Conservatisme et libéralisme

[JackieV]

J'assimile souvent le conservatisme à une forme constructivisme… Comment peut on être libéral et conservateur en politique?

[Ash]

On a bien deux hémisphères du cerveau, non ?

[Hidalgo]

J'assimile souvent le conservatisme à une forme constructivisme… Comment peut on être libéral et conservateur en politique?

Tu as probablement une image du conservatisme qui sert ton engagement progressiste: ce sont les vilains, nous sommes les gentils, alors que tout le monde saît que c'est le contraire.

[Harald] Voici les dix principes du conservatisme selon Kirk [Harald]

http://conservativecentral.us/?page_id=44

[JackieV]

On a bien deux hémisphères du cerveau, non ?

La question c'était : je pense qu'une politique conservative est nécessairement une politique constructiviste, prouvez-moi le contraire. Si la seule chose qui distinguent les libéraux classiques des libéraux conservateurs est que ces derniers sont conservateurs à titre personnel, alors le conservatisme n'est pas une opinion politique, simplement une jugement moral personnel sur les choses.

Tu as probablement une image du conservatisme qui sert ton engagement progressiste

Ah bon? Et quel est-il exactement?

[Hidalgo]

La question c'était : je pense qu'une politique conservative est nécessairement une politique constructiviste, prouvez-moi le contraire. Si la seule chose qui distinguent les libéraux classiques des libéraux conservateurs est que ces derniers sont conservateurs à titre personnel, alors le conservatisme n'est pas une opinion politique, simplement une jugement moral personnel sur les choses.

A toi de le démontrer.

Ah bon? Et quel est-il exactement?

Qui mieux que l'original?

[RedGhost]

Ne pas être un conservateur ne signifie par pour autant être progressiste, que je sache. A moins que la définition de progressiste soit /conservateur.

[José]

…je pense qu'une politique conservative est nécessairement une politique constructiviste…

Tu as tort : être conservateur, c'est justement se refuser à s'aventurer à appliquer des modèles théoriques et préférer faire ce que nos prédécesseurs ont fait Le conservatisme préfère le réel, même merdique, à la chimère utopique.

[Rincevent]

A moins que la définition de progressiste soit /conservateur.

C'est le cas pour certains (et notamment ceux qui ont inventé imposé cette dichotomie ici).

[JackieV]

A toi de le démontrer.

En faisant passer un loi emprunte de "morale conservative" au parlement, j'impose ces principes à mes concitoyens, et ainsi je contribue à façonner artificiellement la société selon certains principes particuliers. Ma politique est donc constructiviste.

Tu as tort : être conservateur, c'est justement se refuser à s'aventurer à appliquer des modèles théoriques et préférer faire ce que nos prédécesseurs ont fait Le conservatisme préfère le réel, même merdique, à la chimère utopique.

Bien. Toujours est-il que baser une politique sur ces principes, c'est bien du constructivisme. A moins qu'il ne s'agisse que de simples croyances personnelles, que l'on ne veut pas imposer au reste que la société par la loi, auquel cas ce n'est plus vraiment une opinion politique.

[neuneu2k]

Tu as tort : être conservateur, c'est justement se refuser à s'aventurer à appliquer des modèles théoriques et préférer faire ce que nos prédécesseurs ont fait Le conservatisme préfère le réel, même merdique, à la chimère utopique.

Note que ça n'empêche pas d'être constructiviste d'une certaine manière, le conservateur n'est pas le partisan du statuquo (ce qui en effet n'est pas constructiviste) mais il est le partisan de l'usage de la sagesse accumulée, autrement dit, il a bien un projet de société, c'est juste que ce projet n'est pas basé sur la table rase et ne souffre donc pas des dérives totalitaires d'autres constructivismes.

Ce rejet et cette définition Hayekienne du constructivisme m'a toujours semblé particulièrement idéaliste justement, celui qui est persuadé qu'il n'a pas pour but de changer la société est dans le déni de soi, c’est la même erreur que celui qui pense que sa théorie est ‘value neutral’, toute théorie politique, aussi conservatrice soit elle, est nécessairement constructiviste.

Je préfère parler de non totalitarisme et d’humilité que d’absence de constructivisme, c’est plus réaliste.

[JackieV]

Qui mieux que l'original?

Vous avez une drôle de façon de répondre aux questions qu'on vous pose.

[neuneu2k]

En faisant passer un loi emprunte de "morale conservative" au parlement, j'impose ces principes à mes concitoyens, et ainsi je contribue à façonner artificiellement la société selon certains principes particuliers. Ma politique est donc constructiviste.

C'est le cas de toute loi, de tout règlement, de tout choix, quel que soit la couleur de celui qui la décide, autrement dit, si je suis libéral et que je souhaite agir pour changer la société pour laisser plus de choix aux individus et a la societé civile, je suis constructiviste aussi, et donc pas libéral

[José]

En faisant passer un loi emprunte de "morale conservative" au parlement, j'impose ces principes à mes concitoyens, et ainsi je contribue à façonner artificiellement la société selon certains principes particuliers.

Non. Ça, c'est être réactionnaire.

Bien. Toujours est-il que baser une politique sur ces principes, c'est bien du constructivisme.

Ça ne veut rien dire. À cette aune-là toute politique serait constructiviste.

[neuneu2k]

Ça ne veut rien dire. À cette aune-là toute politique serait constructiviste.

Exactement, le critère de constructivisme est un mauvais critère, les constructivismes mortiferes n'étaient pas uniquement constructivistes, ils étaient totalitaires et partisans de la table rase (qu'elle soit rationaliste ou mystique).

[José]

Note que ça n'empêche pas d'être constructiviste d'une certaine manière, le conservateur n'est pas le partisan du statuquo (ce qui en effet n'est pas constructiviste) mais il est le partisan de l'usage de la sagesse accumulée, autrement dit, il a bien un projet de société…

Plutôt capillotracté, c'est enlever toute pertinence au terme constructivisme, qui part d'un modèle théorique à appliquer à la société. Le conservatisme ne part pas d'un modèle théorique, mais de la société réelle. Dire que l'on a une vue sur ce que doit être la société ne suffit pas pour faire du constructivisme.

[neuneu2k]

Plutôt capillotracté, c'est enlever toute pertinence au terme constructivisme, qui part d'un modèle théorique à appliquer à la société. Le conservatisme ne part pas d'un modèle théorique, mais de la société réelle. Dire que l'on a une vue sur ce que doit être la société ne suffit pas pour faire du constructivisme.

Oui, si tu restreint la définition ainsi en effet, le conservatisme n’est pas un constructivisme, mais le critère n’est quand même pas terrible à mon avis.

Je pense que parler de constructivisme c’est se fourvoyer, c’est utile de chercher un terme pour désigner les points idéologiques communs aux catastrophes des projets sociaux mystiques, nazi, socialistes et fascistes, et constructiviste est un meilleur terme que socialiste, mais il est trompeur.

[free jazz]

C'est le cas pour certains (et notamment ceux qui ont inventé imposé cette dichotomie ici).

[psy]Il ne faut pas confondre la carte et le territoire cher ami.[/psy]

Au demeurant cette dichotomie n'a ni été inventée, ni imposée, elle ne résulte pas non plus d'une volonté. C'est une grille de lecture fructueuse et le fait qu'elle ait spontanément été adoptée indique une certaine congruence. Il faut seulement garder à l'esprit qu'il s'agit de catégories commodes pour comprendre les comportements des uns et des autres. Quant aux rappels à l'ordre idéologiques aux tables de la loi libérale, ils ne venaient pas du camp conservateur, dont l'unité et la cohérence supposées sont imaginaires.

Sinon pour répondre à Pierre, le conservatisme se définit en principe par son opposition au constructivisme, en tant qu'il promeut un ordre fondé sur les traditions et les coutumes, sur l'expérience accumulée, c'est-à-dire sur des règles spontanément sécrétées par la société civile; et non sur un volontarisme politique. Sur ce plan il est naturellement opposé à l'intrusion de l'Etat dans les affaires privées. A l'inverse du progressisme qui est toujours lié à une volonté de transformation de la société.

Mais il est vrai que les politiciens réputés conservateurs sont souvent des progressistes refoulés et des interventionnistes fervents, la droite moderne étant le cimetière des progressismes exclus de la gauche. Un parti comme l'UMP est exemplaire de ce progressisme de droite. A ce niveau ta critique est recevable, sachant que les vrais conservateurs au sens défini plus haut sont rares.

[Rincevent]

[psy]Il ne faut pas confondre la carte et le territoire cher ami.[/psy]

Vol de concepts : tu es nominaliste, après tout.

[JackieV]

Merci FreeJazz d'avoir éclairé ma lanterne. Ceci dit ta définition du conservatisme est assez éloignée du sens commun du terme et ferait presque de moi un conservateur… Je note d'autre part que selon ta définition du progressisme, on ne peut pas être progressiste et libéral.

C'est le cas de toute loi, de tout règlement, de tout choix, quel que soit la couleur de celui qui la décide, autrement dit, si je suis libéral et que je souhaite agir pour changer la société pour laisser plus de choix aux individus et a la societé civile, je suis constructiviste aussi, et donc pas libéral

Oui et non. On ne peut pas vraiment parler de constructivisme dès lors que l'on n'impose rien…

[free jazz]

Vol de concepts : tu es nominaliste, après tout.

Qu'est-ce que le nominalisme, sinon une séparation ontologique entre la carte et le territoire?

Critique radicale de l'idéalisme etc.

[JackieV]

Ça ne veut rien dire. À cette aune-là toute politique serait constructiviste.

Tu as raison. J'aurais du utiliser le terme de loi coercitive au lieu de politique.

[Rincevent]

Qu'est-ce que le nominalisme, sinon une séparation ontologique entre la carte et le territoire?

Plus que ça : c'est la négation que la carte ait un quelconque rapport avec le territoire. La séparation raisonnable tiendrait plutôt du conceptualisme.

[free jazz]

Merci FreeJazz d'avoir éclairé ma lanterne. Ceci dit ta définition du conservatisme est assez éloignée du sens commun du terme et ferait presque de moi un conservateur…

Un libéral conséquent, c'est-à-dire prudent et instruit par l'expérience, est un conservateur en devenir. Les autres idéologues deviennent les idiots utiles des socialistes.

Plus que ça : c'est la négation que la carte ait un quelconque rapport avec le territoire. La séparation raisonnable tiendrait plutôt du conceptualisme.

Seulement pour autant qu'on croit à l'universalité de la carte. Alors qu'en réalité, il n'y a que des territoires individuels et différents agencements topologiques particuliers.

Quant au rapport, il est défini par l'usage, c'est un immanentisme linguistique. On en revient aux traditions.

[Hidalgo]

Merci FreeJazz d'avoir éclairé ma lanterne. Ceci dit ta définition du conservatisme est assez éloignée du sens commun du terme …

C'est ce que je voulais dire, les gens parlent de conservateurs pour mieux s'y opposer. Même Sarkozy le fait.

Un libéral conséquent, c'est-à-dire prudent et instruit par l'expérience, est un conservateur en devenir. Les autres idéologues deviennent les idiots utiles des socialistes.

Le conservatisme, c'est le primat de l'expérience.

[JackieV]

Oui enfin votre définition du conservatisme est assez proche de la simple acceptation d'un genre d'ordre spontané… Me trompé-je?

[Rincevent]

Alors qu'en réalité, il n'y a que des territoires individuels et différents agencements topologiques particuliers.

La réalité n'existe pas ? Du solipsisme, de mieux en mieux. Les gens que tu sais, qui sont actuellement où tu sais, doivent être horrifiés par tes écrits.

[Randian shithead]

Oui enfin votre définition du conservatisme est assez proche de la simple acceptation d'un genre d'ordre spontané… Me trompé-je?

C'est plutôt l'acceptation des règles qui ont jusque là conduit à un ordre spontané.

[Rincevent]

Bon, sérieusement, il faut éclaircir cette histoire de progressisme contre conservatisme. Ou plutôt la ré-éclaircir, puisque nous sommes sur ce forum dans un Neverending September (ce qui est par ailleurs une très bonne chose). Je crois avoir déjà écrit deux ou trois choses sensées sur ce sujet - sous l'influence bénéfique d'Etienne (mais aussi de Schnappi et de P-A Taguieff), qu'il me faut remercier. Je reprends ici des posts pas trop anciens.

Sur la nature du progressisme, du libéralisme et du conservatisme :

[…]

Pour reprendre la théorie des trois grands pôles politiques, on peut voir la différence comme suit. A la question "comment la société humaine est-elle organisée ?", chaque pôle a une réponse fondamentalement différente des deux autres. Les "progressistes" affirment que la société est construite par le pouvoir politique ou que l'affrontement des différentes classes sociales la construit ; les libéraux, qu'elle résulte de l'interaction des individus, qu'elle est engendrée par l'action humaine plutôt que par le dessein humain ; les conservateurs, qu'elle est donnée, dans sa nature ou dans son organisation, par un principe, généralement transcendant, qui peut être Dieu, la Tradition ou d'autres choses encore. Naturellement, chaque pôle est "poreux", et les doctrines politiques sont rarement parfaitement tranchées.

Sur la manière dont chacun de ces pôles voit les autres :

Les familles politiques sont, in fine, caricaturables en trois pôles irréductibles les uns aux autres : le conservatisme, le libéralisme et le progressisme*. Croire qu'en politique il n'existe que le bon côté et le mauvais côté, c'est assimiler les deux pôles auxquels on n'appartient pas à un unique pôle composite qui n'existe que pour un besoin purement schmittien, à savoir désigner l'ennemi. De la même manière que les progressistes de tout poil considèrent les libéraux comme le faux-nez des conservateurs, i.e. de la réaction, on observe que les libéraux ont une tendance lourde à caricaturer les progressistes et les conservateurs comme "étatistes" de manière indifférenciée, et on remarque (c'est particulièrement vrai sur ce forum) que les conservateurs voient les libéraux avant tout comme les suppôts, les alliés objectifs des progressistes. On remarque d'ailleurs que désigner un adversaire montre mieux que toute déclaration de quel pôle on se réclame.

*Ces trois pôles ont entre eux des différences assez frappantes, même si il existe en pratique un continuum apparent entre ces divers archétypes.

Enfin, sur la genèse de ces désignations, rappelons qu'elles ont été importées de Belgique, et qu'il faut rappeler leur contexte de naissance :

[…] En gros, la Belgique n'est pas seulement divisée entre Flamands et Wallons, mais aussi entre socialistes, libéraux et catholiques. Chacune de ces factions a ses universités, sa banque, sa mutuelle, son journal… et bien sur son parti politique. Sachant que socialistes et libéraux se sont séparés aux alentours de 1900, tandis que la division entre catholiques et "séculiers" est bien plus ancienne, nul ne s'étonnera qu'il y ait, dans la matrice culturelle des catholiques (qui sont, en fait, des chrétiens-démocrates), une rivalité (et souvent davantage) envers les non-cathos, nommés "Progressistes", ou progs.

J'ai dit.

[free jazz]

La réalité n'existe pas ? Du solipsisme, de mieux en mieux. Les gens que tu sais, qui sont actuellement où tu sais, doivent être horrifiés par tes écrits.

Tu mélanges un peu tout là, mais c'est pas grave. Nier la validité des idées générales en dehors de la carte mentale (représentation), ce n'est pas nier la réalité empirique. C'est au contraire prendre acte que la réalité est faite d'êtres individuels, voire singuliers, et que les filets du langage sont pleins de pièges grossiers, raison pour laquelle il faut affirmer une rationalité limitée et circonscrite à l'analyse.

Pour le reste je préfère toujours l'inquisition cons que prog. Y a pas photo.

[José]

Enfin, sur la genèse de ces désignations, rappelons qu'elles ont été importées de Belgique, et qu'il faut rappeler leur contexte de naissance…

Ces désignations sont parfaitement françaises d'origine et on les retrouve partout en Europe (en Espagne, par exemple, ça a donné une guerre civile). Ce qui s'est passé, c'est qu'en France, les progressistes ont complètement écrasé leurs adversaires au milieu dans la seconde moitié du 19e siècle, alors qu'en Belgique, les conservateurs ont résisté avec succès jusqu'après la Seconde Guerre mondiale et fait en sorte qu'aujourd'hui cette opposition soit encore réelle et présente dans les institutions.