Révolution au Moyen-Orient

[teabag]

Pareil, j'ai maté ça, très intéressant et en même temps assez atroce.

J'ai aperçu un reportage sur la Corée du Nord. Je me le garde sous le coude pour quand j'aurais le temps. Vice est un magazine canadien qui existe depuis 2007 en format papier dans l’hexagone.

[jamkan]

Ah tiens un reportage sur la Corée du Nord ? Ca m'intéresses, j'ai du mal à m'imaginer comment c'est là bas. J'ai déjà regarder le Vice guide du Liberia et celui de la RDC (Congo-Kinshasa), très intéressant.

[Invité rogermila]

comparer Ennahda à l'UMP, c'est un peu insultant pour les islamistes tunisiens.

Il est pas mal du tout ce Rachid Ghannouchi.

http://www.unhcr.org/refworld/pdfid/47161475d.pdf%C2%AD%1C%C2%AD11

[tout38]

Il est pas mal du tout ce Rachid Ghannouchi.

http://www.unhcr.org/refworld/pdfid/47161475d.pdf%C2%AD%1C%C2%AD11

Merci pour les informations. Oui, ce brave homme a un profil des plus prometteurs

[Rincevent]

Président des Etats-Unis.

On a dit pas prêtre (de l'Etat Fédéral, ici). Et puis c'est pas censé être un métier, mais une occupation. D'ailleurs qui serait l'employeur, et où serait le contrat ?

[jabial]

En tout cas, quand tu te balades en Mauritanie, au Mali, en Afghanistan ou en Somalie, que t'es un occidental, d'une ONG ou autres, ben tu peux te faire enlever avec demande de rançon, voire égorger si rien ne se passe, et ça arrive souvent. Un musulman ne craint pas ce genre de chose en Europe.

Je sais bien que je fais partie de ceux qui disent qu'il y a de l'insécurité en France, mais de là à la mettre sur le même plan que dans ces pays, c'est de la rigolade.

Viens donc là bas en tant que musulman et tu verras si ça change quelque chose. Ils s'en contrefoutent. Tu seras enlevé quand même. Tu es occidental et donc un paquet de fric. Pareil en Colombie, pays chrétien, quelque soit ta religion.

Le seul pays de ce type (ie, en état de guerre civile ou étrangère) où tu peux être protégé par ton statut de musulman, c'est la Palestine, parce que là-bas, il y a de tels enjeux politiques qu'un musulman occidental (et d'une manière générale un militant pro-palestinien occidental) sera protégé pour l'exemple. Et comment ? Ben c'est simple, vu que les militants pro-palestiniens occidentaux sont leur fonds de commerce, celui qui s'attaque à l'un d'eux finit pendu ou fusillé dans les 24h.

Prenons un pays chrétien où l'Etat de droit est à géométrie variable — au hasard, la Russie. Vas là bas et dis que tu es musulman dans un quartier populaire, tu vas voir. Si tu reviens sans un seul os cassé je t'offre le café.

[Kuing Yamang]

Le seul pays de ce type (ie, en état de guerre civile ou étrangère) où tu peux être protégé par ton statut de musulman, c'est la Palestine, parce que là-bas, il y a de tels enjeux politiques qu'un musulman occidental (et d'une manière générale un militant pro-palestinien occidental) sera protégé pour l'exemple.

Faut pas dire ça à Vittori Arrigoni

http://israelpalesti…drome-libanais/

[jabial]

Faut pas dire ça à Vittori Arrigoni

http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2011/04/15/lassassinat-dun-militant-pro-palestinien-a-gaza-le-syndrome-libanais/

C'est vrai que ça a changé depuis la mort d'Arafat. Ceci dit à mon avis ses assassins vont subir un sort "tragique".

[Kuing Yamang]

C'est vrai que ça a changé depuis la mort d'Arafat. Ceci dit à mon avis ses assassins vont subir un sort "tragique".

Oui, je pense aussi..

[free jazz]

Etant donné son double langage typique de la mouvance des Frères Musulmans, je me garderai bien d'affirmer si Ennahda poursuivra une évolution théocratique façon salafiste ou une évolution "réformiste" à la turque, il y aurait sur ce dernier cas complexe aussi beaucoup à discuter.

Néanmoins je bois du petit lait par rapport au début de l'année, quand les média en proie à la pensée magique, nous expliquaient comme un seul homme que la révolution signait la fin de l'islam politique, la naissance d'une société civile laïque et cosmopolite, débarrassée du poids culturel identitaire (fantasmé selon eux par des esprits réactionnaires rétifs au sens de l'Histoire), où des bloggueurs post-modernes sympas et émancipés menaient la danse.

Bien au contraire, tout se passe comme je l'avais prévu: la nature ayant horreur du vide et du désordre, les facteurs identitaires et culturels propres au sociétés musulmanes ont repris le dessus, annonçant la succession de l'automne islamiste au gentil printemps arabe sur lequel nos intellectuels occidentaux se tant montés le bourrichon.

[Apollon]

Néanmoins je bois du petit lait par rapport au début de l'année, quand les média en proie à la pensée magique, nous expliquaient comme un seul homme que la révolution signait la fin de l'islam politique, la naissance d'une société civile laïque et cosmopolite, débarrassée du poids culturel identitaire (fantasmé selon eux par des esprits réactionnaires rétifs au sens de l'Histoire), où des bloggueurs post-modernes sympas et émancipés menaient la danse.

Ils ont vraiment dit ça ?

[Chitah]

double langage

Caroline sort de ce corps.

Néanmoins je bois du petit lait par rapport au début de l'année, quand les média en proie à la pensée magique, nous expliquaient comme un seul homme que la révolution signait la fin de l'islam politique, la naissance d'une société civile laïque et cosmopolite, débarrassée du poids culturel identitaire (fantasmé selon eux par des esprits réactionnaires rétifs au sens de l'Histoire), où des bloggueurs post-modernes sympas et émancipés menaient la danse.

Bien au contraire, tout se passe comme je l'avais prévu: la nature ayant horreur du vide et du désordre, les facteurs identitaires et culturels propres au sociétés musulmanes ont repris le dessus, annonçant la succession de l'automne islamiste au gentil printemps arabe sur lequel nos intellectuels occidentaux se tant montés le bourrichon.

Ce serait drôle qu'on reprenne exactement tes posts, un petit peu de modestie. La guerre civile n'a pas eu lieu (entre factions tribales, tu te souviens), l'armée n'a jamais eu le pouvoir, et ce que tu appelles ici des islamistes n'a rien à voir avec ce qu'on disait au début de ce fil de discussion, à savoir une mollahcratie ou quelque chose de ce genre.

Le terme islamiste est tellement vague que de toute façon, d'une manière ou d'une autre tu aurais trouvé le moyen de dire que ceux qui sont au pouvoir en Tunisie sont des islamistes, il suffit de lire l'article 1 de l'actuelle constitution tunisienne.

Tiens, qu'entends-tu par islamiste précisément? Que va faire Ennahda une fois au pouvoir?

Ils ont vraiment dit ça ?

[poney]

Des centaines de Touaregs sont rentrés de Lybie, au Niger et au Mali. Quand ils étaient rentrés du Tchad fin 80's puis 2005, armés aussi, ça avait créé des troubles (oh, le doux euphémisme).

Fort à parier que les rebelles Touaregs reprennent du service.

[free jazz]

Ils ont vraiment dit ça ?

C'est la version répétée pendant des mois dans la presse officielle (Le Monde, Libé, Nouvel Obs etc) : la révolution laïque des bloggueurs sympas, la fin de l'islam politique, ce qui en dit long sur le niveau des journaleux.

La guerre civile n'a pas eu lieu (entre factions tribales, tu te souviens), l'armée n'a jamais eu le pouvoir

Ne déforme pas mes propos avec des hommes de paille grossiers stp. J'avais précisé guerre civile là où le système tribal prévaut (donc pas en Tunisie où c'est le système clanique), et où accessoirement, il y a du pétrole. Il n'y a pas eu de guerre civile en Libye? N'est-ce pas l'armée qui a pris le pouvoir en Egypte?

Mais si tu veux on peut revenir sur tes prévisions brillantes où tu parlais des 3 barbus isolés d'Ennahda sans aucun moyen d'infuence sur l'opinion.

Tiens, qu'entends-tu par islamiste précisément? Que va faire Ennahda une fois au pouvoir?

J'adore quand tu tronques mes phrases pour poser des questions auxquelles j'ai déjà répondu par avance:

"Etant donné son double langage typique de la mouvance des Frères Musulmans, je me garderai bien d'affirmer si Ennahda poursuivra une évolution théocratique façon salafiste ou une évolution "réformiste" à la turque, il y aurait sur ce dernier cas complexe aussi beaucoup à discuter."

[Chitah]

Laberration…après l'excellent papier de Zaki Laïdi sur la mentalité clanique, on touche le fond.

Pour dissiper un peu la démagogie journaleuse ambiante qui se paluche sur la "révolution des jasmins":

http://bernardlugan.blogspot.com/2011/01/c…gan-sur-la.html

http://www.causeur.fr/vae-victis-qu%e2%80%…u%e2%80%a6,8413

Tiens par exemple, je cite le texte de Lugan :

Les journalistes français, encore émoustillés à la seule évocation de la « révolution des jasmins » cachent aux robots qui les lisent ou qui les écoutent que le pays est en quasi guerre civile, que les pillages y sont systématiques, que des voyous défoncent les portes des maisons pour piller et violer, que les honnêtes citoyens vivent dans la terreur et qu’ils doivent se former en milices pour défendre leurs biens et assurer la sécurité de leurs familles.

Pétage de cable de Lugan, la suite lui a bien entendu largement donné tort, on s'est aperçu que les fameuses émeutes et les pillages étaient presque exclusivement le fait des milices de Ben Ali, et qu'il n'y a absolument pas eu de guerre civile.

Comment peuvent-ils oublier, ces perroquets incultes, ces lecteurs de prompteurs formatés, que les mêmes trémolos de joie indécente furent poussés par leurs aînés lors du départ du Shah en Iran et quand ils annonçaient alors sérieusement que la relève démocratique allait contenir les mollahs ?

Comparer Khomeyni à Ghannouchi montre qu'il ne connait rien à rien.

J'adore quand tu tronques mes phrases pour poser des questions auxquelles j'ai déjà répondu par avance:

"Etant donné son double langage typique de la mouvance des Frères Musulmans, je me garderai bien d'affirmer si Ennahda poursuivra une évolution théocratique façon salafiste ou une évolution "réformiste" à la turque, il y aurait sur ce dernier cas complexe aussi beaucoup à discuter."

Tu penses que c'est possible que ce soit tout à fait autre chose?

[Kuing Yamang]

Il suffit de lire le Maître pour accéder à la Vérité Vraie, la seule, l'unique, celle que seuls les esprits supérieurs peuvent entrevoâââr, n'est-ce paââs:

http://www.bernard-henri-levy.com/bhl-voit-mal-les-libyens-accepter-une-conception-archaique-de-la-loi-afp-24-octobre-2011-23974.html

[Chitah]

Mais si tu veux on peut revenir sur tes prévisions brillantes où tu parlais des 3 barbus isolés d'Ennahda sans aucun moyen d'infuence sur l'opinion.

Ce que je disais, et c'est ce qui s'est réellement passé, c'est que effectivement Ennahda n'avait aucun moyen d'influence sur ce que l'on a appelé par la suite la révolution du jasmin. Ils sont passés totalement à côté. Ennahda n'a absolument pas pris par à la révolte. Par la suite évidemment, comme je l'expliquais en citant le bouquin de Sihem Bensédrine, c'est que ce parti a des réseaux dans le pays qui lui permet maintenant d'avoir un certain poids. Tout est consigné dans ce fil. J'y explique que le régime benaliste a, de manière impitoyable, anéanti tous les partis, sauf Ennahda justement, pour faire flipper les européens en temps utile.

[LaFéeC]

Eh Chitah, debout à cette heure ? (il est passé où le chat lib.org ?)

[Kuing Yamang]

J'y explique que le régime benaliste a, de manière impitoyable, anéanti tous les partis, sauf Ennahda

Et donc ? C'est bien Ennahda, comme semblent le penser 41% des Tunisiens ? ou pas ?

Une question simple: si par exemple tu avais pu voter à ces élections, tu aurais voté pour quoi / qui ?

[poney]

Parti Liberal Tunisien

[wpe]

Viens donc là bas en tant que musulman et tu verras si ça change quelque chose. Ils s'en contrefoutent. Tu seras enlevé quand même. Tu es occidental et donc un paquet de fric. Pareil en Colombie, pays chrétien, quelque soit ta religion.

Le seul pays de ce type (ie, en état de guerre civile ou étrangère) où tu peux être protégé par ton statut de musulman, c'est la Palestine, parce que là-bas, il y a de tels enjeux politiques qu'un musulman occidental (et d'une manière générale un militant pro-palestinien occidental) sera protégé pour l'exemple. Et comment ? Ben c'est simple, vu que les militants pro-palestiniens occidentaux sont leur fonds de commerce, celui qui s'attaque à l'un d'eux finit pendu ou fusillé dans les 24h.

Prenons un pays chrétien où l'Etat de droit est à géométrie variable — au hasard, la Russie. Vas là bas et dis que tu es musulman dans un quartier populaire, tu vas voir. Si tu reviens sans un seul os cassé je t'offre le café.

Pour commencer il faudrait déjà comparer deux situations similaires, par exemple deux africains se différenciant seulement par leur religion (chrétien pour l'un et musulman pour l'autre). Ensuite, il faut prendre deux pays similaires (par exemple le Cameroun et le Nigeria) se différenciant seulement par leur religion (chrétien pour l'un, moitié musulman pour l'autre). Là seulement, tu pourras faire des comparaisons pertinentes. Et à mon avis, tu préféreras être musulman dans le pays chrétien que chrétien dans le pays musulman.

Maintenant ça marche aussi pour des pays riches, par exemple chrétien en Arabie saoudite vs musulman en Europe ou en Amérique du Nord.

[Chitah]

Et donc ? C'est bien Ennahda, comme semblent le penser 41% des Tunisiens ? ou pas ?

Je ne comprends pas ta question en fait.

Une question simple: si par exemple tu avais pu voter à ces élections, tu aurais voté pour quoi / qui ?

Chitah ne vote pas.

[jamkan]

Je ne comprends pas ta question en fait.

"Et donc ? Est-ce que Ennahda est un bon parti comme semblent le penser 41 % des tunisiens ?"

Je crois que c'est ce qu'il voulait dire.

[Kuing Yamang]

ou alors:

Y'a bon li parti Ennahda ?

[Chitah]

"Et donc ? Est-ce que Ennahda est un bon parti comme semblent le penser 41 % des tunisiens ?"

Je crois que c'est ce qu'il voulait dire.

Demander à un anarcap si le parti X est bien… Ben désolé ma réponse va être non.

Mais si j'enlève ma casquette anarcap, alors je ne peux pas répondre puisque je ne sais pas voir dans le futur. Il faut d'abord voir concrètement ce que les dirigeants de ce parti vont faire. Comme je l'ai écris plus haut, au début de ce fil, wait and see.

[jabial]

Pour commencer il faudrait déjà comparer deux situations similaires, par exemple deux africains se différenciant seulement par leur religion (chrétien pour l'un et musulman pour l'autre). Ensuite, il faut prendre deux pays similaires (par exemple le Cameroun et le Nigeria) se différenciant seulement par leur religion (chrétien pour l'un, moitié musulman pour l'autre). Là seulement, tu pourras faire des comparaisons pertinentes. Et à mon avis, tu préféreras être musulman dans le pays chrétien que chrétien dans le pays musulman.

J'ai bien compris que c'était ton avis mais il est basé sur quoi ?

Maintenant ça marche aussi pour des pays riches, par exemple chrétien en Arabie saoudite vs musulman en Europe ou en Amérique du Nord.

Mais LOL.

L'Arabie Saoudite.

Autant prendre l'Allemagne à l'époque des nazis.

Pourquoi pas la Turquie ? Pourquoi pas le Bahrein ?

À moins bien sûr que comme les islamophobes et les islamistes, tu considères que le seul vrai islam soit celui où on a un régime qui lapide et coupe des mains. Mais dans ce cas c'est pas la peine de débattre, si je te trouve un régime sympa tu me répondras que c'est pas des vrais musulmans — lire : ils n'ont pas de sabots ni de cornes.

[wpe]

J'ai bien compris que c'était ton avis mais il est basé sur quoi ?

C'était pas un avis, seulement une invitation à comparer ce qui peut l'être.

Mais LOL.

L'Arabie Saoudite.

Autant prendre l'Allemagne à l'époque des nazis.

Faut dire aussi que le choix n'est pas énorme.

Pourquoi pas la Turquie ?

Ca aurait pu être un bon exemple, on ne le saura malheureusement jamais vu que pratiquement tous les Chrétiens là bas ont été génocidés (et que, flute et crotte, la Turquie refuse de le reconnaitre)

Pourquoi pas le Bahrein ?

Cest petit ça (enfin, pas plus que le pays et sa population huhu)

À moins bien sûr que comme les islamophobes et les islamistes, tu considères que le seul vrai islam soit celui où on a un régime qui lapide et coupe des mains.

Des touristes auraient aperçu l'abominable homme de paille dans la région liborgienne.

Mais plus sérieusement, je n'ai rien contre l'Islam, je t'assure. Mais je suis un peu agacé par certains discours (notamment dans les médias) qui minimisent les "désagréments" imposés aux chrétiens vivant dans des pays musulmans, tout en grossissant exagérément ceux que provoquent les chrétiens extrémistes contre les musulmans (franchement, à part la provocation à 2 balles du père machin qui menaçait de brûler le coran et qui ne l'a même pas fait (t'avouera qu'il y a quand même pire comme acte de violence), j'en ai pas entendu des masses). Et y avait toute une panoplie de crétins venus nous expliquer que bruler le coran c'est super grave, pendant que des chrétiens, pas en papier ceux là, se faisaient massacrer dans des pays musulmans.

Mais dans ce cas c'est pas la peine de débattre, si je te trouve un régime sympa tu me répondras que c'est pas des vrais musulmans — lire : ils n'ont pas de sabots ni de cornes.

Bah, du moment qu'ils ont une queue fourchue ça me suffit.

[jabial]

C'était pas un avis, seulement une invitation à comparer ce qui peut l'être.

Ben oui mais curieusement tu changes à chaque fois. Faudrait savoir.

Ca aurait pu être un bon exemple, on ne le saura malheureusement jamais vu que pratiquement tous les Chrétiens là bas ont été génocidés (et que, flute et crotte, la Turquie refuse de le reconnaitre)

Oui mais ça s'est passé avant le génocide des juifs par l'Allemagne et curieusement je ne t'entends pas dire que les pays chrétiens sont invivables pour les juifs.

Il reste environ 200 000 chrétiens en Turquie (et aussi 20 000 juifs).

Pour info la population de juifs en Turquie est passée de 1 400 000 à 200 000 à la suite du génocide.

La population des juifs de Pologne est passée de 3 500 000 à 240 000 pendant la guerre. Quand les Allemands sont partis les polonais ont tenté de terminer le travail (de Kielce 46 à Varsovie 68). Coucou, tiens, jusqu'en 68 ? Mais heu, ils sont pas musulmans heu ?

Bon résultat les juifs sont partis et il en reste plus que 100 000.

Cest petit ça (enfin, pas plus que le pays et sa population huhu)

Certes, mais ça change quoi ? C'est dur de faire plus musulman que le Bahrein hein.

Mais plus sérieusement, je n'ai rien contre l'Islam, je t'assure. Mais je suis un peu agacé par certains discours (notamment dans les médias) qui minimisent les "désagréments" imposés aux chrétiens vivant dans des pays musulmans, tout en grossissant exagérément ceux que provoquent les chrétiens extrémistes contre les musulmans (franchement, à part la provocation à 2 balles du père machin qui menaçait de brûler le coran et qui ne l'a même pas fait (t'avouera qu'il y a quand même pire comme acte de violence), j'en ai pas entendu des masses). Et y avait toute une panoplie de crétins venus nous expliquer que bruler le coran c'est super grave, pendant que des chrétiens, pas en papier ceux là, se faisaient massacrer dans des pays musulmans.

Là je suis d'accord mais c'est pas une question d'islam et de christianisme, c'est une question de riches et de pauvres. Les alters haïssent l'Occident parce qu'il est riche, il va falloir s'y faire.

Bah, du moment qu'ils ont une queue fourchue ça me suffit.

Non ça c'est réservé uniquement aux juifs.

[Fagotto]

C'est dur de faire plus musulman que le Bahrein hein.

Visiblement c'est pas la fête pour les chiites là-bas. S'il y a bien une "révolution arabe" qui a été étouffée et réprimée sans grande contestation internationale, c'est au Bahrein avec l'intervention du bienveillant ami saoudien.

[Invité rogermila]

Bachar Al-Assad, comme l'avait fait Khadafi, tente de faire peur au occidentaux s'ils se mêlent d'intervenir en Syrie.

Le président syrien Bachar Al-Assad a prévenu les puissances étrangères, notamment occidentales, d'un probable 'séisme' qui ébranlerait le Proche-Orient en cas d'intervention en Syrie.

Dans un entretien au Sunday Telegraph, Assad, qui fait face à une insurrection depuis sept mois, affirme que son pays est 'complètement différent de l'Egypte, de la Tunisie ou du Yémen'.

'L'histoire est différente et la politique est différente', ajoute Assad qui mène contre ses opposants une répression sanglante condamnée par les Nations unies, la Ligue arabe et les gouvernements occidentaux.

Le chef de l'Etat syrien note que les pays occidentaux 'vont faire monter la pression' mais il rappelle que la Syrie est un 'élement central désormais dans la région'.

'Il existe une ligne de faille et si vous jouez avec la Terre vous risquez de provoquer un séisme, affirme-t-il. Voulez-vous connaître un nouvel Afghanistan ou même des dizaines d'Afghanistan ? La Syrie n'hésitera pas à embraser toute la région. Si l'idée est de diviser la Syrie, cela reviendra à diviser toute la région.'

http://fr.news.yahoo.com/bachar-al-assad-d%C3%A9fie-communaut%C3%A9-internationale-065753102.html