La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[Karmai]

Bonjour à tous,

J'ai beaucoup de sympathie pour le libéralisme même si je ne me considère pas comme tel. Déjà pour la simple raison que ce mot est aujourd'hui bien trop fourre-tout et poly-sémantique (entre Bastiat ou Constant et Hayek…on est pas dans le même monde je pense).

Enfin bref, mon interrogation porte sur la propriété privée. Elle semble centrale et un des fondamentaux partagés par tous les penseurs libéraux. Est-ce à dire qu-être libéral s'est ne jamais toucher à la propriété privée? Je suis ingénieur agronome et j'ai constaté sur le terrain la profonde injustice de certaines formes de propriétés, encore plus, le succès économique de certaines réformes agraires (en suspendant temporairement la propriété privée au nom d'une répartition plus équitable des moyens de productions). Est-ce qu'il existerait une légitimité au sein de la pensée libérale pour ce genre de pratique? Ou alors, la propriété privée doit être un principe absolu et ne doit en aucun cas être remise en question, quitte à entretenir des équilibres économiques sous performants?

Merci d'avance pour vos réponses

Karmai

[Sekonda]

Bienvenue, n'hésite pas à te présenter sur le fil prévu pour ça.

Nozick par exemple prévoyait dans sa théorie de la propriété un système de réparation des injustices (Entitlement theory) qui peux justifier certaines réformes agraires. Il est généralement acquis que partant d'une situation juste, l'échange permet d'arriver à une autre situation juste.

Note qu'il existe un courant minoritaire de libertariens de gauche qui considèrent que les ressources naturelles appartiennent à tous selon différentes modalités (Steiner, Vallentyne, Otsuka, Van Parijs).

[JackieV]

(entre Bastiat ou Constant et Hayek…on est pas dans le même monde je pense).

Eh bien justement si, il y a une certaine relation de continuité entre ces trois auteurs qui est en fait assez facile à établir.

[Karmai]

Eh bien justement si, il y a une certaine relation de continuité entre ces trois auteurs qui est en fait assez facile à établir.

Je ne disais pas que ces auteurs n'étaient pas liés clairement par un certain nombre de concepts. Mais je crois quand même qu'ils se sont exprimés sur des mondes très différents et donnent des sociétés fort éloignés dans la pratique. C'est un autre débat, le fond de mon intervention se trouve plutôt sur cette question de la propriété (un fait transversal entre Constant et Hayek il me semble).

[Rincevent]

(en suspendant temporairement la propriété privée au nom d'une répartition plus équitable des moyens de productions).

Pour les libertariens, et notamment les propriétaristes, la réponse est non, sans hésitation. Pour les libéraux classiques (ou même pour Nozick, comme Sekonda l'indique), c'est théoriquement envisageable, même si il faut disposer d'une argumentation en béton. Sauf qu'en pratique…

Eh bien justement si, il y a une certaine relation de continuité entre ces trois auteurs qui est en fait assez facile à établir.

Absolument. Il y a chez Hayek une certaine vision des choses (qui a sans doute quelque chose à voir avec son côté juriste) qui le rapproche des libéraux classiques du 18ème et 19ème siècles bien plus que bien d'autres auteurs contemporains. Ce qui me fait soupçonner que Karmai n'a malheureusement que peu lu Hayek, dont la modération n'a rien à voir avec sa réputation (fausse) d'ultra.

[José]

…j'ai constaté sur le terrain la profonde injustice de certaines formes de propriétés…

C'est quoi une forme de propriété "injuste" ?

…quitte à entretenir des équilibres économiques sous performants?

C'est quoi un "équilibre économique performant" ?

[Karmai]

Merci de vos réponses (rapides!).

Tout d'abord, il est tout à fait exact que j'ai peu lu Hayek. La route de la servitude ne m'a pas apparu choquant et j'ai même été sensible à ses arguments logiques sur le rappel à la liberté individuelle face au contrôle des individus (on sortait du nazisme, ces considérations étaient j'imagine fort utiles ). Si je n'aime pas Hayek, ce n'est pas tant pour ses écrits (que j'ai donc très peu lu) que pour sa paternité du courant de l'ultra-liberalisme. Je suis bien plus critique d'un Milton Friedmann (que je connais pour la peine beaucoup mieux) pour ce que son idéologie a provoqué (je n'ai rien contre le néo-liberalisme en soi, j'observe simplement ce qu'il provoque). Pour avoir travailler en Amérique Latine, j'ai concrètement vu les ravages terribles de l'école de Chicago. De plus, les années Reagan Thatcher (fortement influencé par Friedman) restent des années plutôt sombres qui marquent assez logiquement une précarisation importante de pans entiers des sociétés occidentales notamment. (Je tiens à préciser qu'il serait réducteur de céder à la monocausalité et de dire que le néo-liberalisme est responsable à lui tout seul du chômage de masse par exemple).

C'est quoi une forme de propriété "injuste" ?

Par exemple, ca pourrait ressembler ça: Des populations autochtones qui cultivent sur des terres mais n'étant pas "administrées" elle n'ont pas de bout de papier signifiant leur propriété. Une personne obtient d'une administration un papier disant qu'il en est le propriétaire. Ce nouveau propriétaire va sur ces terres et informe cette population qu'ils doivent plier baguage car ils ne sont pas propriétaire de ces terres. Bon Prince, il leur dit que certains d'entre eux peuvent devenir salariés agricoles sur ses terres. C'est un cas courant en Amerique Latine. J'appelle ça une forme de propriété injuste.

"équilibre économique performant"

Encore une fois en Amérique Latine. On a des grands propriétaires terriens qui disposent parfois de milliers d'hectares (régulièrement parce que leurs ancêtres ont utilisés la méthode citée au dessus). Du fait de cette grande propriété, la rationalité économique fait que ces propriétaires cherchent à maximiser leur rentabilité financière (Taux de retour sur investissement maximum). Ils investissent donc un minimum en laissant les terres en pâturage (couts d'entretiens à peu près nuls, couts de reproduction des animaux à peu près nuls). A l'opposé, sur des terres équivalents, on a des propriétés familiales (parfois moins d'un hectare) qui exploitent intensivement leur parcelle pour en tirer le meilleur parti. La productivité par hectare est très nettement inférieur pour le grand propriétaire. En d'autres termes, c'est un équilibre économique sous performant puisque si on divisait la grande propriété en de nombreuses exploitations agricoles de plus petite taille, on obtiendrait une production beaucoup plus importante. Et c'est effectivement ce qui se passe lorsqu'une réforme agraire est réussie. Ce que j'ai effectivement observé et mesuré lors de mon travail sur le terrain au Pérou notamment.

Je crois que c'est un cas assez intéressant car pour moi qui ait de la sympathie pour les idées libérales, je butte surtout sur cette question de la propriété qui est trop sacralisé à mon gout.

[ph11]

Merci de vos réponses (rapides!).

Tout d'abord, il est tout à fait exact que j'ai peu lu Hayek. La route de la servitude ne m'a pas apparu choquant et j'ai même été sensible à ses arguments logiques sur le rappel à la liberté individuelle face au contrôle des individus (on sortait du nazisme, ces considérations étaient j'imagine fort utiles ). Si je n'aime pas Hayek, ce n'est pas tant pour ses écrits (que j'ai donc très peu lu) que pour sa paternité du courant de l'ultra-liberalisme. Je suis bien plus critique d'un Milton Friedmann (que je connais pour la peine beaucoup mieux) pour ce que son idéologie a provoqué (je n'ai rien contre le néo-liberalisme en soi, j'observe simplement ce qu'il provoque). Pour avoir travailler en Amérique Latine, j'ai concrètement vu les ravages terribles de l'école de Chicago. De plus, les années Reagan Thatcher (fortement influencé par Friedman) restent des années plutôt sombres qui marquent assez logiquement une précarisation importante de pans entiers des sociétés occidentales notamment. (Je tiens à préciser qu'il serait réducteur de céder à la monocausalité et de dire que le néo-liberalisme est responsable à lui tout seul du chômage de masse par exemple).

Quelque chose me dit que tu fais une grosse erreur.

Cette citation de Revel devrait répondre à ta question : « Lorsqu'on constate que l'économie de marché ne réussit pas à guérir instantanément les maladies du communisme, il faudrait se demander si c'est la faute de l'économie de marché ou la faute du communisme. Le communisme en miettes, ce n'est pas l'économie de marché. »

Par exemple, ca pourrait ressembler ça: Des populations autochtones qui cultivent sur des terres mais n'étant pas "administrées" elle n'ont pas de bout de papier signifiant leur propriété. Une personne obtient d'une administration un papier disant qu'il en est le propriétaire. Ce nouveau propriétaire va sur ces terres et informe cette population qu'ils doivent plier baguage car ils ne sont pas propriétaire de ces terres. Bon Prince, il leur dit que certains d'entre eux peuvent devenir salariés agricoles sur ses terres. C'est un cas courant en Amerique Latine. J'appelle ça une forme de propriété injuste.

Alors, il s'agit de la spoliation de la propriété des autochtones par cette personne via le pouvoir de contrainte de l'administration.

[ernest]

De plus, les années Reagan Thatcher (fortement influencé par Friedman) restent des années plutôt sombres qui marquent assez logiquement une précarisation importante de pans entiers des sociétés occidentales notamment. (Je tiens à préciser qu'il serait réducteur de céder à la monocausalité et de dire que le néo-liberalisme est responsable à lui tout seul du chômage de masse par exemple).

Et à part le néo-libéralisme, qui sont les autres responsables du chômage de masse selon toi ? (qu'on rigole un peu)

Du fait de cette grande propriété, la rationalité économique fait que ces propriétaires cherchent à maximiser leur rentabilité financière (Taux de retour sur investissement maximum).

Donc en fait, selon toi, à partir d'un certain moment, on ne cherche qu'à maximiser sa rentabilité, et pas avant ?

Ils investissent donc un minimum en laissant les terres en pâturage (couts d'entretiens à peu près nuls, couts de reproduction des animaux à peu près nuls). A l'opposé, sur des terres équivalents, on a des propriétés familiales (parfois moins d'un hectare) qui exploitent intensivement leur parcelle pour en tirer le meilleur parti. La productivité par hectare est très nettement inférieur pour le grand propriétaire. En d'autres termes, c'est un équilibre économique sous performant puisque si on divisait la grande propriété en de nombreuses exploitations agricoles de plus petite taille, on obtiendrait une production beaucoup plus importante. Et c'est effectivement ce qui se passe lorsqu'une réforme agraire est réussie. Ce que j'ai effectivement observé et mesuré lors de mon travail sur le terrain au Pérou notamment.

Si les propriétaires pouvaient faire plus de profits en changeant le mode d'exploitation d'un terrain, ils le feraient dans la seconde. C'est ça qui est cool avec la nature égoïste de l'homme. Donc ce que tu décris est forcément biaisé, et cache une intervention étatique quelque part.

[Invité jabial]

Par exemple, ca pourrait ressembler ça: Des populations autochtones qui cultivent sur des terres mais n'étant pas "administrées" elle n'ont pas de bout de papier signifiant leur propriété. Une personne obtient d'une administration un papier disant qu'il en est le propriétaire. Ce nouveau propriétaire va sur ces terres et informe cette population qu'ils doivent plier baguage car ils ne sont pas propriétaire de ces terres. Bon Prince, il leur dit que certains d'entre eux peuvent devenir salariés agricoles sur ses terres. C'est un cas courant en Amerique Latine. J'appelle ça une forme de propriété injuste.

C'est pas de la propriété ça, c'est de la souveraineté déguisée. Le vrai propriétaire est celui qui s'approprie, pas celui qui a un bout de papier. Le bout du papier c'est du DP, c'est-à-dire le fait du prince déguisé en droit

Maintenant attention, ça n'a rien à voir avec une opposition autochtone/allochtone. Si un type s'installer dans un pays étranger et fait venir des gens du coin pour sa main d'œuvre afin de mettre la terre à profit, sa valeur ajoutée est claire : c'est son savoir-faire organisationnel. Mais il n'a pas le droit de chasser qui que ce soit, juste d'acheter le terrain aux occupants, au prix du marché.

[Karmai]

Et à part le néo-libéralisme, qui sont les autres responsables du chômage de masse selon toi ? (qu'on rigole un peu)

Je pense en effet que la libéralisation des échanges ont permis de nombreuses délocalisations qui sont tout à fait logiques une fois certaines barrieres douanieres enlevées. Ainsi, le libre échangisme joue très en défaveur de l'emploi pour de nombreuses activités délocalisables.

La chute du communisme a aussi jouer fortement en défaveur des salariés qui jusque là bénéficiaient d'un certain nombre d'avantages dans la lutte entre le capital et le travail. La mise en concurrence des mains d'oeuvres du monde entier en a été favorisé.

L'augmentation de la productivité a rendu également inutile une quantité notable de main d'oeuvre que la société de service n'a pas absorbé.

Les fortes migrations vers les zones plus prospères économiquement ont augmenté la demande de travail, avec une offre de moins en moins grande.

L'accroissement naturel de la population favorise lui aussi à un équilibre défavorable au plein emploi.

J'espere que ca t'aura fait rire.

Donc en fait, selon toi, à partir d'un certain moment, on ne cherche qu'à maximiser sa rentabilité, et pas avant ?

Non pas du tout. Ce que je dis c'est que ces grands propriétaires cherchent à maximiser le retour de leur capital, alors que la petite exploitation familiale cherche à maximiser son retour par rapport à son travail (de toute façon du capital elle n'en investit quasiment pas puisqu'elle n'en a presque pas). ces deux entités maximisent par rapport à des moyens de productions differents c'est tout.

Si les propriétaires pouvaient faire plus de profits en changeant le mode d'exploitation d'un terrain, ils le feraient dans la seconde. C'est ça qui est cool avec la nature égoïste de l'homme. Donc ce que tu décris est forcément biaisé, et cache une intervention étatique quelque part.

Ce n'est pas ce qu'on observe sur le terrain. La raison tient probablement au fait que le changement de propriété dont je parle n'est jamais de l'initiative du grand propriétaire. Ce qui parait logique puisque ça consisterait pour un grand propriétaire à nier sa propriété aux bénéfices d'autres, sans aucune bénéfice pour lui. On voit mal un individu se comporter de cette façon. Pas besoin de mettre l'hypothèse Etat pour créer cette situation.

[Invité jabial]

Une exploitation familiale représente, contrairement à ce que tu dis, un capital non négligeable. C'est toute la différence entre la vie de petit exploitant et la rue. Et ce capital, certains arrivent très bien à le faire fructifier.

[Karmai]

C'est pas de la propriété ça, c'est de la souveraineté déguisée.

Il faut que tu m'expliques ce qu'est de la souveraineté déguisée…parce que là ou je travaillais, tout le monde disait qu'il s'agissait de propriété privée…

[Invité jabial]

Je pense en effet que la libéralisation des échanges ont permis de nombreuses délocalisations qui sont tout à fait logiques une fois certaines barrieres douanieres enlevées. Ainsi, le libre échangisme joue très en défaveur de l'emploi pour de nombreuses activités délocalisables.

N'importe quoi ; tu fais comme si les travailleurs des PVD n'existaient pas. Et eux alors ?

La chute du communisme a aussi jouer fortement en défaveur des salariés qui jusque là bénéficiaient d'un certain nombre d'avantages dans la lutte entre le capital et le travail.

Complètement délirant. C'était comment déjà la vie des travailleurs dans les pays communistes ?

L'augmentation de la productivité a rendu également inutile une quantité notable de main d'oeuvre que la société de service n'a pas absorbé.

Encore complètement faux. Ce n'est pas l'augmentation de la productivité qui a mis les emplois à 400€ au placard, mais le SMIC.

Les fortes migrations vers les zones plus prospères économiquement ont augmenté la demande de travail, avec une offre de moins en moins grande.

Si c'était vrai, il y aurait de moins en moins de développement de l'emploi à l'échelle mondiale ; or c'est le contraire.

L'accroissement naturel de la population favorise lui aussi à un équilibre défavorable au plein emploi.

Saint Malthus, priez pour nous.

J'espere que ca t'aura fait rire.

Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer.

[Karmai]

Une exploitation familiale représente, contrairement à ce que tu dis, un capital non négligeable. C'est toute la différence entre la vie de petit exploitant et la rue. Et ce capital, certains arrivent très bien à le faire fructifier.

Ok il faut bien faire une distinction (j'avoue que je ne suis pas précis sur ce point). Quand je dis que ces exploitations familiales n'ont pas de capital, j'entend capital financier. La terre de ces petits exploitants est effectivement un capital, mais il s'agit souvent de très petites surfaces (donc d'un capital assez faible). Ils savent effectivement très bien le fructifier en investissant beaucoup de travail, faute de capital financier.

[Invité jabial]

Il faut que tu m'expliques ce qu'est de la souveraineté déguisée…parce que là ou je travaillais, tout le monde disait qu'il s'agissait de propriété privée…

Je te conseille de te renseigner rapidement avant de venir débiter le petit livre rouge en ces lieux. La tolérance est généralement assez courte. Bien sûr que les droitistes n'hésiteront jamais à appeler propriété leurs privilèges, de même que les gauchistes appelleront privilèges toute propriété. Ça ne change rien au fait que la propriété ne s'acquiert pas du fait du prince. Un propriétaire ne dispose pas d'un fief ; il a un droit exclusif sur la partie de la nature qu'il met à profit, précisément parce que cette propriété en tant qu'il l'a transformée n'existerait pas sans lui ou ceux qui l'ont précédé dans la chaîne de légitimité.

[Pax In Terris]

Karmai, je crains qu'il n'y ait quelques grosses méprises de ta part.

Des populations autochtones qui cultivent sur des terres mais n'étant pas "administrées" elle n'ont pas de bout de papier signifiant leur propriété. Une personne obtient d'une administration un papier disant qu'il en est le propriétaire. Ce nouveau propriétaire va sur ces terres et informe cette population qu'ils doivent plier baguage car ils ne sont pas propriétaire de ces terres. Bon Prince, il leur dit que certains d'entre eux peuvent devenir salariés agricoles sur ses terres. C'est un cas courant en Amerique Latine. J'appelle ça une forme de propriété injuste.

En fait, selon les libéraux, tout bien, et notamment toute terre, peut à un moment ou à un autre être approprié. C'est-à-dire que ledit bien ou ladite terre devient la propriété de son premier occupant. Par la suite, le bien peut être librement donné ou échangé.

Je t'invite à bien remarquer que la propriété ne peut être acquise que de deux manières :

1 ) Par l'appropriation d'un bien sans propriétaire

2 ) Par l'échange ou le don

En aucune manière, le droit de propriété ne peut venir d'un gouvernement.

Quand on dit que les libéraux sont des défenseurs de la propriété, cela signifie simplement qu'ils sont hostiles au vol, et notamment au vol commis par le gouvernement. Les libéraux veulent que les gouvernements s'abstiennent de voler les propriétés des gens, ou plutôt que les gouvernements soient empêchés de voler les propriétés des gens.

Dans le phénomène que tu décris, le gouvernement s'est bel et bien rendu coupable d'un vol, en se proclamant lui-même propriétaire de terres qui étaient déjà occupées, et en se permettant ensuite de vendre ces terres qu'il a acquise par le vol. Il ne s'agit aucunement d'une «forme de propriété injuste», mais d'un attentat contre la propriété commis par le gouvernement. Et c'est bien contre cela que luttent les libéraux.

Encore une fois en Amérique Latine. On a des grands propriétaires terriens qui disposent parfois de milliers d'hectares (régulièrement parce que leurs ancêtres ont utilisés la méthode citée au dessus). Du fait de cette grande propriété, la rationalité économique fait que ces propriétaires cherchent à maximiser leur rentabilité financière (Taux de retour sur investissement maximum). Ils investissent donc un minimum en laissant les terres en pâturage (couts d'entretiens à peu près nuls, couts de reproduction des animaux à peu près nuls). A l'opposé, sur des terres équivalents, on a des propriétés familiales (parfois moins d'un hectare) qui exploitent intensivement leur parcelle pour en tirer le meilleur parti. La productivité par hectare est très nettement inférieur pour le grand propriétaire. En d'autres termes, c'est un équilibre économique sous performant puisque si on divisait la grande propriété en de nombreuses exploitations agricoles de plus petite taille, on obtiendrait une production beaucoup plus importante. Et c'est effectivement ce qui se passe lorsqu'une réforme agraire est réussie. Ce que j'ai effectivement observé et mesuré lors de mon travail sur le terrain au Pérou notamment.

Je crois que c'est un cas assez intéressant car pour moi qui ait de la sympathie pour les idées libérales, je butte surtout sur cette question de la propriété qui est trop sacralisé à mon gout.

Je ne connais pas très bien la situation dont tu parle.

Elle me semble bien étrange : à mon avis, si un propriétaire cherche réellement à maximiser son rendement, il va alors rendre la production maximale. À moins, évidemment, qu'il n'en soit empêché, par exemple si le gouvernement rend difficiles les achats et ventes de terres.

Pour expliquer l'intérêt économique de la propriété privée, il y a notamment cette vidéo :

[dailymotion]xdc0p0_le-rouge-et-le-vert-deuxieme-partie_news[/dailymotion]

Ce n'est pas ce qu'on observe sur le terrain. La raison tient probablement au fait que le changement de propriété dont je parle n'est jamais de l'initiative du grand propriétaire. Ce qui parait logique puisque ça consisterait pour un grand propriétaire à nier sa propriété aux bénéfices d'autres, sans aucune bénéfice pour lui. On voit mal un individu se comporter de cette façon. Pas besoin de mettre l'hypothèse Etat pour créer cette situation.

Seras-tu capable de comprendre que si un bien n'est pas mis en valeur autant qu'il pourrait l'être par son propriétaire actuel alors une vente de ce terrain pourrait se produire. Cette vente se ferait à destination d'une personne capable de mieux faire fructifier ce bien. L'acheteur et le vendeur pourraient se mettre d'accord sur un prix. Le vendeur, en empochant ce prix s'enrichirait. Tu semble croire que si un propriétaire vend sa terre, il n'en tire aucun bénéfice. Eh bien si : précisément, il retire de cette vente tout simplement un prix de vente, lequel ne peut être que très généreux. Bref, il s'enrichit énormémént en cédant sa terre.

[Karmai]

N'importe quoi ; tu fais comme si les travailleurs des PVD n'existaient pas. Et eux alors ?

Oui, puisque je crois que ma citation initiale ne parlait que du chômage de masse dans les pays developpés. je suis d'accord, pour les pays ou on délocalise ca amene des emplois.

Complètement délirant. C'était comment déjà la vie des travailleurs dans les pays communistes ?

Là encore une fois, je ne parle pas du tout des conditions de travail dans les pays communistes (je suis d'accord avec toi que les conditions de travail dans les pays de l'ouest étaient probablement meilleurs). Je disais que en France, par exemple, un parti communiste à plus de 30% ca faisait un autre rapport de force dans les entreprises qu'un parti communiste à 3% comme aujourd'hui

Encore complètement faux. Ce n'est pas l'augmentation de la productivité qui a mis les emplois à 400€ au placard, mais le SMIC.

Ok pour toi et pour moi. Ce sont probablement les deux conjugués

Si c'était vrai, il y aurait de moins en moins de développement de l'emploi à l'échelle mondiale ; or c'est le contraire.

Je ne suis pas sur de comprendre il faudrait détailler.

Saint Malthus, priez pour nous.

ca n'a rien à voir avec Malthus lol Je le cite comme un phénomène c'est tout, je n'en fait en rien un facteur majeur. J'essaye juste de répondre à la première question qui me demandait plus de détails sur le coté multi-factoriel du chomage dans les pays developpés.

Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer.

Pleurez mon cher, je nettoierais de vos larmes mon ignorance si crasse à vos yeux de génie

[Karmai]

Karmai, je crains qu'il n'y ait quelques grosses méprises de ta part.

Dans le phénomène que tu décris, le gouvernement s'est bel et bien rendu coupable d'un vol, en se proclamant lui-même propriétaire de terres qui étaient déjà occupées, et en se permettant ensuite de vendre ces terres qu'il a acquise par le vol. Il ne s'agit aucunement d'une «forme de propriété injuste», mais d'un attentat contre la propriété commis par le gouvernement. Et c'est bien contre cela que luttent les libéraux.

ok, c'est logique. Merci pour cette explication qui vaut bien plus que les invectives un peu agressives de certains messages. En Amérique latine, se sont effectivement des états non libéraux qui ont volé des terres déjà occupées. Donc, j'en conclu qu'une société libérale devrait automatiquement redistribuer aux héritiers des anciens propriétaires (les premiers arrivés) la propriété mal acquise?

Je ne connais pas très bien la situation dont tu parle.

Elle me semble bien étrange : à mon avis, si un propriétaire cherche réellement à maximiser son rendement, il va alors rendre la production maximale. À moins, évidemment, qu'il n'en soit empêché, par exemple si le gouvernement rend difficiles les achats et ventes de terres.

C'est une situation assez classique de conflit entre Latifundio/minifundio en Amerique latine. Les latifundios étant des grandes propriétés terriennes obtenues par les colons espagnols ou portugais au moment de la colonisation. Je me suis peut etre mal exprimé, mais le grand propriétaire maximise son retour sur investissement. En chiffrant cela pourrait faire ceci:

Le grand propriétaire investit 1000$ pour mettre en valeur 1000 hectares. L'élevage de bovin extensif lui rapporte par la vente des betes 10000$. Il fait 9000$ de benef. Des modes de production plus productifs lui rapportent moins, car il doit plus investir.

.

Par exemple, il veut tout mettre en soja et mais; Ca lui coute 5000$ , et ca lui rapporte 13000$. Donc au final ca lui rapporte moins, 8000$. Donc, il va préférer l'élevage extensif.

Avec ces milles hectares, on fait 1000 exploitations de 1 hectares. Chaque exploitation va investir 3$ et obtenir 30$. Soit pour chaque exploitation 27$. Donc au total 27000$ pour ces 1000 hectares.

J'espere que c'est plus clair avec des chiffres.

[Pax In Terris]

Admettons les chiffres que tu donnes.

Le gros propriétaire peut trouver un intérêt à vendre, ou à mettre ses terres en location.

Supposons par exemple qu'il décide de mettre ses terres en location à un prix de 12$ l'hectare.

Il obtiendra donc sans aucun investissement un bénéfice de 1000 * 12$, soit 12000$.

Quant aux locataires, ils auront dû investir sur chaque hectare 12$ (pour la location), ainsi que 3$ (pour la mise en culture), soit un total de 15$.

Et, s'ils obtiennent une production de 30$, il leur reste alors un gain net de 15$ par hectare.

Par un tel contrat de location, le grand propriétaire obtient un gain net de 12000$ et les petits agriculteurs locataires obtiennent quant à eux un gain net total de 15000$ : donc tout le monde est gagnant.

On pourra même remarquer que le gain total de tous les intervenants est de 12000$ + 15000$, soit 27000$. C'est le nombre que tu as donné. Tu pourras ainsi remarquer qu'une négociation paisible et respectueuse de la propriété entre personnes désireuses de maximiser la production conduit réellement à la production maximale possible. Le respect de la propriété privée est toujours optimal.

Et pour plus de précision, j'indique que dans mon calcul, j'ai négligé les coûts de la négociation, tout comme dans le tien, tu as négligé les coûts de l'expropriation. J'imagine qu'une expropriation nécessite bien plus de moyens (notamment militaires) qu'une négociation paisible.

Le respect de la propriété privée conduit donc à une production qui est toujours strictement plus élevée que tout ce qui se base sur une violation de la propriété privée.

Si un tel système, gagnant pour tout le monde, ne se met pas spontanément en place, c'est qu'il doit y avoir un frein quelque part. Peut-être justement que le gouvernement, par ses réglementations tatillonnes, rend difficiles, précaires et coûteux, les contrats de vente ou de location des terres.

Il y a eu des écrits, que je t'invite à rechercher, écrits par un dénommé Hernando de Soto, qui dénoncent les réglementations tatillonnes qui frappent dans les pays pauvres, les gens qui veulent entreprendre, et notamment les gens qui veulent passer des contrats avec d'autres.

voir ceci : http://www.wikiberal.org/wiki/Hernando_de_Soto

[Karmai]

Admettons les chiffres que tu donnes.

Le gros propriétaire peut trouver un intérêt à vendre, ou à mettre ses terres en location.

Supposons par exemple qu'il décide de mettre ses terres en location à un prix de 12$ l'hectare.

Il obtiendra donc sans aucun investissement un bénéfice de 1000 * 12$, soit 12000$.

Quant aux locataires, ils auront dû investir sur chaque hectare 12$ (pour la location), ainsi que 3$ (pour la mise en culture), soit un total de 15$.

Et, s'ils obtiennent une production de 30$, il leur reste alors un gain net de 15$ par hectare.

Par un tel contrat de location, le grand propriétaire obtient un gain net de 12000$ et les petits agriculteurs locataires obtiennent quant à eux un gain net total de 15000$ : donc tout le monde est gagnant.

On pourra même remarquer que le gain total de tous les intervenants est de 12000$ + 15000$, soit 27000$. C'est le nombre que tu as donné. Tu pourras ainsi remarquer qu'une négociation paisible et respectueuse de la propriété entre personnes désireuses de maximiser la production conduit réellement à la production maximale possible. Le respect de la propriété privée est toujours optimal.

Et pour plus de précision, j'indique que dans mon calcul, j'ai négligé les coûts de la négociation, tout comme dans le tien, tu as négligé les coûts de l'expropriation. J'imagine qu'une expropriation nécessite bien plus de moyens (notamment militaires) qu'une négociation paisible.

Le respect de la propriété privée conduit donc à une production qui est toujours strictement plus élevée que tout ce qui se base sur une violation de la propriété privée.

Si un tel système, gagnant pour tout le monde, ne se met pas spontanément en place, c'est qu'il doit y avoir un frein quelque part. Peut-être justement que le gouvernement, par ses réglementations tatillonnes, rend difficiles, précaires et coûteux, les contrats de vente ou de location des terres.

Cette situation (la location) est probablement possible dans le cas ou la prix du loyer atteint de tel niveaux. Toutefois, la durabilité de ces grandes exploitations en Amerique Latine continue de me questionner (car elles restent concrètement en place dans des pays ou rien ne me semble s'opposer à la location).

il convient de dire aussi que la grande propriété octroie aussi un grand prestige (un bénéfice difficilement évaluable en dollar, mais digne d'intéret on le comprendra aisément). Il n'est pas rare que la grande propriété favorise la mise sur orbite politique des personnages qui les détiennent. On les retrouve donc assez souvent à des hautes positions sociales.

Quand à Soto, c'est tres interessant. Il est tout à fait exact que la propriété privée peut amener à booster l'esprit d'entreprise. Je me souviens avoir suivis avec beaucoup d'intérêt le travail d'un ami en charge d'élaborer le plan cadastral d'une partie de Madagascar avec pour but cette meilleure visibilité de la propriété (probablement inspiré de Soto). Cet ami avait toutefois noté que ce plan cadastral existait par le passé, mais qu'il avait été rendu inutilisable par l'abandon des financements publics suite aux politiques d'ajustements structurels demandé par le FMI.

[ph11]

Je pense en effet que la libéralisation des échanges ont permis de nombreuses délocalisations qui sont tout à fait logiques une fois certaines barrieres douanieres enlevées. Ainsi, le libre échangisme joue très en défaveur de l'emploi pour de nombreuses activités délocalisables.

Tout comme la mécanisation de la société.

L'«importation» (Enfin, le commerce avec un producteur étranger), au niveau local permet d'avoir de la production pour moins cher et moins d'emplois (au niveau local, car au niveau mondial, ça fait vivre bien plus de monde que le production locale). C'est en gros des effets similaires à ce qu'a permis la mécanisation, l'industrialisation, l'informatisation, la robotisation,… de la société.

Trouves-tu que le niveau de vie était si bien il y a 500 ans ?

Ce n'est pas l'importation qui est mal, c'est le non renouvellement du paysage économique à cause de politiques toujours plus dépensières et tuant l'initiative à cause des impôts que cela implique.

Le monde est devenu libéral, tu trouves ?

La chute du communisme a aussi jouer fortement en défaveur des salariés qui jusque là bénéficiaient d'un certain nombre d'avantages dans la lutte entre le capital et le travail. La mise en concurrence des mains d'oeuvres du monde entier en a été favorisé.

Sont-ce les mains d'œuvres qui sont en concurrence ou les prix ?

Ce sont les prix. Seulement, les politiques de sur-protection de l'emploi interdisent les baisses de salaire, ce qui entrave la baisse des prix.

Les salaires moins protégés, les prix pourront descendre plus facilement et le feront. La tendance entre les prix occidentaux et des PVD est au rééquilibrage. Cependant, seuls leurs prix montent alors que cela pourrait être plus rapide avec nos prix qui descendent en plus.

Mieux vaut gagner 1000 et payer son pain 2 ou gagner 100 et payer son pain 0.10 ?

L'augmentation de la productivité a rendu également inutile une quantité notable de main d'oeuvre que la société de service n'a pas absorbé.

Et alors ? C'est ce que disaient les partisans des moines copistes.

Les fortes migrations vers les zones plus prospères économiquement ont augmenté la demande de travail, avec une offre de moins en moins grande.

Et ceux-ci augmentent la production aussi.

Grace aux richesses que ceux-ci produisent et qui n'existeraient pas sans eux, mon pays n'est pas encore à l'état de misère totale.

L'accroissement naturel de la population favorise lui aussi à un équilibre défavorable au plein emploi.

Encore un Malthusien… On disait déjà cela du temps de l'antiquité.

[xara]

ok, c'est logique. Merci pour cette explication qui vaut bien plus que les invectives un peu agressives de certains messages. En Amérique latine, se sont effectivement des états non libéraux qui ont volé des terres déjà occupées. Donc, j'en conclu qu'une société libérale devrait automatiquement redistribuer aux héritiers des anciens propriétaires (les premiers arrivés) la propriété mal acquise?

Tu soulignes par tes exemples un problème, lié d'ailleurs au flou sémantique sur le libéralisme et la propriété privée. Très souvent, partisans et adversaires du libéralisme voient simplement dans le libéralisme la prévalence de la propriété privée dans le sens où nominalement, il y a propriété privée quand les biens sont possédés par des personnes "privées" plutôt que par le gouvernement et dans la mesure où les biens sont librement transférables sur des marchés où le gouvernement ne décide pas des prix mais où ceux-ci sont formés par les enchères de demandeurs et d'offreurs. Et le renouveau "néo"-libéral venant d'économistes, en particulier de l'école de Chicago, n'aide pas à y voir très clair justement parce qu'ils ne se sont pas focalisés sur la question de la justice des titres de propriété. Maintenant, dans la tradition libérale, la propriété privée en un sens bien moins vague est centrale. Selon cette tradition (lockéenne), n'importe quel titre de propriété n'est pas défendable sous prétexte qu'il serait privé plutôt que public (officiellement propriété d'Etat). Comme indiqué plus haut, la séquence des appropriations légitimes est celle qui exclut l'initiative de l'usage de la force (ou sa menace), c'est-à-dire la première appropriation en occupant et utilisant d'une manière ou d'une autre une ressource qui n'avait jusque là pas été touchée par la main de l'homme, puis par son transfert volontaire dans le don (héritage par exemple) et l'échange. Comme le dit Murray Rothbard dans l'Ethique de la liberté:

we cannot simply say that the great axiomatic moral rule of the libertarian society is the protection of property rights, period. For the criminal has no natural right whatever to the retention of property that he has stolen; the aggressor has no right to claim any property that he has acquired by aggression. Therefore, we must modify or rather clarify the basic rule of the libertarian society to say that no one has the right to aggress against the legitimate or just property of another.

In short, we cannot simply talk of defense of “property rights” or of “private property” per se. For if we do so, we are in grave danger of defending the “property right” of a criminal aggressor—in fact, we logically must do so. We may therefore only speak of just property or legitimate property or perhaps “natural property.” And this means that, in concrete cases, we must decide whether any single given act of violence is aggressive or defensive: e.g., whether it is a case of a criminal robbing a victim, or of a victim trying to repossess his property.

Maintenant, comme Ludwig von Mises l'a souligné à propos de la propriété du sol, historiquement:

Nowhere and at no time has the large scale ownership of land come into being through the working of economic forces in the market. It is the result of military and political effort. Founded by violence, it has been upheld by violence and by that alone. As soon as the latifundia are drawn into the sphere of market transactions they begin to crumble, until at last they disappear completely. Neither at their formation nor in their maintenance have economic causes operated. The great landed fortunes did not arise through the economic superiority of large scale ownership, but through violent annexation outside the area of trade…. The non-economic origin of landed fortunes is clearly revealed by the fact that, as a rule, the expropriation by which they have been created in no way alters the manner of production. The old owner remains on the soil under a different legal title and continues to carry on production.

Et je te recommande sur la propriété privée et le libéralisme en général et la question de la propriété et du vol des terres de lire l'Ethique de la liberté de Murray Rothbard. C'est à mon avis là qu'on trouve dans une version pure et radicale l'essence de la conception libérale de la propriété, sans biais en faveur d'une quelconque statu quo féodal. Je cite le passage suivant sur la question qui te préoccupe, où il en profite au passage pour répondre positivement à ta question sur la redistribution des titres de propriété sur la terre.

there are two types of ethically invalid land titles: "feudalism," in which there is continuing aggression by titleholders of land against peasants engaged in transforming the soil; and land-engrossing, where arbitrary claims to virgin land are used to keep first-transformers out of that land. We may call both of these aggressions "land monopoly" — not in the sense that some one person or group owns all the land in society, but in the sense that arbitrary privileges to land ownership are asserted in both cases, clashing with the libertarian rule of non-ownership of land except by actual transformers, their heirs, and their assigns.

Land monopoly is far more widespread in the modern world than most people — especially most Americans — believe. In the undeveloped world, especially in Asia, the Middle East, and Latin America, feudal landholding is a crucial social and economic problem — with or without quasi-serf impositions on the persons of the peasantry. Indeed, of the countries of the world, the United States is one of the very few virtually free from feudalism, due to a happy accident of its historical development.

Largely escaping feudalism itself, it is difficult for Americans to take the entire problem seriously. This is particularly true of American laissez-faire economists, who tend to confine their recommendations for the backward countries to preachments about the virtues of the free market. But these preachments naturally fall on deaf ears, because "free market" for American conservatives obviously does not encompass an end to feudalism and land monopoly and the transfer of title to these lands, without compensation, to the peasantry.

And yet, since agriculture is always the overwhelmingly most important industry in the undeveloped countries, a truly free market, a truly libertarian society devoted to justice and property rights, can only be established there by ending unjust feudal claims to property. But utilitarian economists, grounded on no ethical theory of property rights, can only fall back on defending whatever status quo may happen to exist — in this case, unfortunately, the status quo of feudal suppression of justice and of any genuinely free market in land or agriculture. This ignoring of the land problem means that Americans and citizens of undeveloped countries talk in two different languages and that neither can begin to understand the other's position.

"There is no reason, in a libertarian society, why a person transforming land may not then rent it out or sell it to someone else."

American conservatives, in particular, exhort the backward countries on the virtues and the importance of private foreign investment from the advanced countries, and of allowing a favorable climate for this investment, free from governmental harassment.

This is all very true, but is again often unreal to the undeveloped peoples, because the conservatives persistently fail to distinguish between legitimate, free-market foreign investment, as against investment based upon monopoly concessions and vast land grants by the undeveloped states. To the extent that foreign investments are based on land monopoly and aggression against the peasantry, to that extent do foreign capitalists take on the aspects of feudal landlords, and must be dealt with in the same way.

A moving expression of these truths was delivered in the form of a message to the American people by the prominent left-wing Mexican intellectual, Carlos Fuentes:

You have had four centuries of uninterrupted development within the capitalistic structure. We have had four centuries of underdevelopment within a feudal structure…. You had your own origin in the capitalistic revolution…. You started from zero, a virgin society, totally equal to modern times, without any feudal ballast. On the contrary, we were founded as an appendix of the falling feudal order of the Middle Ages; we inherited its obsolete structures, absorbed its vices, and converted them into institutions on the outer rim of the revolution in the modern world…. We come from … slavery to … latifundio [enormous expanses of land under a single landlord], denial of political, economic, or cultural rights for the masses, a customs house closed to modern ideas…. You must understand that the Latin American drama stems from the persistence of those feudal structures over four centuries of misery and stagnation, while you were in the midst of the industrial revolution and were exercising a liberal democracy.

[Fedaykin]

Quand à Soto, c'est tres interessant. Il est tout à fait exact que la propriété privée peut amener à booster l'esprit d'entreprise. Je me souviens avoir suivis avec beaucoup d'intérêt le travail d'un ami en charge d'élaborer le plan cadastral d'une partie de Madagascar avec pour but cette meilleure visibilité de la propriété (probablement inspiré de Soto). Cet ami avait toutefois noté que ce plan cadastral existait par le passé, mais qu'il avait été rendu inutilisable par l'abandon des financements publics suite aux politiques d'ajustements structurels demandé par le FMI.

Je te conseille vraiment de lire le mystère du capital de Soto. Il y est dit clairement et à plusieurs reprise qu'il ne suffit pas d'avoir un cadastre au top de la technologie (ou pas) pour que la propriété existe. Ce qu'il faut c'est une adaptation de la législation aux arrangements du secteur extra légal. Et à partir de ce moment là, le capital informel qui s'échanger en famille ou entre proche s'échangera au niveau mondial, et c'est un capital de milliers de milliard qui sera révelé (chiffres un peu à la louche qu'il donne).

[jubal]

Je pense en effet que la libéralisation des échanges ont permis de nombreuses délocalisations qui sont tout à fait logiques une fois certaines barrieres douanieres enlevées. Ainsi, le libre échangisme joue très en défaveur de l'emploi pour de nombreuses activités délocalisables.

Oui certaines activités tendent a se délocaliser.

Mais ce ne sont pas les activités a faire qui manque, le travail potentiellement il y a plus qu'on ne peut en faire.

Par exemple je vois des familles en France qui courent en permanence, elles auraient besoin d'aide: service de bus pour leurs enfants, nanny, etc.

Si l’état laissait le gens libres d'entreprendre, et qu'il leur laisse un peu d'argent aussi pour payer ces services, ces emplois existeraient.

Un chômeur c'est quelqu'un qui n'arrive pas a se rendre utile, soit par fainéantise, soit parce qu’on on lui met des bâton dans les roues, soit parce qu’on vole tout a ses clients potentiels. Parfois on lui interdit même carrément de travailler (SMIC). Si on fout la paix aux gens, ils trouvent bien a se rendre utile.

[José]

Encore une fois en Amérique Latine. On a des grands propriétaires terriens qui disposent parfois de milliers d'hectares (régulièrement parce que leurs ancêtres ont utilisés la méthode citée au dessus).

Ça, c'est souvent de la grosse légende : la majorité des grandes propriétés terriennes en Amérique latine se sont constituées sur des terres pratiquement vides (Venezuela, Argentine, Chili du sud, etc.) Et ce n'est pas parce qu'il y avait quelques milliers d'indiens qui erraient de ci de là que ceux-ci étaient "propriétaires" légitimes de la terre.

Ainsi, aujourd'hui au Chili, une demi-douzaine (sur plus d'un millier) de communautés mapuches font beaucoup parler d'elles, revendiquent des terres "ancestrales", occupent - parfois violemment - des propriétés privées, etc. Tout ça sur l'air que c'étaient leurs ancêtres les soi-disant proprios de tout le bazar et qu'il ont été spoliés par l'État chilien. Dans les faits, comment fut réglé ce problème lorsque le Chili établit sa souveraineté sur l'actuel sud du Chili : l'État chilien reconnut le droit de propriété des terres aux communautés indigènes dès lors qu'elles prouvaient qu'elles possédaient réellement la terre, c'est-à-dire la travaillaient et en vivaient. Le fait de simplement passer par hasard deux ou trois fois l'an sur un terrain, par exemple pour chasser, ne suffisait pas pour établir le droit de propriété. A contrario, les autres terres "vides" furent dès lors considérées comme propriété de l'État qui les refourga ensuite. On peut estimer que l'État chilien avait peu de légitimité à s'attribuer ainsi unilatéralement la propriété de ces terres "vides", mais les indigènes avaient aussi peu de droits que lui.

Le phénomène est le même en Argentine, au Brésil, au Venezuela, etc. Bref, le coup de la propriété "injuste" ne tient pas pour le coup dans l'énorme majorité des cas de grandes propriétés en Amérique latine, comme aux États-Unis du reste.

La productivité par hectare est très nettement inférieur pour le grand propriétaire. En d'autres termes, c'est un équilibre économique sous performant puisque si on divisait la grande propriété en de nombreuses exploitations agricoles de plus petite taille, on obtiendrait une production beaucoup plus importante.

C'est loin d'être évident partout. Surtout en ce qui concerne l'élevage.

Mais surtout, contrairement à ce que tu pourrais croire, le fondement du libéralisme n'est pas la primauté de la rentabilité, mais le droit, et sa protection, surtout contre l'État. Le libéralisme protège la propriété, surtout si le propriétaire gère mal son bien et refuse la logique qui voudrait que l'on pourrait violer les droits d'une personne "dans son intérêt" ou, pire, dans "l'intérêt de la 'société' ". Le coup du on peut violer le droit de propriété d'un individu pour rendre celle plus "efficace", c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres de l'ingérence étatique tous azimuts et la voie express de la servitude.

[henriparisien]

ok, c'est logique. Merci pour cette explication qui vaut bien plus que les invectives un peu agressives de certains messages.

Ne le prend pas mal, mais une référence à Illich dans ton profit, c'est déjà un peu une provocation.

En Amérique latine, se sont effectivement des états non libéraux qui ont volé des terres déjà occupées. Donc, j'en conclu qu'une société libérale devrait automatiquement redistribuer aux héritiers des anciens propriétaires (les premiers arrivés) la propriété mal acquise?

Si on cherche les anciens propriétaires, c'est plutôt les indiens…

Et je pense qu'ici, il y a peu de personne qui conteste que les propriétaires légitimes de l'amazonie sont les indiens qui y vivent. Même si c'est certainement sous optimale du point de vu de la productivité.

Je corrige, je n'avais pas lu la réponse de lucilio ;

En fait, la propriété de la terre pour les peuples migrants est assez compliqué à fonder. On n'est pas propriétaire d'une route parce qu'on la traverse… Mais de façon générale, en cas d'expropriation, les libéraux sont favorable à la restitution des biens aux anciens propriétaires ;

Je me suis peut etre mal exprimé, mais le grand propriétaire maximise son retour sur investissement. En chiffrant cela pourrait faire ceci:

J'espere que c'est plus clair avec des chiffres.

Je ne reprend pas tes chiffres. Ils ne m'ont pas l'air en phase avec la réalité.

Sur le fond, et si on suppose les coûts de transactions nuls, le grand propriétaire a plusieurs choix :

1> Faire de l'élevage extensif ;

2> Organiser de grandes plantations (mais, blès…)

3> Vendre ou louer ses terres ;

S'il préfère faire de l'élevage extensif alors que les options 2 et 3 sont plus rentables, il perd de l'argent. S'il est suffisamment riche, s'il est irrationnellement attaché à la pratique de l'élevage extensif, il peut malgré tout continuer à le faire. Mais un jour, il mourrira et ses héritiers auront une approche plus rationnelle de la gestion des terres ;

Si cette forme d'exploitation perdure au cours des siècles, c'est qu'elle n'est pas moins rentable ou qu'il y a des freins institutionnels forts rattaché à la possession de grands domaines.

Je ne suis pas très au fait de la situation en amérique latine ; Mais de façon générale, les petites propriétés de moins d'un hectare ne sont jamais rentable. Elles permettent au mieux à une famille pas trop de grande de survivre. La réforme rurale en France a justement constitué à regrouper les micro-exploitation familiale, et à favoriser l'exode rural.

Et Mugabe a organiser une redistribution des terres au Zimbabwe avec le succès que l'on connait.

[Karmai]

Le monde est devenu libéral, tu trouves ?

Il est intéressant ton tableau. Il y a beaucoup à en dire. Premierement, pour pouvoir en parler correctement, il faudrait que ce soit en valeur constante et non courante. Les comparaison historiques en valeur courantes sont tres peu valides.

Mais imaginons que même en valeur constante, on observe la même tendance. Je tiens à dire que je ne pense pas qu'on vive dans un monde libéral (dans sa pureté) mais alors pas du tout. Et comme je n'ai jamais dis qu'on vivait dans un monde vraiment libéral on passera vite sur cette remarque. Ce que je dis par contre, c'est qu'au tournant des années 80 il y a eu une poussée libérale, phase dans laquelle nous nous trouvons et qui va vers un approfondissement progressif vers des situations de plus en plus libérales. Les différentes négociations de l'OMC ont surtout consisté à enlever des gros morceaux de barrières douanières. Donc pour répondre à ta question, le monde n'est pas libéral, mais il s'en rapproche de plus en plus. Il est aspirant libéral si tu preferes.

Je m'arrêterais là pour les réponses à toi ph11 (désolé) mais répondre à tout un tas de questions subsidiaires est extremement chronophage et un peu hors sujet en fait.

Et je te recommande sur la propriété privée et le libéralisme en général et la question de la propriété et du vol des terres de lire l'Ethique de la liberté de Murray Rothbard. C'est à mon avis là qu'on trouve dans une version pure et radicale l'essence de la conception libérale de la propriété, sans biais en faveur d'une quelconque statu quo féodal

Merci beaucoup xara, tu répond parfaitement à mon interrogation première. Rothbard répond avec brio à la problématique qui est la mienne. C'est à dire qu'il trouve la juste position. Je n'ai pas grand chose à rajouter, les textes de cet auteur sont limpides. A ce titre, ça recoupe bien le desolement qu'à été le mien de nombreuses fois ou en Amerique Latine, l'occasion de reformes agraires réussies a été de nombreuses fois manqué (biais marxiste au Venezuela en ce moment même et au Pérou il y a de cela plus de 40 ans). C'est d'autant plus étrange que d'autres réformes agraires (le Japon à la sortie de l'apres guerre ou encore Taiwan, ont été bien plus couronnées de succès et auraient du être prises en exemple.)

Je te conseille vraiment de lire le mystère du capital de Soto. Il y est dit clairement et à plusieurs reprise qu'il ne suffit pas d'avoir un cadastre au top

Merci pour le conseil. Je vais essayer de le rajouter sur ma reading list. Par contre, je n'ai jamais dit qu'un cadastre était la condition siffisante. Je parlais juste de cette activité qui était par contre au minimum nécessaire dans le cas du Madagascar.

la majorité des grandes propriétés terriennes en Amérique latine se sont constituées sur des terres pratiquement vides

Bon je ne relève que celle là parce que c'est le discours typique qui est donné pour légitimer les appropriations par le vol en Amerique Latine. Encore il n'y a de cela que quelques années, j'étais au Perou quand une multinationale canadienne des biocarburants récupérait des terres à une communauté paysanne de la coté peruvienne pour une bouchée de pain au nom qu'elles étaient vides.

Je ne suis pas très au fait de la situation en amérique latine ; Mais de façon générale, les petites propriétés de moins d'un hectare ne sont jamais rentable. Elles permettent au mieux à une famille pas trop de grande de survivre. La réforme rurale en France a justement constitué à regrouper les micro-exploitation familiale, et à favoriser l'exode rural.

Tres souvent la petite propriété en Amérique Latine est très rentable (dans le sens d'un rapport entre un revenu obtenu ou prévu et les ressources employées pour l'obtenir) au contraire! Elle parait moins rentable car la valeur ajoutée dégagée sert à faire vivre souvent chichement une famille. (Si vraiment ce point te pose problème, je peux aller chercher des chiffres exactes issues de mes travaux personnels.). On ne peut pas vraiment comparer la France avec l'Amérique latine au niveau agricole. En France le regroupement des exploitations agricoles s'est fait surtout après la seconde guerre dans le cadre de la seconde révolution agricole. Par rapport au niveau technique des exploitations (moto-mécanisation) on se situe également sur de très bonnes rentabilité. Et c'est d'ailleurs, comme tu le soulignes, cette productivité qui a permis de libérer de la main d'oeuvre des campagnes vers les villes.

@HenriParisien et @xara

A quel point serait partagé parmi les libéraux la conception selon laquelle une propriété acquise par la force est illégitime et peut être redistribué (come Rothbard le presente me va tres bien)? J'imagine ce point être très problématique, car nécessitant pour la peine une contre force (un Etat? Un syndicat de Fermiers sans terre comme au Brésil?).

[Iliya]

Et je te recommande sur la propriété privée et le libéralisme en général et la question de la propriété et du vol des terres de lire l'Ethique de la liberté de Murray Rothbard.

+1.

L'exemple de "Ruritania" employé par Rothbard est particulièrement parlant pour ce qui relève de la dichotomie possession/propriété.

[Randian shithead]

Il est intéressant ton tableau. Il y a beaucoup à en dire. Premierement, pour pouvoir en parler correctement, il faudrait que ce soit en valeur constante et non courante. Les comparaison historiques en valeur courantes sont tres peu valides.

?? Ce sont des pourcentages du PIB, donc je ne vois pas quelle conversion il y aurait à faire.