Le Café Liberté : Annonces & Compte-rendus

[Rincevent]

[dailymotion]xdj97n[/dailymotion]

Ismaël et Isaac n'ont pas 7 ans, mais 13 ans d'écart selon la légende. Encore cette éclipse de 10 siècles, inexpliquée, entre Mahomet et le XIXème siècle. Celui qui a qualifié très justement la Déclaration Balfour de "document chrétien", R. J. Zwi Werblowsky, n'est mentionné nulle part comme rabbin. C'est le sionisme qui a produit la déclaration Balfour : le sionisme chrétien. Cette déclaration n'a pas produit le sionisme. (Les deux derniers points sont d'ailleurs corrigés par l'intervieweur lui-même). Parler de nettoyage ethnique est exagéré, et masque les efforts similaires de l'autre côté. Les "nouveaux historiens", ça devrait être poubelle direct.

Rincevent, chasseur de détails.

Sinon, pour l'interview qui fait suite, on notera qu'à la différence de Ben Gourion et accessoirement de Herzl, Jabotinsky ne tenait pas de "double discours", et envisageait une coexistence certes armée, mais pas nécessairement violente, avec les Arabes.

[free jazz]

Parler de nettoyage ethnique est exagéré

La fable du rachat des terres pour émanciper les palestiniens des féodaux ne peut pas éluder qu'il s'agit d'un Etat construit sur un projet colonial.

Les "nouveaux historiens", ça devrait être poubelle direct.

Pourquoi donc?

[Rincevent]

La fable du rachat des terres pour émanciper les palestiniens des féodaux ne peut pas éluder qu'il s'agit d'un Etat construit sur un projet colonial.

Si le projet est colonial, où est la métropole ?

Pourquoi donc?

Une école d'historiens qui se réclame de Bourdieu, ou qui dit que la vérité historique n'existe pas, mériterait au moins le mépris et l'hilarité si ces types ne représentaient pas un tel danger. Je passe même sur les méthodologies douteuses, les déformations de témoignages et les inventions pures et simples.

[Invité jabial]

La fable du rachat des terres pour émanciper les palestiniens des féodaux ne peut pas éluder qu'il s'agit d'un Etat construit sur un projet colonial.

On ne peut pas parler de fable. Ni d'ailleurs de projet colonial, du moins dans le sens où on l'entend en Occident aujourd'hui. C'est bien sur l'idée d'une patrie Israël que le pays s'est construit, pas sur l'idée d'une extension du pouvoir impérial d'un État autre. Aucun israélien n'a le sentiment d'être un colon, mais bien de retrouver la terre de ses ancêtres.

Pourquoi donc?

Parce que ce sont des gauchistes qui croient reconstruire l'histoire passée à partir de témoignages de gens qui ne l'ont pas vécue, et ce, dans un contexte de propagande.

Je pense que les ennemis d'Israël ne veulent surtout pas deux États, mais bien la suppression totale et absolue d'Israël sous la forme où il existe actuellement. Je ne crois pas qu'Israël puisse être vaincu militairement par le monde islamique ni maintenant ni dans 10 ans. Par contre, Israël peut être vaincu de l'intérieur par la subversion, comme toute démocratie.

Je pense qu'il serait temps qu'Israël se redéfinisse comme une nation fondée sur une idée forte, et que les personnes qui ne partagent pas cette idée peuvent fort bien acquérir la nationalité palestinienne à l'occasion de la création dudit État, qui n'a que trop attendu.

Je crois que c'est un enjeu stratégique de ne surtout pas garder Jérusalem Est, qui est un territoire peuplé de personnes qui sont des ennemis d'Israël, même si leurs pères avant eux ne l'étaient pas. Et on n'y peut rien. D'une manière générale, tous les territoires à majorité antisionsite doivent être cédés d'urgence. Car ce qui compte ce n'est pas la superficie mais la cohésion.

[xavdr]

@ Jabial : Je suis d'accord avec ton analyse stratégique et aussi avec une partie de son analyse politique et historique. Cependant il me semble qu'en la matière la réalité est loin d'être aussi simple et lisse que le point de vue que tu exprimes.

On ne peut pas parler de fable. Ni d'ailleurs de projet colonial, du moins dans le sens où on l'entend en Occident aujourd'hui. C'est bien sur l'idée d'une patrie Israël que le pays s'est construit, pas sur l'idée d'une extension du pouvoir impérial d'un État autre. Aucun israélien n'a le sentiment d'être un colon, mais bien de retrouver la terre de ses ancêtres.

Hum ! Le problème c'est que chacune de ces assertions peut être glorifiée ou ridiculisée avec des arguments chacun imparable dans son registre.

Fable des terres achetées ? Il y a eu de vastes terres achetées en toute liberté, ou fertilisées après avoir été arrachées au désert. Il y eut aussi de vastes terres achetées sous la contrainte ou la peur des combats ou attribuées après avoir été requalifiées fallacieusement de désert au prétexte d'un abandon provisoire issu des opérations militaires ayant fait fuir les populations. Alors fable ou pas fable ? Fable ET pas fable (*)

(*) selon la parcelle de terre examiné

Projet colonial ? D'un coté les juif qui ne disposaient pas d'autre état régalien géographique ont eu le sentiment de "revenir" sur "leurs" terres bibliques (ou torhiques, comme on voudra) et de fonder un état sur la base de leur population régionale. D'un autre coté les juifs qui disposent d'une (financièrement, politiquement, industriellement) puissante diaspora fortement organisée sont venus en masse après 1948 fort de leur financière victoire militaire au sein des alliés de WW2. Ceux présents avant 1940 étaient pour partie importante venus "seulement" au 19ème siècle. Les Ashkénazes qui forment alors la grande majorité des migrants juifs venus en Palestine ont leurs ancêtres millénaires en Asie mineure, pas en Palestine. Les colons en Algérie venus de France métropolitaine eux aussi se sentaient du pays après quelques décénies ou générations alors qu'ils avaient aussi arraché à l'infertilité de vastes terres. A 2000 ans d'intervalle parler de "revenir" sur "ses" terres possédées et travaillées entre temps par tant d'autres peuples (et obtenues jadis par génocide régional), c'est un peu heu… narcissique ??? Alors projet colonial ou non colonial ? Projet colonial ET non colonial (*).

(*) selon les yeux que l'on utilise pour regarder la scène

Nous vivons dans un monde parfait et imparfait selon la manière dont on veut le voir et les hystériques des deux bords qui sacralisent ce qui est tristement profane, idéalisent ce qui est simplement matériel, fantasment sur la perfection ce qui est naturellement imparfait, privent tout le monde de la paix à laquelle chacun a droit. Concrètement il y a des populations présentes depuis des générations à l'issue de la dissolution des empires ottoman puis britanique, de ce fait une légitimité à un état d'Israel, à un état palestinien (ou l'incoporation d'une partie de la palestine à un état régional à dominante arabomuslmane). Quant aux fautes de nos ancètres, prions pour le salut de leurs âmes. (*)

(*) Au fait ça m'y fait penser : je n'ai encore jamais penser à prier pour le salut de mes ancêtres vikings qui ont fait la niques aux malheureux normands de l'époque ^^

[Invité jabial]

Tout n'est pas dans tout et inversement. La réalité est que comme souvent, la légitimité n'est pas d'un seul côté, et que vérité et mensonges se mêlent dans la propagande des uns et des autres ; mais il y a tout de même des faits, et on peut établir un groupe de faits X où les israéliens ont totalement raison et un groupe de faits Y où les palestiniens ont totalement raison. La réalité n'est pas mi-chèvre mi-chou, il y a des droits précis qui ont été violés mais ça ne justifie pas absolument tout.

Le fond du problème actuellement ce n'est pas de réparer les torts passés mais d'éviter l'armaggedon qui plairait à certains pays commodément loin des frontières de l'isralestine.

[Johnnieboy]

Si je me souviens bien tu n'es pas libéral.

Je suis avant tout masochiste puisque je fréquente ce forum depuis bientôt deux ans sans être libéral… Remarque, il y en a dans ce cas !

Il me semble qu'en parlant d'illégalité ou de contrariété du droit dans la création d'Israel, tu utilises un vocabulaire non fondé juridiquement sauf à faire référence à un droit naturel qui reconnait le droit individuel à la libre allégeance (ou du moins libre affiliation sécuritaire) mais sait très mal arbitrer de façon universaliste les droits de propriété en présence de 1ère appropriations douteuses.

What ? Je suis assez primaire comme individu et tu me prêtes un raisonnement plus complexe que je ne pourrais former. La création d'Israël est en grande partie contraire au droit car elle se base majoritairement sur le vol de terres par la force, tout simplement. Les terres légitimement achetées sont l'arbre qui cache la forêt. Si SCM, Roniberal ou autre passent par ici, ils vous diront combien de % des terres ont effectivement été achetées mais je me souviens que ça ne dépasse pas les 10% de l'Israël actuel. De plus, concernant les "appropriations douteuses", c'est un faux probleme qu'on oppose souvent aux libéraux et il suffit de répondre que la charge de la preuve revient a l'accusateur sinon, on ne pourrait assurer une certain sécurité juridique en matiere d'acces a la propriété.

Disons pour faire simple qu'à l'issue de plusieurs siècles de présence impériale ottomane puis britannique, plus aucun état régional légitimisé par la tradition n'existait et la présence d'une population juive majoritaire dans tout un tas de municipalités palestiniennes légitimise par le droit naturel la présence d'un état d'Israel, dont l'exclusivité territoriale actuelle est légitimisée par l'exigence de sécurité à l'issue de l'attaque coalisée. Il me semble qu'il n'y a rien d'illégal à cela contrairement à ce que tu dis, sauf à rentrer dans l'architecture des éventuelles manipulations occultes ou de la triste réalité des petits massacres et autres terreurs que juifs sionistes et palestiniens nationalistes et se sont infligés les uns et les autres (et aussi aux britanniques) en guise de guerre civile, hors d'oeuvre au conflit qui a suivit l'annonce de la création de l'état d'Israel. Bref quand j'entends des excités déclarer que la création d'Israel fut violemment illégale ou fut moralement impeccable, je me dit que la soumission à la propagande c'est pas mon truc.

Le droit naturel pour justifier l'existence d'un État ? Elle est pas mal celle-ci ! Surtout lorsqu'on sait qu'ils étaient une minorité a l'époque de la création d'Israël. A quand la légitimation de la création d'un Etat islamique en France parce qu'une majorité de villes sont composées de musulmans qui ont, au nom du droit naturel, le droit de créer un Califat ? De plus, la taille d'Israël n'est certainement pas ce qui garantit sa sécurité mais est bien la principale cause d'inimitié a l'encontre de cet État.

En fait ce qui me stupéfie en la matière c'est que le discours dominant a basculé en 20 ans. Mon discours n'a pas changé et je me trouve fustigé par la pensée dominante dans les deux époques … mais pour des motifs inverses ! Aujourd'hui comme il y a 20 ans je fais un droit d'inventaire historique sans complaisance ni acharnement, tout en reconnaissant aux uns et aux autres le droit (et le devoir) de vivre en paix. D'une certaine façon le rejet de mon discours par la pensée dominante qui anime les jeunes opinions n'a pas changé : il y a 20 ans comme maintenant j'ai l'impression de dire des gros mots avec mon inventaire tranquille. Il y a 20 ans c'était mal vu car s'arroger un droit d'inventaire sur l'histoire d'Israel c'était potentiellement critiquer Israel donc intentionnellement attaquer la communauté juive donc faire sciemment preuve de judeophobie, acte sanctionné juridiquement de façon pénale et médiatiquement par la mort républicaine. Aujourd'hui cela tend à devenir le même excès mais au bénéfice de l'autre camp : c'est mal vu car s'arroger un droit d'inventaire sur l'histoire d'Israel c'était potentiellement critiquer le peuple palestinien qui souffre de n'avoir point d'état, donc intentionnellement attaquer la communauté musulmane donc faire sciemment preuve d'islamophbie, acte potentiellement sanctionné juridiquement de façon pénales et peut-être prochainement médiatiquement par la mort républicaine. Certes je caricature un peu les amalgames péremptoires menés pas les pensées dominantes des 2 époques … mais pas immensément. Pour s'en convaincre il n'y a qu'à voir les procès que se lancent les uns et les autres pour un mot ambigu ou pire une pensée putative comme ci ou comme ça.

Ayant un peu plus de vingt ans, je ne peux pas commenter ce changement de bord mais d'apres ce que j'observe, il est tout aussi délicat de critiquer Israël ou les Palestiniens. Le probleme, c'est que d'un côté on critique des musulmans, c'est-a-dire des gens qui n'ont pas vraiment bonne presse et on peut donc se lâcher ; de l'autre, on critique des gens qui sont devenus maîtres dans l'art d'instrumentaliser la Shoah pour étouffer toute critique trop virulente en faisant passer l'interlocuteur pour un antisémite et ça fait bien longtemps qu'être antisémite n'est plus ni a la mode, ni même acceptable.

[xavdr]

Je suis avant tout masochiste puisque je fréquente ce forum depuis bientôt deux ans sans être libéral… Remarque, il y en a dans ce cas !

^^

Il y a même des non libéraux qui fréquente le Café Liberté pour découvrir le libéralisme ^^

La création d'Israël est en grande partie contraire au droit car elle se base majoritairement sur le vol de terres par la force, tout simplement. Les terres légitimement achetées sont l'arbre qui cache la forêt. Si SCM, Roniberal ou autre passent par ici, ils vous diront combien de % des terres ont effectivement été achetées mais je me souviens que ça ne dépasse pas les 10% de l'Israël actuel.

Méfies toi des propagandes.

Si tu avances des chiffres accusateurs je veux la source et la spécification.

J'ai fait le même coup à SIMONNOT en séance. Il avait la source sous la main mais pas la spécification.

Es-tu sur que le grand désert qui occupe la majeure partie du territoire d'Israël n'est pas la partie dominante du chiffre que tu mentionnes ?

Es tu sur d'avoir tenu compte des terres détenues par les sociétés écran juives ?

Idéalement la 1ère base consisterait à avoir une ventilation avec les différents statuts des terres (acheté en temps de paix par des juifs, acheté en temps de paix par des sociétés écran juives, acheté en temps de guerre civile, requalifié fallacieusement de désert par les Israélien, désert requalifié abusivement de terre agricole par les Palestiniens, exproprié par Israel, etc.).

Le droit naturel pour justifier l'existence d'un État ? Elle est pas mal celle-ci !

Ben non. La vérité c'est que ce sont les états qui sont illégitimes hors leur apparition via le droit naturel. Avec l'habitude séculaire tu as oublié cette vérité, comme presque tout le monde. Le machin étatique régalien n'est rien d'autre qu'un instrument au services des hommes qu'il protège dont il est l'émanation. La plupart des gens ont fini par croire que c'est l'inverse, mais c'est une vision philosophiquement intenable, sorte de chosification des êtres humains par la propagande étatique souvent via le nationalisme.

Surtout lorsqu'on sait qu'ils étaient une minorité a l'époque de la création d'Israël. A quand la légitimation de la création d'un Etat islamique en France parce qu'une majorité de villes sont composées de musulmans qui ont, au nom du droit naturel, le droit de créer un Califat ? De plus, la taille d'Israël n'est certainement pas ce qui garantit sa sécurité mais est bien la principale cause d'inimitié a l'encontre de cet État.

1-

L'état français est l'émanation des français. Les migrants sont sous le contrat de respecter cette relation.

Rien de tel avec la Palestine de 1948, issue de plusieurs siècles impériaux.

2-

Là encore si tu cites des chiffres accusateurs je veux savoir la source et la spécification.

Le territoire d'Israël en 1948 avant la guerre avec les coalisés arabomusulmans a justement été élaboré comme un patchwork de "cantons" (je ne sais pas quel terme administratif est utilisé en ce cas) à majorité juive.

Ayant un peu plus de vingt ans, je ne peux pas commenter ce changement de bord mais d'apres ce que j'observe, il est tout aussi délicat de critiquer Israël ou les Palestiniens. Le probleme, c'est que d'un côté on critique des musulmans, c'est-a-dire des gens qui n'ont pas vraiment bonne presse et on peut donc se lâcher ; de l'autre, on critique des gens qui sont devenus maîtres dans l'art d'instrumentaliser la Shoah pour étouffer toute critique trop virulente en faisant passer l'interlocuteur pour un antisémite et ça fait bien longtemps qu'être antisémite n'est plus ni a la mode, ni même acceptable.

Dans les années 1980 c'était bien pire, au point d'être carrément irritant. Pour simplifier disons qu'à l'époque la communauté juive a considérablement gagné en influence politique en arrivant dans les bagages de MITTERAND au sein de la gauche, cartel des minorités (économiques, géno-sexuelles, comportementalo-sexuelles, immigrantes, religieuses…). Evidemment la réalité individuelle est plus subtile car il y a pas mal de juifs de droite ou d'ailleurs même si ce n'est pas la norme. Il paraît que sur le sujet de la Shoa la communauté juive française notamment chez les Ashkénazes était prostrée jusqu'à la fin des années 1970 (là c'est moi qui était trop jeune pour la presse écrite et la presse audiovisuelle trop jeune pour être complètement présente dans les familles) et qu'elle se serait "lachée" dans les années 1980, surtout chez les séfarades qui pouvaient utiliser à bon compte un argument massue relativement indolore pour leurs familles. Pour finir cela agaça nombre de juifs eux mêmes qui dénoncèrent le "Shoa business" de certaines organisations ou personnalités.

Les années 1980 ont été des années remarquables grace au libéralisme économique impulsé par Ronald REAGAN et Margaret THATCHER et à l'effondrement du bloc soviétique. Mais en France elles furent aussi marqué par une autre dominante médiatique, celle du cartel des minorités. On peut se poser la question sur le solde positif ou négatif de son discours, surtout avec le recul des années. Coté négatif, un exemple fort en est la politique aberrante amalgament fallacieusement toute modération de l'immigration à du racisme et stimulant en même temps les subventions aux résidents cocktail financièrement intenable et culturellement explosif comme on le voit partout en Europe de nos jours. Concernant la médiatisation du Proche Orient et de la parole des organisations communautaires, des contradictions aussi flagrantes se sont produites. Ces hypersensibilités se traduisaient par des menaces permanentes de procès pour ceux qui formulaient des critiques. Quant au pervers machiavel de l'Elysée, peut-être par judéophobie cachée derrière la confession juive de son épouse post-francisque, il a promu par médias publics interposés le Front National en faisant un parti politique majeur au sein de l'électorat conservateur, tout en sachant que le noyau groupusculaire initial du FN était en partie constitué de personnes issues de mouvances sulfureuses pour certaines judéophobes, ce qui en faisait un problème aux yeux de nombres de "consciences républicaines" (elles même souvent mafieuses hard ou soft mais c'est un autre sujet).

Bref tout ceci pour dire que les années 1980 connurent en France la montée d'une malsaine hyperagressivité médiatique et juridique où des pans entiers du légitime débat politique et culturel était férocement étouffé au prétexte de la lutte contre le racisme. Cela étouffa nombre de débats de fond e.g. sur l'immigration ou l'histoire récente du Proche Orient. Cependant cette hyperagressivité portait en elle les germes de sa contradiction fatale puisqu'elle magnifiait l'influence déjà mature des organisations juives et celle en gestation des organisations musulmanes ou immigrationnistes, or ces deux mouvances sont fortement antagonistes. Après le 11 septembre 2001 l'équation a en outre radicalement changé puisque la critique de l'islamisme a été in fine admise. Aussi je trouve qu'actuellement la parole sur ces sujets est bien plus libre que dans les années 1980, ce qui ne signifie pas qu'elle est beaucoup mieux utilisée, avec certaines obsessions médiatiques qui finissent par devenir lourdes (cf. l'opinion exprimée e.g. par notre honorable membre Chittah). Dans un esprit de salutaire provocation anticipatrice, j'ai dans le précédent message que tu cites grossi le trait et dénoncé un renversement symétrique entre un discours dominant agressivement pro-israélien qui aurait laissé place à un discours dominant agressivement pro-palestinien. En fait je suis d'accord avec toi pour dire que ce renversement n'est que partiel (ce en quoi le 11 septembre 2001 est pour quelque chose).

[Sous-Commandant Marco]

[…] Les terres légitimement achetées sont l'arbre qui cache la forêt. Si SCM, Roniberal ou autre passent par ici, ils vous diront combien de % des terres ont effectivement été achetées mais je me souviens que ça ne dépasse pas les 10% de l'Israël actuel.

En effet : 10%, c'est même très surévalué. C'est plutôt aux alentours de 7%, y compris les possessions juives (soit environ 3%) au début du siècle. Source ? Le rapport britannique du mandat sur la Palestine. Et il s'agit de tous les Juifs de Palestine, y compris ceux qui étaient défavorables à la création d'un état juif. Israël est d'ailleurs le seul état qui se prévaut de l'approbation de personnes dans des pays étrangers, sans leur avoir jamais demandé leur avis.

Mais à quoi bon avancer des arguments rationnels à des gens qui croient qu'une colonisation nécessite une métropole et que les ashkénazes sont des descendants des hébreux du début de l'ère chrétienne ? J'ai mieux à faire.

[xavdr]

En effet : 10%, c'est même très surévalué. C'est plutôt aux alentours de 7%, y compris les possessions juives (soit environ 3%) au début du siècle. Source ? Le rapport britannique du mandat sur la Palestine. Et il s'agit de tous les Juifs de Palestine, y compris ceux qui étaient défavorables à la création d'un état juif. Israël est d'ailleurs le seul état qui se prévaut de l'approbation de personnes dans des pays étrangers, sans leur avoir jamais demandé leur avis.

Merci SCM. Au moins voila une source. As-tu un lien internet qui résume ou reproduit ce rapport ?

Ceci dit la spécification est incomplète pour juger de la situation foncière de Palestine à l'issue du mandat britanique.

7%…

Avec ou sans sociétés écrans juives utilisées pour contourner les interdits impériaux ?

Avec ou sans le gros désert qui a(vait) la valeur d'un grand, grand, grand couloir ?

Avec quelle Palestine ? Cisjordanie comprise ? Syrie comprise ? Jordanie comprise ?

Quels sont les chiffres pour les [terres des] arabomuslmans de palestine ?

Une erreur serait de croire que toute terre non juive en palestine appartenaient aux arabos musulmans de palestine. Le désert est un espace commun, qui appartient à l'état régalien du lieu sans appartenir aux propriétaires privés, les terres étaient souvent féales avec des seigneurs lointains, etc.

[Sous-Commandant Marco]

Merci SCM. Au moins voila une source. As-tu un lien internet qui résume ou reproduit ce rapport ?

Ceci dit la spécification est incomplète pour juger de la situation foncière de Palestine à l'issue du mandat britanique.

7%…

Avec ou sans sociétés écrans juives utilisées pour contourner les interdits impériaux ?

Avec ou sans le gros désert qui a(vait) la valeur d'un grand, grand, grand couloir ?

Avec quelle Palestine ? Cisjordanie comprise ? Syrie comprise ? Jordanie comprise ?

Quels sont les chiffres pour les [terres des] arabomuslmans de palestine ?

Une erreur serait de croire que toute terre non juive en palestine appartenaient aux arabos musulmans de palestine. Le désert est un espace commun, qui appartient à l'état régalien du lieu sans appartenir aux propriétaires privés, les terres étaient souvent féales avec des seigneurs lointains, etc.

Le rapport est disponible en entier sur le site "Palestine Remembered" et la page sur la propriété foncière ici :

(badurl) http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story7011.html (badurl)

Il y a seulement la répartition Juifs / Non-juifs. Peut-être que quelqu'un trouvera le temps d'enquêter sur le sujet car je ne vois pas l'intérêt de savoir si des "sociétés juives" ont pu se glisser parmi les 93% (vu que les propriétaires non-juifs étrangers semblent disqualifiés). Il faudrait que le cadastre britannique soit diablement mauvais pour que 40% des terres aient été achetées en sous-main par les Rotschild sans que les Britanniques s'en rendent compte.

Ces maigres 7% au maximum ne donnaient nullement le droit aux Sionistes et à leurs alliés le droit de dépecer la Palestine, la découpant en deux pour y fonder un "état juif" qui en occupe quasiment 50% de la surface. L'argument s'applique aussi à ceux qui auraient voulu y fonder un état catholique, musulman ou bouddhiste.

[Rincevent]

Une erreur serait de croire que toute terre non juive en palestine appartenaient aux arabos musulmans de palestine. Le désert est un espace commun, qui appartient à l'état régalien du lieu sans appartenir aux propriétaires privés, les terres étaient souvent féales avec des seigneurs lointains, etc.

Indeed. On notera que les "79 % de terres qui appartiennent aux sionistes après 1949" représentent en fait la portion du Mandat britannique à l'ouest du Jourdain ressortissant du territoire d'Israël. L'oubli bien commode de ces terres vierges permet de faire fondre le chiffre des "possessions sionistes" avant 1947, et de gonfler ce même chiffre après 1949. Je serais curieux de savoir à quoi peut ressembler ce chiffre, une fois ramené aux seules terres appropriées.

Ces maigres 7% au maximum ne donnaient nullement le droit aux Sionistes et à leurs alliés le droit de dépecer la Palestine, la découpant en deux pour y fonder un "état juif" qui en occupe quasiment 50% de la surface. L'argument s'applique aussi à ceux qui auraient voulu y fonder un état catholique, musulman ou bouddhiste.

Les premiers à avoir dépecé la Palestine, ce sont ses créateurs, Français et Britanniques, lors des accords Sykes-Picot, puis des accords de Saint-Jean-de-Maurienne et de la séparation de la Transjordanie. L'ONU a suivi, découpant une fois de plus la région. Le découpage actuel est le résultat d'une guerre, qui a été initiée des deux côtés avant même la création d'Israël. Ce n'est pas plus un vol qu'une autre guerre, et je m'étonne toujours qu'on ne proteste pas davantage au sujet de cette Alsace qu'on aurait de même volé aux Boches. Le droit international a toujours reconnu le fait le plus évident, à savoir qu'une terre conquise "appartenait" à celui qui l'avait conquise. Je ne vois pas en quoi, moyennant indemnisation de réfugiés et d'ex-propriétaires, il en irait autrement là-bas.

Et 50 % de la surface de quoi, au juste ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Les premiers à avoir dépecé la Palestine, ce sont ses créateurs, Français et Britanniques, lors des accords Sykes-Picot, puis des accords de Saint-Jean-de-Maurienne et de la séparation de la Transjordanie.

Certes et donc ? En quoi cela justifie-t-il la formation d'un état juif dans la région ? Faut-il répéter ad vitam aeternam les mêmes erreurs ?

L'ONU a suivi, découpant une fois de plus la région. Le découpage actuel est le résultat d'une guerre, qui a été initiée des deux côtés avant même la création d'Israël.

Une guerre causée par le découpage de l'ONU, lui-même résultant de la volonté des sionistes et de leurs alliés de créer un état juif en Palestine. D'une façon plus générale, l'hostilité des Arabes envers les Juifs s'explique en grande partie par la volonté des sionistes et de leurs alliés de spolier les Arabes.

Ce n'est pas plus un vol qu'une autre guerre, et je m'étonne toujours qu'on ne proteste pas davantage au sujet de cette Alsace qu'on aurait de même volé aux Boches. Le droit international a toujours reconnu le fait le plus évident, à savoir qu'une terre conquise "appartenait" à celui qui l'avait conquise. Je ne vois pas en quoi, moyennant indemnisation de réfugiés et d'ex-propriétaires, il en irait autrement là-bas.

Il faudrait savoir : est-ce que la création de cet "état juif" est légitime en ce qu'elle résulte de l'achat des terres par les sionistes ou bien ne résulte-t-elle que du droit du conquérant ? Dans le second cas, il ne faudra pas venir pleurer si les Juifs subissent un jour, à Dieu ne plaise, le même sort que les Palestiniens.

Et 50 % de la surface de quoi, au juste ?

De la Palestine mandataire.

[Rincevent]

De la Palestine mandataire.

Avant ou après la séparation d'avec la Jordanie ? Si l'on compte la Jordanie dans le mandat, on est à environ 20 % du total. Si on ne compte le mandat après la scission de 1921, Israël prend manifestement plus de 50 % de la place qui restait.

[Sous-Commandant Marco]

Avant ou après la séparation d'avec la Jordanie ? Si l'on compte la Jordanie dans le mandat, on est à environ 20 % du total. Si on ne compte le mandat après la scission de 1921, Israël prend manifestement plus de 50 % de la place qui restait.

En effet, ma mémoire m'a trahi car il me semblait que l'état juif qui devait résulter du plan de partage de l'ONU représentait moins de 50% de la Palestine mandataire, alors que c'était 56%. Comme quoi, je ne suis pas si anti-israélien que ça.

[Rincevent]

En effet, ma mémoire m'a trahi car il me semblait que l'état juif qui devait résulter du plan de partage de l'ONU représentait moins de 50% de la Palestine mandataire, alors que c'était 56%.

Ah, tu parlais de ce n-ième plan qui est resté dans les limbes parce qu'il ne correspondait à rien de réel ? Mort-né, il n'a pas survécu à la rencontre avec la réalité. La réalité a des arguments convaincants, des fois.

[xavdr]

Je reporte ici les chiffres (km2, non juifs + juifs +?? gvt ou non arabes non juifs) de la page mentionnée par SCM :

Urbain 76 + 70

Citrons 146 + 141

Bananes 2 + 1

Constructions rurales 37 + 42

Plantations 1 079 + 96

Céréales taxables 5 500 + 800

Céréales non taxables 900 + 51

Non cultivable 16 925 + 299

Total : 24 670 + 1 514 = 26 184

A 1 000 km2 près on retrouve la surface Israël 20 770 + Cisjordanie 5 879 + Gaza 400 km2.

Taxes foncières dues : 351 + 448 K£

Résumé :

Environ 2/3 de ces surfaces est du désert (17 000 km2) presque en totalité entre les mains de "non juifs".

Les surfaces à forte valeur ajoutée sont pour moitié juives.

Les plantations et céréales sont à 10% ou 20% juives.

Les taxes foncières sont majoritairement imputées aux juifs (donc sauf surtaxe contextuelle, la valeur foncière est majoritairement juive).

Spécification :

Ces chiffres portent sur la propriété foncière en "Palestine" selon le recensement gouvernemental de 1943.

On trouve des éléments de spécification 3 ou 4 pages auparavant.

- Souvent il a été possible de distinguer les juifs mais pas les autres qui sont tous mis dans une même catégorie.

- Les non juifs et non arabes sont des chrétien non arabes, des autorités gouvernementales, des intérêts commerciaux non palestiniens.

- Aucune proportion n'est précisée concernant la ventilation entre "non juifs".

- Aucune proportion n'est précisée concernant le traitement des intérêts commerciaux au capital mixte ou non identifié.

- Les autres tableaux et pages font souvent l'objet de précautions oratoires encore plus fortes.

Autres pages :

Les pages précédentes et suivantes contiennent plusieurs évaluations de 1943 ou parfois 1942 ou 1944 ou avant WW2 :

- capitaux étrangers présents (38 + 57 + 10 M£). Les juifs en ont > 1/2 (essentiellement via la banque), les arabes > 1/3.

- valeur foncière rurale (75 + 24 M£) les juifs en ont 1/4.

- industrie : valorisation 2 + 12 + 6 M£, les juifs ont environ 5 fois plus que les non juifs (hors concessions gvt) pour tous les indicateurs,

- parc automobile valorisé à 1,3 + 1,9 M£

- cheptel 1,5 + 3 M£ (dates hybrides 1943 + 1942), les juifs ont 10% sauf volaille 30%.

- capital 133 + 126 + 22 M£

- contribution fiscale 0,4 + 1,9 + 0,5 M£

EDIT : ++ au fur et à mesure de la lecture des pages avoisinantes

[Sous-Commandant Marco]

Je reporte ici les chiffres (km2, non juifs + juifs +?? gvt ou non arabes non juifs) de la page mentionnée par SCM :

[…]

En effet, tout cela démontre que les Juifs de Palestine étaient considérablement plus urbanisés et plus riches que les Palestiniens, ce qui n'a rien de surprenant vu qu'ils venaient pour leur grande majorité de pays beaucoup plus riches (Allemagne, Pologne, Etats-Unis, etc) et recevaient de considérables subsides et aides de la diaspora. Mais ça ne change pas grand-chose au problème : les Juifs, y compris non-sionistes, ne possédaient que 7% des terres et ne représentaient que 35% de la population. Dans ces conditions, la création d'un état juif n'est pas légitime, ni d'un point de vue libéral (évidemment, la création d'un état est rarement libérale-kasher) ni même démocratique. Et ce pêché originel s'est propagé jusqu'à aujourd'hui, où la démocratie israélienne continue à étalibir une distinction entre les Juifs (qui, même s'ils n'ont jamais mi les pieds en Palestine, peuvent obtenir la citoyenneté israélienne en deux temps-trois mouvements) et les non-juifs, pour qui l'immigration et l'obtention de la nationalité sont très difficiles, voire impossibles.

Les surfaces à forte valeur ajoutée sont pour moitié juives.

Euh non, si on enlève les terres incultivables, les Juifs possédaient 1 216 km2, ce qui ne représente que moins de 20% du total.

[Timur]

Mais ça ne change pas grand-chose au problème : les Juifs, y compris non-sionistes, ne possédaient que 7% des terres

Dire que les juifs possédaient X% des terres ne signifient pas que les arabes possédaient le reste.

[Sous-Commandant Marco]

Dire que les juifs possédaient X% des terres ne signifient pas que les arabes possédaient le reste.

Certes, d'ailleurs on ne connaît pas ce qui appartenait aux Arabes vu que l'administration ottomane ne tenait pas un aussi bon cadastre que les Britanniques. Et sinon, j'avais déjà soulevé un point proche, ici :

[…] Ces maigres 7% au maximum ne donnaient nullement le droit aux Sionistes et à leurs alliés le droit de dépecer la Palestine, la découpant en deux pour y fonder un "état juif" qui en occupe quasiment 50% de la surface. L'argument s'applique aussi à ceux qui auraient voulu y fonder un état catholique, musulman ou bouddhiste.

[xavdr]

J'insiste : la moitié des terres à forte valeur ajoutée (je n'y ai pas mis les céréales), la majorité des taxes foncières, et 25% de la valeur foncière rurale.

Ensuite une population juive à 35% (?) du total de Palestine, avec d'importantes concentrations, cela légitimise parfaitement la constitution d'un état conffeti. Le problème c'est que les états confettis suscitent les frustration des nationalistes adverses et les appétits des "conquérants". Le moins qu'on puisse dire est que les "conquérants" arabomusulmans de Palestine se sont bien vautrés.

[Sous-Commandant Marco]

J'insiste : la moitié des terres à forte valeur ajoutée (je n'y ai pas mis les céréales), la majorité des taxes foncières, et 25% de la valeur foncière rurale.

Ensuite une population juive à 35% (?) du total de Palestine, avec d'importantes concentrations, cela légitimise parfaitement la constitution d'un état conffeti. Le problème c'est que les états confettis suscitent les frustration des nationalistes adverses et les appétits des "conquérants". Le moins qu'on puisse dire est que les "conquérants" arabomusulmans de Palestine se sont bien vautrés.

Est-ce que cette jurisprudence (une minorité décide de créer son propre état) pourrait s'appliquer aussi aux concentrations arabes en Israël ou en France aujourd'hui ? C'est une question sérieuse parce que c'est inévitable à moyen terme si on admet que c'est légitime.

D'un point de vue démocratique, la création d'un "état juif" est illégitime puisqu'un nombre très important de Juifs vivent en dehors, avec une citoyenneté étrangère, et qu'il n'y a eu aucune auto-détermination (y a-t-il jamais eu un vote populaire ou référendum approuvant la création d'un état au nom du peuple juif ?). D'un point de vue libéral, un état fractal pouvait être possible, au prorata des possessions des Juifs sionistes, c'est-à-dire sur moins de 7% du territoire palestinien.

[xavdr]

Le point important est qu'en Palestine des territoires importants étaient à majorité juive alors qu'il n'y avait pas d'état légitime déjà en place. Ce qui existait c'était le mandat transitoire de l'empire britannique faisant suite à l'empire ottoman.

Dès lors il était légitime que ces territoires (régionalement) importants à majorité juive choisissent de former un état et l'empire britannique respecter ce voeux.

[xavdr]

Aujourd'hui nous avons fait presque salle comble, mais sans la majorité des habitués. C'est dommage, vous venez presque tous de rater ce qui m'apparait clairement comme la séance la plus importante de la saison VI du Café Liberté. Je sais bien que les sujets de géopolitique planétaire ne sont pas les plus sexys au yeux libéraux, mais leurs enjeux sont pourtant bel et bien la vie et la mort, la liberté ou l'oppression…

[TODA]

Aujourd'hui nous avons fait presque salle comble, mais sans la majorité des habitués. C'est dommage, vous venez presque tous de rater ce qui m'apparait clairement comme la séance la plus importante de la saison VI du Café Liberté. Je sais bien que les sujets de géopolitique planétaire ne sont pas les plus sexys au yeux libéraux, mais leurs enjeux sont pourtant bel et bien la vie et la mort, la liberté ou l'oppression…

Une séance de rattrapage est-elle envisageable?

[xavdr]

Une séance de rattrapage est-elle envisageable?

Etant donné l'importance du sujet ce serait peut être pertinent…

Qu'en disent les autres ?

[Rincevent]

Qu'en disent les autres ?

Je n'ai pas trouvé l'orateur tellement convaincant ; je n'ai pas eu beaucoup de regrets de devoir quitter la salle avant là fin. Et pourtant, tu sais que la géopolitique m'intéresse.

[xavdr]

Je n'ai pas trouvé l'orateur tellement convaincant ; je n'ai pas eu beaucoup de regrets de devoir quitter la salle avant là fin. Et pourtant, tu sais que la géopolitique m'intéresse.

Un peu court comme déclaration ! Etant donnée la valeur prédictive jusqu'ici avérée de l'auteur et de son ouvrage, dire sans autre forme de procès "Je n'ai pas trouvé l'orateur tellement convaincant" cela ressemble plus à une incantation couesque qu'à une pensée fondée.

D'une part il a bel et bien annoncé (chose très rare) dès 2002 la venue prochaine de la crise économique, son ampleur, et son origine.

D'autre part il a bien annoncé (chose un peu plus fréquente) la montée de l'islamisme qui se produit dans les pays musulmans.

Or la combinaison de ces faits majeurs est une chose essentielle à analyser, ce que l'auteur a fait dès 2001 et 2002, alors que cette combinaison est encore peu présente dans les analyses répandues au sein de l'opinion publique en 2010.

L'intensification de la crise économique à l'issue de l'épuisement des giga-rustines à base de surendettement étatique n'est qu'une question de mois. Avec le retour d'une inflation à 2 chiffres (qui réduira le poids de la dette mais fera fuir les capitaux monétaires) et l'effondrement des monnaies occidentales (qui aboutira à des parités soutenables avec les monnaies des PNI) le pouvoir occidental d'importation et plus encore le pouvoir d'achat des minima sociaux occidentaux vont s'écrouler.

- J'espère que les dirigeants occidentaux parviendront à ne pas réévaluer d'autant les minima sociaux, ce qui améliorera alors la capacité des employeurs et la motivation productive des personnes, d'où une éventuelle baisse importante du chômage malgré la fuite des capitaux monétaires, résultat paradoxal découlant de la diminution de l'anti-économisme issu de la démocratie sociale.

- Avec ou sans cette consolation, d'une part les tensions sociales occidentales seront intenses en réaction à la perte considérable de pouvoir d'achat extérieur, d'autre part la production des PNI sera gravement perturbée et devra réorienter soudainement ses débouchés en interne ce qui engendrera des bouleversements sociaux divers dans ces pays, générateurs de discours exacerbés en matière de politique internationale.

Les risques d'explosion découlant de l'affaire nucléaire iranienne ou d'une réaction indienne à la chute du Pakistan nucléaire dans l'islamisme existent bel et bien. Il semble à peu près certain qu'Israël, l'Occident et le cas échéant l'Inde vont mener des interventions préventives anti-nucléaires contre les états islamistes. Les régimes islamistes concernent l'Iran et le cas échéant le Pakistan dont la probabilité de tomber dans l'islamisme dans les 10 ans qui viennent est trop importante pour être ignorée, de même que d'autres pays non nucléaires tels la Turquie (dirigée par des islamistes qui défont morceaux par morceaux l'écheveau du pouvoir kémaliste laïc), l'Egypte (complètement gruyèrée par les Frères Musulmans). La probabilité sera alors forte que les états islamistes répliquent par l'activation de réseaux de terrorisme de masse qui multiplient les abattages d'avions civils, déraillement de trains, bombes sales, empoisonnements de l'eau, etc. Israël, l'Occident et l'Inde seraient plongés dans une guerre mondiale face aux pays islamises qui seraient probablement soutenus par la Chine. Face au terrorisme de masse seraient menées des opérations d'invasion destinées à renverser des régimes politiques islamistes (pour les remplacer par quoi ? des dictatures sous protectorats ? en terre musulmane il n'y a qu'en Iran que l'islamisme a suffisamment sévi pour être déconsidéré) ou des rétorsions massives plongeant les pays concernés dans un moyen âge technique. L'escalade pourrait aller jusqu'à l'usage d'armes de destruction massives de part et d'autre.

Ce scénario noir est loin d'être sur, mais la probabilité de sa réalisation au moins partielle est beaucoup trop forte pour être ignorée.

Certes on peut aussi défendre l'idée que nombre de dirigeants islamistes tiennent trop à leur confort consumériste pour lancer leurs troupes terroristes dans de telles extrémités. On peut aussi espérer que le régime islamiste iranien s'effondre de l'intérieur, sauf que la voie actuellement choisie y est celle de la terreur contre les opposants ; peut-être une intervention militaire occidentale permettrait un changement de régime. On peut aussi espérer que de part et d'autre aucune arme de destruction massive ne soit utilisée, mais même cela me semble loin d'être sur.

Il existe donc un scénario blanc et un scénario noir. La réalité sera entre les deux, mais il ne suffit pas de balayer le scénario noir d'un couesque dénigrement pour en faire disparaitre la réalité potentielle.

[xavdr]

Alors que les tensions sociales liées à l'a crise économique n'en sont qu'à leur balbutiement, José Manuel BAROSSO brandi le spectre de l'éventuelle disparition de la démocratie dans les pays latins : Espagne, Portugal, Grèce.

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/…n-Portugal.html

On se demande quels seront les discours et les bouleversements qui se produiront quand le pouvoir d'achat occidental va chuter avec l'effondrement des monnaies occidentale et l'inflation à 2 chiffres.

[Apollon]

Aujourd'hui nous avons fait presque salle comble, mais sans la majorité des habitués. C'est dommage, vous venez presque tous de rater ce qui m'apparait clairement comme la séance la plus importante de la saison VI du Café Liberté. Je sais bien que les sujets de géopolitique planétaire ne sont pas les plus sexys au yeux libéraux, mais leurs enjeux sont pourtant bel et bien la vie et la mort, la liberté ou l'oppression…

Vu l'invité et lu la présentation, j'ai plutôt l'impression d'avoir raté un grand moment comique.

ps : et hop je sticke un bandeau {{promotionnel}} sur la fiche wikipédia.