevé dans de mauvaises conditions matérielles et affectives.

Un jour ils se rencontrent et réalisent la différence qu'il y a dans leurs vies respectives. Forcément l'un des deux envie l'autre et on peut comprendre qu'il se dise "mais pourquoi suis-je celui qui a été élevé dans un orphelinat ?"

La réponse on la connait: il est qui il est par définition, sa question n'a aucun sens. Mais surtout, la question qu'il faut se poser c'est: l'univers serait-il différent si il avait vécu la vie de son frère ? Existe-t-il deux univers différent avec leurs vies interchangées ? La réponse est non: il n'existe qu'une unique description de l'univers, dans laquelle les deux vies sont vécues, indépendamment.

Et bien pour une particule c'est pareil. Chaque résultat de l'expérience de mesure de position est l'équivalent d'un frère jumeau. Toutes les expériences sont vécues, indépendamment.

[Chitah]

Ce problème se résume avec l'énigme suivante: "Pourquoi suis-je moi et pas quelqu'un d'autre?"

Je dis que c'est une énigme parce que quand on y réfléchit bien cette question ne veut pas dire grand chose. Nous sommes qui nous sommes par définition. Si nous étions quelqu'un d'autre, nous ne pourions pas nous poser cette question, ou du moins elle n'aurait pas le même sens.

Et pourtant, cette question est compréhensible et on peut très bien imaginer des situations dans lesquelles il serait difficile de ne pas se la poser. Dans l'absolu n'importe qui peut se la poser, mais il est certaines situations où elle s'impose encore plus naturellement à l'esprit.

Prenons par exemple de vrais jumeaux séparés à la naissance. L'un est élevé dans une famille riche et avec des parents aimants, l'autre est élevé dans de mauvaises conditions matérielles et affectives.

Un jour ils se rencontrent et réalisent la différence qu'il y a dans leurs vies respectives. Forcément l'un des deux envie l'autre et on peut comprendre qu'il se dise "mais pourquoi suis-je celui qui a été élevé dans un orphelinat ?"

La réponse on la connait: il est qui il est par définition, sa question n'a aucun sens.

Voilà. C'est comme de demander au poulet qu'on va manger si, durant le repas dont il sera la pièce principale, il préférerait avoir de la cuisse ou du blanc. La cuisse existe, le blanc existe, le poulet existe, le repas existe, mais la question est sans objet.

[Nicolas Azor]

Voilà. C'est comme de demander au poulet qu'on va manger si, durant le repas dont il sera la pièce principale, il préférerait avoir de la cuisse ou du blanc. La cuisse existe, le blanc existe, le poulet existe, le repas existe, mais la question est sans objet.

Oui mais on aurait tort de la balayer d'un revers de main pour autant. Même si d'un point de vue strictement logique elle n'a pas de sens, il n'empêche qu'elle exprime un sentiment humain face au sort de l'individu, au destin et à ce qu'on appelle l' "âme".

Par ailleurs je pense vraiment que cette question est tout à fait analogue au problème de la mesure quantique, comme je l'ai expliqué dans mon message. Elle mérite donc toute notre attention amha.

[Chitah]

Je crois que Werner Heisenberg, dans son livre La Partie et le Tout aborde ces questions, je n'en suis pas sûr ma lecture de celui-ci date de longtemps. Je serais étonné que lui-même ou un de ses potes n'aient pas abordé la question.

[Nicolas Azor]

Je crois que Werner Heisenberg, dans son livre La Partie et le Tout aborde ces questions, je n'en suis pas sûr ma lecture de celui-ci date de longtemps. Je serais étonné que lui-même ou un de ses potes n'aient pas abordé la question.

Bah, laisse moi espérer avoir trouvé une idée originale dans le domaine.

[Hamster ancap]

Ce problème se résume avec l'énigme suivante: "Pourquoi suis-je moi et pas quelqu'un d'autre?"

Ce qui présuppose/induit que nous sommes un moi(1) différent d'un autre moi(2) potentiel/possible.

Hors nous pouvons partir de différents postulats :

- Je suis moi (1) et pas un autre (2)

- Je suis moi (1) ET un autre (2)

- Je suis moi (1) ET l'ensemble des autres (2,3,4…etc.)

- Je ne suis pas moi (1) mais un autre (2)

- Je ne suis ni moi (1) ni un autre (2,3,4 etc…)

- Divers mélanges de tout ceci à exclusions de certaines propositions.

Selon les postulats adoptés, les résultats en bout de chaine varierons…Reste à voir dans quel but l'on réfléchit :

- Résoudre un problème, rechercher le "vrai", comprendre autrui, enrichir son modèle du monde, fuir ses émotions, explorer des possibles,faire avancer la connaissance humaine etc…

[Rincevent]

Reste à voir dans quel but l'on réfléchit :

- Résoudre un problème, rechercher le "vrai", comprendre autrui, enrichir son modèle du monde, fuir ses émotions, explorer des possibles,faire avancer la connaissance humaine etc…

Tiens, tu as mis 7 motivations, et pas 9 !?

[Nicolas Azor]

Ce qui présuppose/induit que nous sommes un moi(1) différent d'un autre moi(2) potentiel/possible.

Hors nous pouvons partir de différents postulats :

- Je suis moi (1) et pas un autre (2)

- Je suis moi (1) ET un autre (2)

- Je suis moi (1) ET l'ensemble des autres (2,3,4…etc.)

- Je ne suis pas moi (1) mais un autre (2)

- Je ne suis ni moi (1) ni un autre (2,3,4 etc…)

- Divers mélanges de tout ceci à exclusions de certaines propositions.

Selon les postulats adoptés, les résultats en bout de chaine varierons…Reste à voir dans quel but l'on réfléchit :

- Résoudre un problème, rechercher le "vrai", comprendre autrui, enrichir son modèle du monde, fuir ses émotions, explorer des possibles,faire avancer la connaissance humaine etc…

Rien compris. C'est beaucoup plus simple que ça. Si tu considères l'exemple du jumeau élevé dans un orphelinat, c'est pas difficile de comprendre ce qu'il veut dire quand il se demande "Pourquoi suis-je moi et pas mon frère?".

Accessoirement il y a un autre contexte, purement fictionnel celui-là, dans lequel la question se pose de façon plus nette encore. C'est dans l'excellent roman de Christopher Priest:

(Il y a aussi une adaptation cinématographique avec Michael Caine et Christian Bale mais je ne la recommande pas)

Sans trop spoiler, je dirais que dans le bouquin il se passe quelque chose à un certain moment, qui soulève très exactement la question de mon post initial ("pourquoi suis-je moi et pas un autre ?"). Je ne connais aucune autre fiction dans laquelle ce problème est présenté de façon aussi "pure".

Reste à voir dans quel but l'on réfléchit :

- Résoudre un problème, rechercher le "vrai", comprendre autrui, enrichir son modèle du monde, fuir ses émotions, explorer des possibles,faire avancer la connaissance humaine etc…

Au risque de paraître lourd en citant deux fois Wittgenstein dans une même file, je dirais:

"clarifier sa pensée".

PS. Quand j'y pense, je me dis qu'il est vraiment facile de faire l'analogie entre ce bouquin et le problème de la mesure quantique. Ainsi, juste avant l'exécution du tour, le magicien n'a aucun moyen de savoir si il restera le magicien ou s'il deviendra le prestige. Cette question n'a même pas de véritable sens, car quoi qu'il arrive, le magicien sera, et le prestige sera. Et jusqu'à ce que le tour soit exécuté, les deux forment une seule et même entité.

Juste avant l'exécution du tour, le magicien est donc réellement dans la même situation que le chat de Schrödinger dans sa boite: ni mort, ni vivant.

[Hamster ancap]

Rien compris. C'est beaucoup plus simple que ça.

Heu…

CITATION

Reste à voir dans quel but l'on réfléchit :

- Résoudre un problème, rechercher le "vrai", comprendre autrui, enrichir son modèle du monde, fuir ses émotions, explorer des possibles,faire avancer la connaissance humaine etc…

Au risque de paraître lourd en citant deux fois Wittgenstein dans une même file, je dirais:

"clarifier sa pensée".

Clarifier sa pensée me semble etre un conséquence d'une hausse de la conscience des différents paramètres émotionnels qui nous poussent à réfléchir.

[Nicolas Azor]

C'est marrant comme parfois le fait d'écrire une idée permet d'en faire apparaître d'autres plus ou moins liées.

Ici en l'occurence les considérations précédentes m'amènent à formuler une théorie concernant ce que j'appellerais les limites de l'empirisme.

D'un point de vue purement empirique, l'univers est l'ensemble des évènements objectivements constatés. C'est à dire que ce qui existe c'est ce qui fait l'objet d'une expérience physique (ou du moins ce qui peut faire l'objet d'une expérience). La plupart des physiciens se refusent à considérer autre chose.

La théorie d'Everett colle mal avec ce point de vue. Car elle considère réelle l'existence d'univers alternatifs qui, au sens usuel du terme, n'existent pas.

Et bien, les considérations précédentes m'incitent à penser que c'est bien le point de vue d'Everett qui est le bon. Et l'analogie avec le problème métaphysique de l'âme évoqué plus haut permet de le montrer.

Chaque être humain voit, entend et perçoit l'univers selon son seul point de vue. On n'a jamais l'occasion de se mettre dans la peau d'un de ses interlocuteurs. Pourtant, tout personne raisonnable considère que les autres êtres humains ont, eux aussi, une âme au même titre qu'eux même. C'est juste une hypothèse extrèmement crédible, mais dont nous n'avons absolument aucune preuve, ou du moins aucune expérience.

Dans ce domaine, l'entendement humain accepte donc de dépasser le seul empirisme. Nous admettons l'existence de milliards de points de vue différents sur le monde, même si nous ne faisons l'expérience que d'un seul.

Et bien il en est de même pour tout résultat de mesure quantique. Notre perception de l'univers ne comporte jamais plus d'un seul de ces résultats, mais l'univers dans son ensemble comporte tous les résultats possibles et imaginables. Tous ces résultats sont les termes d'une même combinaison linéaire, et nous ne faisons partie que d'un seul.

Un tel point de vue permet d'éclaicir le mystère du concept de probabilité quantique. Le résultat d'une expérience n'est pas lié à une phénomène dont l'issue ne peut prendre qu'une direction. Ce n'est pas "Dieu qui joue au dès". Le résultat d'une expérience est l'une des directions possibles: celle dont nous faisons partie. Selon les quantités respectives des résultats possibles, les probabilités s'expriment en termes de dénombrements. Dans l'absolu on ne peut effectuer ce dénombrement que si on est capable de produire plusieurs expériences similaires, mais cela restera toujours une approximation statistique. L'expérience quantique dans son ensemble est, quant à elle, toujours unique et déterministe, si tant est qu'on est disposé à considérer les termes de la combinaison linéaire comme tous aussi réels les uns que les autres.

[Pandi]

Si tu cherches à explorer les limites de l'empirisme, tu peux essayer de t'attaquer à la critique de la raison pure de Kant. Ces réflexions restent à mon sens complètement d'actualité, et prennent même encore plus de sens avec la physique actuelle.

Si je me risquais à une explication laborieuse du problème que tu as exposé en premier, je dirais que c'est typiquement répresentatif du hiatus qui existe entre notre représentation du monde, et le monde lui-même. Entre Noumène et Phénomène pour rester kantien pur sucre.

Que se passe-t-il dans le cas d'une particule? Pour notre esprit, une particule est forcément quelque part. Elle ne peut être qu'à un seul endroit donné. Mais comment alors imaginer une particule dont ne peut absolument pas prévoir l'endroit exact? Nous savons qu'elle sera quelque part, mais pas exactement où. Comme nous ne nous contentons pas de notre ignorance en attendant de la détecter, nous élaborons une représentation de cette particule qui tient compte de notre incertitude. C'est la fonction d'onde. La fonction d'onde est une représentation mentale d'une particule dont la position est incertaine. Très logiquement, quand nous avons détecté la particule, la fonction d'onde devient inutile, puisque l'incertitude a disparu.

[Chitah]

Si je me risquais à une explication laborieuse du problème que tu as exposé en premier, je dirais que c'est typiquement répresentatif du hiatus qui existe entre notre représentation du monde, et le monde lui-même. Entre Noumène et Phénomène pour rester kantien pur sucre.

Que se passe-t-il dans le cas d'une particule? Pour notre esprit, une particule est forcément quelque part. Elle ne peut être qu'à un seul endroit donné. Mais comment alors imaginer une particule dont ne peut absolument pas prévoir l'endroit exact? Nous savons qu'elle sera quelque part, mais pas exactement où. Comme nous ne nous contentons pas de notre ignorance en attendant de la détecter, nous élaborons une représentation de cette particule qui tient compte de notre incertitude. C'est la fonction d'onde. La fonction d'onde est une représentation mentale d'une particule dont la position est incertaine. Très logiquement, quand nous avons détecter la particule, la fonction d'onde devient inutile, puisque l'incertitude a disparu.

Absolument, +1000.

[john_ross]

Rien compris. C'est beaucoup plus simple que ça. Si tu considères l'exemple du jumeau élevé dans un orphelinat, c'est pas difficile de comprendre ce qu'il veut dire quand il se demande "Pourquoi suis-je moi et pas mon frère?".

Vous commettez là votre première erreur croire que si l'autre jumeau avait été adopté les choses seraient toutes égales par ailleurs.

Les jumeaux sont des êtres différents, et nul ne peut dire si c'est moi qui avait été adopté et pas mon frère alors j'aurai ça vie.

C'est quand même abominable de penser que des êtres humains seraient totalement interchangeables parce qu'ils auraient reçu de la nature le même patrimoine génétique.

[Nicolas Azor]

Si tu cherches à explorer les limites de l'empirisme, tu peux essayer de t'attaquer à la critique de la raison pure de Kant. Ces réflexions restent à mon sens complètement d'actualité, et prennent même encore plus de sens avec la physique actuelle.

Si je me risquais à une explication laborieuse du problème que tu as exposé en premier, je dirais que c'est typiquement répresentatif du hiatus qui existe entre notre représentation du monde, et le monde lui-même. Entre Noumène et Phénomène pour rester kantien pur sucre.

J'avais commencé "la critique de la raison pure" dans ma jeunesse. J'avais trouvé ça ridiculement bête, et j'ai arrêté après quelques chapitres.

Que se passe-t-il dans le cas d'une particule? Pour notre esprit, une particule est forcément quelque part. Elle ne peut être qu'à un seul endroit donné. Mais comment alors imaginer une particule dont ne peut absolument pas prévoir l'endroit exact? Nous savons qu'elle sera quelque part, mais pas exactement où. Comme nous ne nous contentons pas de notre ignorance en attendant de la détecter, nous élaborons une représentation de cette particule qui tient compte de notre incertitude. C'est la fonction d'onde. La fonction d'onde est une représentation mentale d'une particule dont la position est incertaine. Très logiquement, quand nous avons détecté la particule, la fonction d'onde devient inutile, puisque l'incertitude a disparu.

Non, la fonction d'onde ne peut pas disparaître comme ça, ne serait-ce que parce que cela voudrait dire qu'il y aurait transfert instantané d'information lors de la mesure. C'est bizarre et difficilement acceptable.

La fonction d'onde n'est pas qu'un artifice mathématique traduisant notre ignorance sur l'état réel du système. Elle EST l'état réel du système. Si tu n'es pas d'accord, tu te ranges du coté d'Einstein, Podolski et Rosen, qui ont cherché à réfuter l'interprétation de Copenhague avec leur paradoxe EPR. Ils avaient tort, on le sait maintenant.

PS. Autre manière de formuler la chose. Le chat de Schrödinger n'est pas un chat dont on ignore s'il est mort ou vivant, c'est bien un chat qui n'est NI MORT, NI VIVANT. Il est dans un état proprement quantique, qui n'a aucun équivalent dans le sens commun. On le sait parce que si tu fais l'hypothèse que le chat est mort, tu ne parviens pas à prédire les résultats expérimentaux. Et tu n'y parviens pas non plus si tu fais l'hypothèse que le chat est mort. Seule la combinaison linéaire MORT + VIVANT permet de prédire correctement les résultats expérimentaux.

[Nicolas Azor]

Vous commettez là votre première erreur croire que si l'autre jumeau avait été adopté les choses seraient toutes égales par ailleurs.

Les jumeaux sont des êtres différents, et nul ne peut dire si c'est moi qui avait été adopté et pas mon frère alors j'aurai ça vie.

C'est quand même abominable de penser que des êtres humains seraient totalement interchangeables parce qu'ils auraient reçu de la nature le même patrimoine génétique.

La question que soulève le jumeau ne porte pas sur le cours des évènements, mais sur le fait qu'il se trouve "dans la peau" de celui qui n'a pas eu de chance, au lieu d'être "dans la peau" de celui qui en a eu. Il se demande: "pourquoi suis ce jumeau-ci et pas celui-là ?"

Pas besoin d'invoquer l'identité du patrimoine génétique. Je pourrais tout aussi bien me demander: "Pourquoi suis-je Nicolas Azor et pas John Ross ?"

C'est vraiment une question métaphysique, et pas une question sur l'histoire de Nicolas Azor ou de John Ross.

[POE]

La question que soulève le jumeau ne porte pas sur le cours des évènements, mais sur le fait qu'il se trouve "dans la peau" de celui qui n'a pas eu de chance, au lieu d'être "dans la peau" de celui qui en a eu. Il se demande: "pourquoi suis ce jumeau-ci et pas celui-là ?"

Pas besoin d'invoquer l'identité du patrimoine génétique. Je pourrais tout aussi bien me demander: "Pourquoi suis-je Nicolas Azor et pas John Ross ?"

C'est vraiment une question métaphysique, et pas une question sur l'histoire de Nicolas Azor ou de John Ross.

Qui pose la question ?

[Pandi]

J'avais commencé "la critique de la raison pure" dans ma jeunesse. J'avais trouvé ça ridiculement bête, et j'ai arrêté après quelques chapitres.

Non, la fonction d'onde ne peut pas disparaître comme ça, ne serait-ce que parce que cela voudrait dire qu'il y aurait transfert instantané d'information lors de la mesure. C'est bizarre et difficilement acceptable.

La fonction d'onde n'est pas qu'un artifice mathématique traduisant notre ignorance sur l'état réel du système. Elle EST l'état réel du système. Si tu n'es pas d'accord, tu te ranges du coté d'Einstein, Podolski et Rosen, qui ont cherché à réfuter l'interprétation de Copenhague avec leur paradoxe EPR. Ils avaient tort, on le sait maintenant.

je vais être obligé de demander ton indulgence, puisque je fais partie des gens que tu dois trouver "ridiculement bête". Je n'ai pas dit que la fonction d'onde disparaissait mais qu'elle devenait inutile. C'est l'incertitude qui disparaît… Une fois la particule détectée, on n'a plus de doute sur sa position… Cela n'a rien de bizarre, c'est au contraire l'évidence même. Sinon c'est raté je ne suis pas du coté d'einstein. Je pense que l'indétermination est l'état effectif du système. La fonction d'onde est une représentation de cette indétermination.

[john_ross]

La question que soulève le jumeau ne porte pas sur le cours des évènements, mais sur le fait qu'il se trouve "dans la peau" de celui qui n'a pas eu de chance, au lieu d'être "dans la peau" de celui qui en a eu. Il se demande: "pourquoi suis ce jumeau-ci et pas celui-là ?"

Mais comment le savez-vous?

Pourquoi présupposez-vous que la vie du jumeau qui n'a pas été adopté serait meilleure si il avait été adopté par ceux qui ont adopté son frère?

Vous tenez pour acquis que tout se serait passer de la même façon pour l'un ou pour l'autre quelque soit celui qui a été adopté.

Alors que les deux pourrait être mort si les parents avait fait le choix inverse.

[F. mas]

J'avais commencé "la critique de la raison pure" dans ma jeunesse. J'avais trouvé ça ridiculement bête, et j'ai arrêté après quelques chapitres.

[Nicolas Azor]

Mais comment le savez-vous?

Pourquoi présupposez-vous que la vie du jumeau qui n'a pas été adopté serait meilleure si il avait été adopté par ceux qui ont adopté son frère?

Vous tenez pour acquis que tout se serait passer de la même façon pour l'un ou pour l'autre quelque soit celui qui a été adopté.

Non encore une fois la question ne se pose pas en termes d'évènements, mais en termes de résultats.

Le jumeau aurait préféré être dans la peau de son frère. Or ce n'est pas le cas. Il lui est difficile de ne pas se dire que c'est pas de bol, qu'il aurait préféré être l'âme qui se trouve dans le corps du jumeau qui a été adopté., au lieu d'être l' âme malchanceuse.

Que les évènements se soient déroulés différemment n'aurait rien changé au problème, dans tous les cas l'un des jumeaux se serait posé la même question.

Quitte à spoiler le bouquin "le prestige", je vais reformuler avec une hypothèse similaire à celle du roman.

Imaginez que j'utilise une machine capable de vous dupliquer, strictement à l'identique. A l'atome près.

Pour éviter toute ambiguité, je créé même non pas une, mais deux répliques de vous même, et je détruis "l'original". Instantanément vaporisée. Mort sans douleur, rien à craindre.

Bon, l'une des répliques, je lui fais subir un sort atroce. Genre, plongée dans l'eau bouillante jusqu'à ce que mort s'ensuive. L'autre réplique, je la laisse tranquille.

Bon voilà, la machine est prête. Vous fermez les yeux, j'appuie sur le bouton…. Paf, vous vous retrouvez dans l'eau bouillante. Qu'est-ce que vous pensez pendant les quelques secondes qu'il vous reste à vivre ?

PS. On peut même modifier encore un peu l'expérience pour faire apparaitre le lien avec l'interprétation d'Everett encore plus clairement.

Imaginez qu'au lieu de faire deux répliques de vous, j'en fais une centaine. Et sur les cents, il n'y en a qu'une seule que je soumets à la mort par ebullition.

Juste avant l'expérience, vous vous dites: "bon ben donc j'ai 99% de chance de m'en sortir sans encombre". Vous êtes donc assez rassuré.

Donc vous vous placez dans la machine, vous fermez les yeux… 3, 2, 1 j'appuie sur le bouton et paf, vous vous retrouvez dans l'eau bouillante. Avant de mourir vous avez juste le temps de voir à travers le hublot les 99 répliques de vous-même, qui vous regardent avec effroi mais aussi avec un certain soulagement de ne pas être à votre place. Vous vous dites forcément "que vous n'avez pas eu de bol".

Pourtant, cette expérience n'est nullement un tirage au sort. Quelque soit la manière avec laquelle elle se déroule, ce sera toujours de la même façon: il y aura toujours une réplique dans l'eau bouillante qui se plaindra de ne pas avoir eu de chance. Il n'y a aucun indéterminisme. Ce n'est qu'une impression.

Avec l'interprétation d'Everett, le caractère probabiliste d'une expérience quantique s'explique de cette façon. En fait tous les résultats possibles et imaginables sont vécus, mais chacun correspond à un point de vue différent sur l'univers.

[john_ross]

Non encore une fois la question ne se pose pas en termes d'évènements, mais en termes de résultats.

Le jumeau aurait préféré être dans la peau de son frère. Or ce n'est pas le cas. Il lui est difficile de ne pas se dire que c'est pas de bol, qu'il aurait préféré être l'âme qui se trouve dans le corps du jumeau qui a été adopté., au lieu d'être l' âme malchanceuse.

Que les évènements se soient déroulés différemment n'aurait rien changé au problème, dans tous les cas l'un des jumeaux se serait posé la même question.

Mais bien sur que non.

Une fois de plus vous présupposez que celui qui n'a pas été adopté enivra forcément et toujours celui qui l'a été.

Or rien n'est plus faux sinon nous passerions notre temps à envier ce que nous n'avons pas et que nous aurions pu avoir si la providence c'était montré plus généreuse avec nous.

Bref tout le monde serait socialiste et rêverait d'un monde parfaitement égalitaire.

[Lancelot]

La fonction d'onde n'est pas qu'un artifice mathématique traduisant notre ignorance sur l'état réel du système.

Ben si, parce que c'est précisément la définition d'un modèle scientifique.

Qu'est-ce que vous pensez pendant les quelques secondes qu'il vous reste à vivre ?

"Quelle expérience à la con…"

[Nicolas Azor]

Mais bien sur que non.

Une fois de plus vous présupposez que celui qui n'a pas été adopté enivra forcément et toujours celui qui l'a été.

Or rien n'est plus faux sinon nous passerions notre temps à envier ce que nous n'avons pas et que nous aurions pu avoir si la providence c'était montré plus généreuse avec nous.

Bref tout le monde serait socialiste et rêverait d'un monde parfaitement égalitaire.

C'est une hypothèse, Ross. Juste un hypothèse utile pour le reste du discours.

[john_ross]

C'est une hypothèse, Ross. Juste un hypothèse utile pour le reste du discours.

A ce niveau là c'est un postulat, et il tout aussi foireux que ceux de la mécanique quantique.

[Nicolas Azor]

et il tout aussi foireux que ceux de la mécanique quantique.

ah bon dans ce cas…

<–<

[romaric]

J'ai un peu de mal à percevoir dans ce fil une problématique précise.

Je vais me permettre de rebondir sur quelques propos…

En premier lieu, le titre du post est pour le moins trouble. La physique quantique ce n'est pas de la métaphysique. Le fait est que les questions traditionnellement du ressort de la philo et plus particulièrement de la métaphysique ont trouvés des réponses convaincantes apportés par les physiciens.

A ce titre on peut parfaitement trouver Kant inintéressant mais ils faut alors replacer le penseur et sa réflexion dans le contexte. Elle fut publié en 1781 !!!

La question que soulève le jumeau ne porte pas sur le cours des évènements, mais sur le fait qu'il se trouve "dans la peau" de celui qui n'a pas eu de chance, au lieu d'être "dans la peau" de celui qui en a eu. Il se demande: "pourquoi suis ce jumeau-ci et pas celui-là ?"

Pas besoin d'invoquer l'identité du patrimoine génétique. Je pourrais tout aussi bien me demander: "Pourquoi suis-je Nicolas Azor et pas John Ross ?"

C'est vraiment une question métaphysique, et pas une question sur l'histoire de Nicolas Azor ou de John Ross.

Le patrimoine génétique demeure malgré tout une limite physiologique dans la quête de connaissance. Ma vue ne me permet d'observer qu'un nombre limité de fréquences, de même pour l'ouïe etc… Notre entendement et notre libre-arbitre sont limités. C'est pourquoi il faut adopter une approche "réaliste" des phénomènes… C'est une perspective sur le monde qui donne des résultat de prédictabilité satisfaisants, le meilleur modèle d'enquête.

"Pourquoi suis-je Nicolas Azor et pas John Ross ?" Le physicien quantique vous répondrait qu'il faudrait "connaître l'état initial des milliards de milliards de milliards de molécule composant le corps humain et résoudre à peu près autant d'équations." ( Hawking ). ( Et il ajoute plus loin "l'économie est également une théorie effective fondée sur la notion de libre-arbitre et sur la maximisation supposé de la satisfaction des individus en fonction de leur choix. Les succès prédictifs de cette théorie sont relativement modestes car, comme nous le savons, nos décisions sont souvent irrationnelles ou encore fondées sur une analyse imparfaite des conséquences de ces dernières, ce qui explique pourquoi le monde est un tel foutoir." ).

En ce qui concerne le multivers voici quelques une de ses remarques qui me semblent peuvent éclairer votre réflexions je l'espère.

" Un autre pilier de la physique quantique est le principe d'incertitude, formulé par Werner Heisenberg en 1926.(…)/(…) Ainsi, d'après le principe d'incertitude, si vous multipliez l'incertitude sur la position d'une particule par l'incertitude sur sa quantité de mouvement ( son impulsion ), le résultatobtenu ne peut jamais être inférieur à une certaine quantité fixée appelée constante de Planck"

" On pourrait croire à tort que la physique quantique sape l'idée selon laquelle la nature est gouvernée par des lois. En réalité, elle nous oblige à accepter une nouvelle forme de déterminisme: si l'on considère l'état d'un système à un instant donné, les lois de la nature déterminent non pas le futur et le passé avec certitude, mais les probabilités des futurs et passés possibles. Bien que cela déplaise à certains, les scientifiques doivent accepter les théories qui rendent compte des faits et non celles qui collent à leur idées préconçues.

Ce sont des extraits du livre de Stephen Hawking, "Y'a-t-il un grand architecte dans l'univers". Le titre fait malheureusement penser à un film comique dans la traduction française de l'ouvrage. En anglais c'est "the grand design"… C'est déjà mieux. ( J'aurais alors simplement traduit: "le grand dessin"?? ).

Sinon c'est un très bon livre pour le commun des mortels en matière de physique quantique au delà des questions religieuses qui en définitive ne forment qu'un pretexte à la quête de savoir. Cependant la charge à l'encontre des dogmes fondateurs des grandes religions monothéistes et bel et bien là et elle est lourde d'un point de vue théologique: "la création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l'Univers existe, pourquoi nous existons. Il n'est nul besoin d'invoquer Dieu pour qu'il allume la mèche et fasse naître l'univers."

Sinon par curiosité on peut méditer sur des formes géométriques à plus de trois dimensions, comme l'hypercube….l'arche de la défense…

[Nicolas Azor]

Je vais essayer de reformuler mon propos initial.

D'abord, l'objectif est de bien comprendre l'interprétation d'Everett, qui a elle-même pour but d'élucider le mystère de la réduction du paquet d'ondes, et le problème de la mesure quantique.

Mon idée consiste à dire que ce problème est analogue au concept ontologique de l'âme humaine.

Pour moi l'univers se présente comme un ensemble de sensations visuelles, auditives, olfactives etc., qui ont toutes pour point commun d'être orientées autour d'un corps, et quand un autre corps se dirige vers lui et lui adresse la parole, il lui dit souvent: "Bonjour, Nicolas Azor". En un mot comme en cent, pour moi l'univers est un monde dans lequel je suis Nicolas Azor.

Je n'ai aucune expérience d'un monde dans lequel je suis John Ross. Pourtant, j'ai toutes les raisons de penser qu'un tel monde existe. John Ross ici présent pourra le confirmer, mais on devra le croire sur parole. Il n'existe aucun moyen de le prouver.

Et bien, ce que je dis c'est que dans l'interprétation d'Everett, il y a quelque chose de comparable lors d'une mesure quantique.

Si je mesure la polarisation du spin d'un photon, il y a deux résultats possibles: +1 et -1.

Je fais la mesure, j'obtiens -1. Ca ne veut pas dire que l'univers dans lequel cette même mesure a donné +1 n'existe pas. Cet univers existe, au même titre que celui où la mesure a donné -1. Je n'en ai juste pas fait l'expérience. C'est un point de vue différent sur le même univers. Tout comme John Ross et moi voyons un même univers à travers des yeux différents.

PS. Oui, je sais, John Ross c'est le nom du personnage dans Dallas, mais vous m'aviez compris, hein…

[Chitah]

Pour moi l'univers se présente comme un ensemble de sensations visuelles, auditives, olfactives etc., qui ont toutes pour point commun d'être orientées autour d'un corps, et quand un autre corps se dirige vers lui et lui adresse la parole, il lui dit souvent: "Bonjour, Nicolas Azor". En un mot comme en cent, pour moi l'univers est un monde dans lequel je suis Nicolas Azor.

Je n'ai aucune expérience d'un monde dans lequel je suis John Ross. Pourtant, j'ai toutes les raisons de penser qu'un tel monde existe. John Ross ici présent pourra le confirmer, mais on devra le croire sur parole. Il n'existe aucun moyen de le prouver.

Pourquoi "l'univers dans lequel tu es Nicolas Azor comprend des sensations visuelles" est plus prouvable que "l'univers dans lequel tu es Nicolas Azor comprend un univers où John Ross existe"?

[Nicolas Azor]

Pourquoi "l'univers dans lequel tu es Nicolas Azor comprend des sensations visuelles" est plus prouvable que "l'univers dans lequel tu es Nicolas Azor comprend un univers où John Ross existe"?

Si je le sais ce n'est pas parce que j'en ai la preuve, mais parce que j'en fais l'expérience.

PS. J'ai oublié de préciser que de nos jours, le principe de réduction du paquet d'ondes a été plus ou moins abandonné. On préfère expliquer la réduction du paquet d'ondes (qui a bien lieu, plus ou moins), non pas par un principe, mais par un phénomène: la décohérence. Cette théorie colle bien mieux avec l'interprétation d'Everett, justement.

[Lancelot]

Si je le sais ce n'est pas parce que j'en ai la preuve, mais parce que j'en fais l'expérience.

Les concepts avec lesquels nous pensons présupposent largement l'existence d'autrui.