Libéraux, conservateurs et transcendance

[Ronnie Hayek]

Vous avez déjà croisé des hindouistes ou des shintoistes ou des confucéens essayant de vous convertir parce que leurs textes affirment qu'ils doivent vous éclairer de leur vraie foi et que la votre est une superstition ? Puisque vous êtes fort en histoire, en dehors du christianisme et l'islam, donc les deux grands monothéismes de masse, quelles sont les autres religions ayant posé pied sur tous les continents, souvent avec des armées, dans la ferme intention de convertir de gré ou de force des populations locales, ayant fait de cela toute leur raison d'être historique ? A part le bouddhisme, dont l'éthique est non-violente et la diffusion surtout asiatique, je n'en connais pas.

http://news.catholique.org/analyses/16991-…antichretiennes

Zenit - Vous parlez des « fondamentalismes hindouiste et bouddhiste ». Pourquoi les associez-vous et n’allez-vous pas à contre-courant de leur présentation, en Occident, comme philosophies particulièrement « tolérantes » ?

Th. Grimaux - Elles ont plusieurs points communs. Outre l’ère géographique (Inde et Sri Lanka), ces deux fondamentalismes entendent restaurer l’hindouisme pour les uns, le bouddhisme pour les autres, dans leur « pureté originelle » et, dès lors, veulent chasser de « leurs » terres les chrétiens. Ces derniers étant considérés comme des ennemis irréductibles. En ce qui concerne la vision idyllique donnée par les cartes postales, soyons conscients de la réalité que vivent les chrétiens en Inde, au Sri Lanka, au Népal, en Mongolie, au Myanmar (Birmanie) : les fondamentalismes bouddhistes et hindouistes veulent éradiquer le christianisme. Tant aux plans législatif et politique qu’économique, les chrétiens sont discriminés. Discriminés, quand ils ne sont pas tout simplement attaqués et agressés.

Précisons, bien sûr, que tous les Hindous ne sont pas des persécuteurs mais qu’une partie extrémiste d’entre eux chassent les chrétiens. Or, dans certains Etats, cette minorité extrémiste devient parfois majorité élue. Dès lors, des partis politiques comme le BJP votent un arsenal juridique dans le but de restreindre la liberté d’action des croyants non hindous en général et des chrétiens en particulier. Cette situation est particulièrement préoccupante dans quatre Etats (Arunachal Pradesh, Orissa, Madhya Pradesh, et Chhattisgarh). Ailleurs, quand les extrémistes n’ont pas le pouvoir local, ils agissent en groupe de pression - de manière violente ou non. Partout, ils professent l’Hindutva, une théorie nationaliste.

Puisque vous êtes fort en histoire, en dehors du christianisme et l'islam, donc les deux grands monothéismes de masse, quelles sont les autres religions ayant posé pied sur tous les continents, souvent avec des armées, dans la ferme intention de convertir de gré ou de force des populations locales, ayant fait de cela toute leur raison d'être historique ?

Vous pensez que les chrétiens ont essaimé à partir de leur berceau proche-oriental dagues à la main pour conquérir le monde ? Vraiment ?

Ensuite, pour les croisades, je renvoie à cet entretien avec l'historien Jacques Heers : http://www.canalacademie.com/emissions/hist010.mp3

Quant à la supposée tolérance du paganisme romain, il est d'autant plus comique que vous y accordiez du crédit alors que vous aviez cité ce fanatique de Celse plus haut. Et que dire de la persécution antichrétienne exercée par le pouvoir romain ?

De mémoire sur les cathares je te reprochais de minimiser le crime que fut la croisade sous prétexte qu'eux-mêmes étaient blâmables (comme si c'était une excuse) ; je ne vois donc pas trop où j'ai fait preuve d'ignorance (d'autant j'évite les détails historiques avec toi car je ne suis pas idiot : je sais que tu es bien meilleur en histoire que moi et que tu vas profiter de mes erreurs et imprécisions pour discréditer mes propos, comme tu le fais là).

Chaque fois que la question est abordée, tu feins de croire que les cathares étaient réellement de pauvres victimes, alors qu'ils avaient recouru à la violence et refusé tout dialogue avec les émissaires de l'Église. C'est dans de telles circonstances que tu reproduis le schéma bien contemporain de la désapprobation morale moutonnière et qui ne coûte rien.

[LeSanton]

Ainsi donc, ce ne sont pas les sujets des fils indiqués dans leurs titres qui sont pour CMuller le réel l'objet de ses messages. Le vrai sujet pour lui tourne uniquement autour du même topic: son problème avec le christianisme (et surtout la foi, ce qui est un bon début de chemin… ).

Venons-en à cette idée fixe qui vire à l'hystérie: le christianisme veut forcer les croyants des autres religions à se convertir du seul fait que les chrétiens croient que leur religion est la seule vraie.

On notera pour commencer la pertinence de cette thèse dans la réalité depuis quelques siècles.

Passons sur l'ânerie consistant à prétendre que du seul fait que je crois que le christianisme est la seule vraie religion (ça ne s'exprime pas comme cela, d'ailleurs, pas dans cette problématique exclusive), alors je force les autres à ma religion.

Parlons plutôt du seul point intéressant, car il y en a tout de même un, finalement, et même très important par rapport à la doxa du relativisme moderniste: la question de la vérité.

Selon cette doxa, la vérité est multiple, variable, relative et ne saurait donc être exclusive. Si je dis que je crois au credo catholique et à lui seul, j'exclus de la vérité les autres dogmes, et par là:

1. je suis dans l'erreur.

2. je suis un dangereux fanatique susceptible de violence à l'égard des autres.

3. je fais montre d'intolérance, d'arrogance, de suprémacisme religieux.

Alors posons et précisons les choses.

La catholicité exclut que la vérité soit autre que celle qu'elle avance, tout comme le judaïsme et l'islam. Mais elle n'exclut pas que les autres religions en soient, que leurs croyants soient d'aussi authentiques croyants que les siens, constate des points communs religieux, et ne dis certainement pas que les autres religions sont fausses.

Si l'on veut défendre sa foi parce que c'est la chose la plus importante au monde pour soi, on ne peut faire preuve ni de fausseté dans ce qu'elle est, ni de compromission, parce que cela reviendrait à la dénaturer. Autant abandonner sa foi. C'est aussi un devoir de vérité envers les autres. La vérité au sujet de Dieu ne peut être relative, étant donné que l'on considère un absolu.

Maintenant, si on cherche d'aimables syncrétismes, il y a par exemple le caodaïsme:

Le Caodaïsme

Le Caodaïsme est né en 1926 lorsqu'un petit fonctionnaire nommé Ngô Van Chieû affirma être entré en communication avec un esprit s'appelant Cao Dai. Le Caodaïsme est basé sur la communication avec les esprits ; il se veut une réunification du Bouddhisme, du Taoïsme, du Confucianisme, du Christianisme,' Ainsi, les fidèles honorent Bouddha, Jésus Christ ou Mahomet mais également de plus insolites personnalités comme Victor Hugo, Jeanne d'Arc, Sun Yat Sen ou Churchill ! Le rituel se pratique quatre fois par jour au temple de Tay Ninh à une centaine de kilomètres de Saïgon. Le Caodaïsme actuellement rassemble deux millions d'adeptes.

[Ronnie Hayek]

La seule religion qui plairait sans doute à CMuller :

[CMuller]

http://news.catholique.org/analyses/16991-…antichretiennes

A nouveau, j'ai dit plus haut qu'il y a des fanatiques partout. Dans l'exemple que tu donnes, j'observe que des individus veulent chasser des chrétiens de leur terre, pas qu'ils veulent venir sur les tiennes pour t'imposer leur foi. C'est con, mais c'est au moins limité à leur pays.

Vous pensez que les chrétiens ont essaimé à partir de leur berceau proche-oriental dagues à la main pour conquérir le monde ? Vraiment ?

Et vous, vous croyez que le christianisme s'est imposé par la seule force de conviction de ses idées, en se contentant de montrer son amour pour ses frères humains des terres païennes ou musulmanes ? Je commence à comprendre ce qu'entend ArnO lorsqu'il parle de votre incapacité à critiquer ce que vous aimez : n'importe quel athée est capable de critiquer les dérives de régimes athées modernes, mais il est vous est intellectuellement impossible de faire de même pour les pouvoirs chrétiens historiques.

Quant à la supposée tolérance du paganisme romain, il est d'autant plus comique que vous y accordiez du crédit alors que vous aviez cité ce fanatique de Celse plus haut. Et que dire de la persécution antichrétienne exercée par le pouvoir romain ?

En quoi Celse est-il fanatique ? Si tu veux me rappeler que l'ordre romain trouva ses limites avec le judaïsme et le christianisme primitif, incapables d'accepter les représentations multiples du divin ou d'obéir aux lois impliquant fidélité à l'empereur, j'en suis bien conscient : mon propos consiste à dire que le monothéisme est incompatible avec la tolérance des autres cultes s'il prend ses textes sacrés au sérieux, il suffit de lire la Bible pour le comprendre. Quand les Romains avaient conquis un peuple, ils ne rasaient pas ses temples, ils ne niaient pas ses divinités, ils n'empêchaient pas ses habitants de sacrifier à leurs cultes habituels, etc. Bref, la domination politique ne signifiait pas conversion religieuse et éradication culturelle.

Chaque fois que la question est abordée, tu feins de croire que les cathares étaient réellement de pauvres victimes, alors qu'ils avaient recouru à la violence et refusé tout dialogue avec les émissaires de l'Église. C'est dans de telles circonstances que tu reproduis le schéma bien contemporain de la désapprobation morale moutonnière et qui ne coûte rien.

Les cathares ont échoué là où les protestants ont réussi par la suite : trouves-tu que Luther était un enfant de choeur ? Et regrettes-tu par hasard que lui et ses fidèles n'aient pas été rasés comme le furent les cathares ? Je n'ai aucune sympathie pour les hérésies gnostiques ou manichéennes - on sait très bien que c'est une tentation du christianisme depuis ses origines, cf. les multiplications des sectes et hérésies dans les six premiers siècles - mais j'ai encore moins de sympathie pour le pouvoir qui les condamne à mort.

[Ronnie Hayek]

Je commence à comprendre ce qu'entend ArnO lorsqu'il parle de votre incapacité à critiquer ce que vous aimez : n'importe quel athée est capable de critiquer les dérives de régimes athées modernes, mais il est vous est intellectuellement impossible de faire de même pour les pouvoirs chrétiens historiques.

Ce n'est vraiment pas l'impression que j'en ai retirée. Chaque fois que la question a été abordée ici, la plupart des athées du forum ont nié énergiquement tout rapport entre les totalitarismes du XXe siècle et l'athéisme, mais préféraient battre leur coulpe sur la poitrine du monothéisme "totalitaire" et en particulier du christianisme accusé d'être le fourrier du socialisme.

D'ailleurs, vous parlez uniquement de "dérives", comme si ces régimes reposaient au départ sur quelque chose de défendable. Significatif, non ?

De manière générale, tous vos posts montrent - à qui en douterait - qu'un matérialiste est incapable de comprendre que la foi puisse soulever des montagnes : pour lui ne règnent que l'intérêt et les pulsions animales (de là, l'essor d'une philosophie du soupçon qui n'a rien à envier aux déconstructionnistes). Un croyant, lui, sait que les motivations humaines sont multiples - et qu'il convient de les hiérarchiser.

Enfin, pour terminer sur un aspect plus positif, il n'est évidemment pas impossible à un païen de faire un retour critique sur les fautes commises par ceux qui défendent sa vision du monde… mais, pour ce faire, il doit nécessairement intégrer des références chrétiennes.

Si tu veux me rappeler que l'ordre romain trouva ses limites avec le judaïsme et le christianisme primitif, incapables d'accepter les représentations multiples du divin ou d'obéir aux lois impliquant fidélité à l'empereur, j'en suis bien conscient : mon propos consiste à dire que le monothéisme est incompatible avec la tolérance des autres cultes s'il prend ses textes sacrés au sérieux, il suffit de lire la Bible pour le comprendre.

Beau comme la rencontre de Michel Onfray et Richard Dawkins dans un accumulateur d'orgone : les intolérants sont les persécutés (parce qu'ils refusent l'idolâtrie politique), et les tolérants les idolâtres persécuteurs. Quand les libertaires défendent le pouvoir étatique dans toute sa férocité et surtout son absence de laïcité…

[Hakill]

mon propos consiste à dire que le monothéisme est incompatible avec la tolérance des autres cultes s'il prend ses textes sacrés au sérieux, il suffit de lire la Bible pour le comprendre.

Les discours de l'actuel Pape, plus haut théologien de l'Eglise, traduisent tout l'inverse. A moins que vous ne soyez plus expert en religion que lui… ou alors vous considérez qu'il ne fait que de la politique démagogique (qu'aurait-il à y gagner?).

[Hidalgo]

Je commence à comprendre ce qu'entend ArnO lorsqu'il parle de votre incapacité à critiquer ce que vous aimez : n'importe quel athée est capable de critiquer les dérives de régimes athées modernes, mais il est vous est intellectuellement impossible de faire de même pour les pouvoirs chrétiens historiques.

La défense de Ronnie Hayek consiste à attaquer le camp adverse.

Il ne doit pas être considéré comme un bon juge en matière de catholicisme, mais comme un très bon avocat de la défense, ce qui est son droit le plus absolu dans la mesure où il croit en la justesse de sa cause.

[alex6]

Et vous, vous croyez que le christianisme s'est imposé par la seule force de conviction de ses idées, en se contentant de montrer son amour pour ses frères humains des terres païennes ou musulmanes ?

Eh bien pourtant si, et au minimum durant les trois premiers siecles si l'on s'en tient a la soi-disant soif de puissance.

Si tu avais un peu etudie le fait religieux, tu viendrais avec une argumentation construite expliquant en quoi le christianisme ne fut pas une proposition parfaite pour combler le vide religieux de l'epoque (inversion de la logique instable du sacrifice notamment)

Personne ici ne nie les erreurs du christianisme car il y en a bien sur eu. Il s'agit simplement de cesser ces attaques simplistes qui ne resistent pas a une mise en contexte ni a une etude poussee plus avant.

J'ai essaye de temperer ta vision on/off de l'inquisition, tu n'as pas releve et certains t'ont donne des conseils de lecture concernant les croisades, tu n'as pas releve. Repeter avec insistance les lieux communs d'un certain milieu athee qui a seule voie au chapitre dans la presse francaise, c'est un peu facile (pour ne pas dire autre chose)

[CMuller]

Eh bien pourtant si, et au minimum durant les trois premiers siecles si l'on s'en tient a la soi-disant soif de puissance.

Si tu avais un peu etudie le fait religieux, tu viendrais avec une argumentation construite expliquant en quoi le christianisme ne fut pas une proposition parfaite pour combler le vide religieux de l'epoque (inversion de la logique instable du sacrifice notamment)

Personne ici ne nie les erreurs du christianisme car il y en a bien sur eu. Il s'agit simplement de cesser ces attaques simplistes qui ne resistent pas a une mise en contexte ni a une etude poussee plus avant.

J'ai essaye de temperer ta vision on/off de l'inquisition, tu n'as pas releve et certains t'ont donne des conseils de lecture concernant les croisades, tu n'as pas releve. Repeter avec insistance les lieux communs d'un certain milieu athee qui a seule voie au chapitre dans la presse francaise, c'est un peu facile (pour ne pas dire autre chose)

J'ai déjà dit ici que l'histoire en noir et blanc post-révolutionnaire ne tient pas la coup, libre à toi de faire comme si je n'avais rien dit. A dire vrai, ces querelles historiques m'intéressent peu : ce sont les principes dont se réclament aujourd'hui les gens qui m'intéressent.

Il existe pour moi une division fondamentale, qui dépasse largement les contenus de telle ou telle croyance : ceux qui partent du principe qu'un individu ou un groupe est libre de faire tout ce qu'il veut pour lui-même tant qu'il ne nuit pas à d'autres (individus, groupes)(*) ; ceux qui partent du principe que cette liberté est limitée a priori par des préceptes moraux, religieux, idéologiques ou autres qui s'imposent à tous sans distinction, et qui sont indiscutables (au sens propre).

Il se trouve pour notre discussion que les doctrines monothéistes se placent dans le second camp, et qu'elles en représentent de surcroît une version maximaliste : non seulement elles croient en l'universalité de leur vérité révélée et en la nécessité de son inscription historique, c'est-à-dire qu'elles se croient capables de décréter dogmatiquement le vrai à la place des autres et sans leur demander leur avis, mais elles sont aussi et surtout des religions morales ayant développé des exigences substantielles sur le comportement de la vie des croyants, c'est-à-dire qu'elle se croient fondées à dire comment les autres devraient agir, et pas seulement penser. Partant de là, elle ne peuvent qu'être à un degré ou à un autre mes adversaires. Vont-elles roucouler qu'elles sont devenues ouvertes et tolérantes, je suis néanmoins quasi-certain de les retrouver ici ou là, sur tel ou tel débat social, avec toujours la même phrase à la bouche : c'est mal, c'est interdit, il ne faut pas, tu ne dois pas, etc. Cette pulsion irrépressible à diriger les corps et les consciences de tout le monde (ce qui est le point dogmatique), et pas seulement de soi et de ceux qui partagent ses opinions (ce qui est fort compréhensible), je ne peux pas la comprendre, et encore moins l'accepter. Elle me semble un trait psychologique avant tout, et les différentes représentations du monde ne font jamais que flatter ou combattre ce trait.

Maintenant, si tu me dis : en tant que chrétien (ou musulman), j'ai compris les erreurs historiques de ma foi, je considère que les non-chrétiens et non-musulmans font ce qu'ils veulent selon leurs préceptes même si cela me choque, j'espère seulement que l'exemple de ma vie fera des émules autour de moi, je renonce à utiliser toute coercition mondaine (pouvoir, droit) pour imposer mes vues personnelles à tous, alors tout va bien, nous sommes sur la même longueur d'onde et j'aurai plus de sympathie pour toi que pour certains athées fanatiques considérant que le pouvoir existe pour combattre la religion.

(*) Ce qui ne veut pas dire que l'être humain est libre de manière absolue, cela n'aurait pas de sens ; mais qu'à chaque fois qu'il existe un nouveau choix permettant d'exercer sa liberté dans l'ordre de la pensée ou de l'action, il doit être libre de ce choix, la seule limite étant qu'il ne nuise pas matériellement à d'autres. En d'autres termes que l'être humain doit tendre vers une liberté absolue de pensée et action (qu'il n'atteindra jamais bien sûr), quand bien même la situation initiale de son espèce est celle d'une servitude de l'individu au groupe et au pouvoir.

[Ronnie Hayek]

C'est ce qu'il semble effectivement, voir par exemple cette réponse à un post qui n'incluait aucun élément polémique.

Pauvre chou, va…

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=339352

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=339514

La paille et la poutre, toussa quoi.

[neuneu2k]

Il existe pour moi une division fondamentale, qui dépasse largement les contenus de telle ou telle croyance : ceux qui partent du principe qu'un individu ou un groupe est libre de faire tout ce qu'il veut pour lui-même tant qu'il ne nuit pas à d'autres (individus, groupes)(*) ; ceux qui partent du principe que cette liberté est limitée a priori par des préceptes moraux, religieux, idéologiques ou autres qui s'imposent à tous sans distinction, et qui sont indiscutables (au sens propre).

Ton erreur est de considerer que c'est incompatible, il est tout a fait possible de croire en l'existance du mal et de considerer que seul Dieu peut le juger dans l'absolu.

Il est tout a fait possible de juger une conduite comme immorale mais de ne pas utiliser la contrainte pour l'en empecher, croire que juger moralement est inséparable de l'utilisation de la force est une erreur fondamentale de ceux qui critiquent les principes moraux universels.

A moins que le simple fait que des gens pensent que tu ira en enfer ne soit une agression (ne t'inquiete pas, ils n'en savent rien, c'est l'idée, Dieu seul le sais).

Et tu ira en enfer ™

[Bob]

Pauvre chou, va…

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=339352

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=339514

La paille et la poutre, toussa quoi.

Je ne me plains pas de ta réponse, je constate effectivement que lorsqu'il est fait mention de la religion (en l'occurrence l'histoire des religions) dans un but non apologétique tu avances souvent l'argument selon lequel il est ridicule qu'un athée prétende à une bonne connaissance ou à une connaissance supérieure de la religion.

Or cet argument, dans sa généralité n'a de sens :

Il existe effectivement des croyants sincères peu au fait de leur propre religion, et des athées experts du domaine (ce que bien évidemment je n'ai au grand jamais prétendu être).

Il disqualifie toute discussion, comme s'il fallait nécessairement être communiste pour parler du communisme, juif pour parler du judaïsme, Belge pour parler de la Belgique, etc.

Par ailleurs sur toutes ces questions tu sembles te situer d'emblée sur un champ polémique sans envisager la possibilité d'une intervention neutre. Tout message est interprété au crible d'une dialectique "ami"/"ennemi" . Or, le procédé consistant à identifier et à catégoriser son "adversaire" (comme "fasciste", "libéral", "athée", "scientiste", ou "cul-béni") plutôt que de répondre - ou tout en répondant - à ses arguments n'est pas un procédé de gentleman, ainsi que le faisait remarquer un grand penseur : "La manie de plaquer des étiquettes bien collantes, de circonscrire autrui dans un lieu supposé est un mode opératoire idéologique". Cette catégorisation permanente signifie-t-elle que tu te considères toi même comme en mission d'évangélisation sur ce forum ?

[Saucer]

Cette catégorisation permanente signifie-t-elle que tu te considères toi même comme en mission d'évangélisation sur ce forum ?

C'est franchement limite comme insinuation.

[Ronnie Hayek]

Je ne me plains pas de ta réponse, je constate effectivement que lorsqu'il est fait mention de la religion (en l'occurrence l'histoire des religions) dans un but non apologétique tu avances souvent l'argument selon lequel il est ridicule qu'un athée prétende à une bonne connaissance ou à une connaissance supérieure de la religion.

Ce n'est pas du tout ce que j'avance ; je m'amuse simplement de la manie qu'ont tant d'athées de prétendre instruire les croyants sur leur foi. C'est un vieux tropisme "de gauche" : il s'agit de jouer tous les rôles pour rester entre soi et nier toute qualité à l'autre. Ainsi, un truc rencontré plus d'une fois par ici, c'est lorsque certains progressistes prétendent administrer des leçons de conservatisme à leurs contradicteurs réacs. Cela permet de jouer sur tous les tableaux.

Par ailleurs sur toutes ces questions tu sembles te situer d'emblée sur un champ polémique sans envisager la possibilité d'une intervention neutre. Tout message est interprété au crible d'une dialectique "ami"/"ennemi" . Or, le procédé consistant à identifier et à catégoriser son "adversaire" (comme "fasciste", "libéral", "athée", "scientiste", ou "cul-béni") plutôt que de répondre - ou tout en répondant - à ses arguments n'est pas un procédé de gentleman, ainsi que le faisait remarquer un grand penseur : "La manie de plaquer des étiquettes bien collantes, de circonscrire autrui dans un lieu supposé est un mode opératoire idéologique". Cette catégorisation permanente signifie-t-elle que tu te considères toi même comme en mission d'évangélisation sur ce forum ?

Prouve-le. J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises (et notamment dans ce fil) que je considérais qu'il existait des tas de gens qui ne sont ni progressistes ni conservateurs

Je n'aurai pas l'outrecuidance de t'inviter à lire mes discussions avec Walter, roubachov, Nick, Apollon, Largo Winch, Free Jazz, etc.

En revanche, toi, Pankakke, CMuller, A.B., Rocou, Rincevent, je vous considère comme des adversaires (pas des ennemis, cela dit). Je ne m'appelle pas Robespierre : je nomme mes adversaires idéologiques, moi.

En réalité, le problème n'est pas l'étiquette "progressiste" : non, c'est ce qui se cache derrière qui dérange finalement tant de personnes ici (le lien qui sera nié avec la dernière énergie entre libéralisme et constructivisme). Ceux-là mêmes qui s'étranglent d'indignation en lançant des anathèmes du genre : "Mais… mais… tu es un conservateur, pas un libéral !". Chose que les conservateurs - réels ou supposés - ne font pas ; car ils ne refusent pas la qualité de libéral au courant libéral-progressiste, que du contraire !

[CMuller]

Ton erreur est de considerer que c'est incompatible, il est tout a fait possible de croire en l'existance du mal et de considerer que seul Dieu peut le juger dans l'absolu.

Il est tout a fait possible de juger une conduite comme immorale mais de ne pas utiliser la contrainte pour l'en empecher, croire que juger moralement est inséparable de l'utilisation de la force est une erreur fondamentale de ceux qui critiquent les principes moraux universels.

A moins que le simple fait que des gens pensent que tu ira en enfer ne soit une agression (ne t'inquiete pas, ils n'en savent rien, c'est l'idée, Dieu seul le sais).

Et tu ira en enfer ™

Ah mais si tu n'utilises pas la contrainte, tout va bien. Je considère simplement que la contrainte a été utilisée dès que l'histoire le permettait, je constate qu'elle est encore utilisée dans nombre de régimes religieux, et que dans ma société, certains croyants défendent volontiers l'idée que l'Etat pourrait proclamer des interdits qui sont bel et bien des contraintes pour d'autres (avortement, euthanasie, sélection génétique, etc.). Ils ne sont pas les seuls, d'ailleurs, puisque le principe de décider à la place des autres dépasse la distinction religieux/nonreligieux, comme je l'ai dit.

Sinon, j'accepte volontiers que l'on dise pis que pendre de l'athéisme, du rationalisme, du scepticisme, etc. Encore heureux, puisque les libertés d'opinion et d'expression me sont les plus chères.

[walter-rebuttand]

Ton erreur est de considerer que c'est incompatible, il est tout a fait possible de croire en l'existance du mal et de considerer que seul Dieu peut le juger dans l'absolu.

Il est tout a fait possible de juger une conduite comme immorale mais de ne pas utiliser la contrainte pour l'en empecher, croire que juger moralement est inséparable de l'utilisation de la force est une erreur fondamentale de ceux qui critiquent les principes moraux universels.

A moins que le simple fait que des gens pensent que tu ira en enfer ne soit une agression (ne t'inquiete pas, ils n'en savent rien, c'est l'idée, Dieu seul le sais).

Et tu ira en enfer

Moi je pense par exemple que s'abstenir de boire de l'alcool est une faute morale. Mais je n'utiliserai pas la force contre les abstinents. Tant qu'ils ne m'empêchent pas de prendre ma voiture.

[Saucer]

A propos, quelqu'un aurait la gentillesse de m'expliquer la nuance entre conservateur et réactionnaire ?

Parce que journalistes autres hommes d'esprit ( ) emploient les deux termes de façon indifférenciée.

[Invité Arn0]

Il existe pour moi une division fondamentale, qui dépasse largement les contenus de telle ou telle croyance : ceux qui partent du principe qu'un individu ou un groupe est libre de faire tout ce qu'il veut pour lui-même tant qu'il ne nuit pas à d'autres (individus, groupes)(*) ; ceux qui partent du principe que cette liberté est limitée a priori par des préceptes moraux, religieux, idéologiques ou autres qui s'imposent à tous sans distinction, et qui sont indiscutables (au sens propre).

Pourquoi l'interdiction de nuire à autrui s'imposerait à tous sans distinction ? De quel droit imposes-tu ta morale ? Chacun à sa vision ce qui est bien ou mal, pourquoi la tienne serait-elle meilleure?

[CMuller]

(…)

En réalité, le problème n'est pas l'étiquette "progressiste" : non, c'est ce qui se cache derrière qui dérange finalement tant de personnes ici (…)

Puis-je te demander si tu endosses ce point que j'avais mis en avant ou si tu es en désaccord avec lui ?

en tant que chrétien (ou musulman), je considère que les non-chrétiens et non-musulmans font ce qu'ils veulent selon leurs préceptes même si cela me choque, j'espère seulement que l'exemple de ma vie fera des émules autour de moi, je renonce à utiliser toute coercition mondaine (pouvoir, droit) pour imposer mes vues personnelles à tous

Je pense que l'animosité de nos discussions vient en partie du doute sur les intentions de l'interlocuteur. Par exemple, tu crains peut-être que je souhaite persécuter les religieux, ou que je souhaite obliger les gens à sélectionner leurs enfants selon des critères génétiques. Il est simple pour moi de lever tes craintes : je ne souhaite pas cela, car il est contraire à mes principes de persécuter les gens selon leur opinion ou de les obliger à des actes auxquels ils ne consentent pas.

Il devrait être simple pour toi, et d'autres croyants affichés, de lever le doute symétrique en me disant votre état d'esprit sur la liberté des individus par rapport aux préceptes de votre foi, dans la société actuelle comme dans une société future.

[Ronnie Hayek]

Puis-je te demander si tu endosses ce point que j'avais mis en avant ou si tu es en désaccord avec lui ?

en tant que chrétien (ou musulman), je considère que les non-chrétiens et non-musulmans font ce qu'ils veulent selon leurs préceptes même si cela me choque, j'espère seulement que l'exemple de ma vie fera des émules autour de moi, je renonce à utiliser toute coercition mondaine (pouvoir, droit) pour imposer mes vues personnelles à tous

Je pense que l'animosité de nos discussions vient en partie du doute sur les intentions de l'interlocuteur. Par exemple, tu crains peut-être que je souhaite persécuter les religieux, ou que je souhaite obliger les gens à sélectionner leurs enfants selon des critères génétiques. Il est simple pour moi de lever tes craintes : je ne souhaite pas cela, car il est contraire à mes principes de persécuter les gens selon leur opinion ou de les obliger à des actes auxquels ils ne consentent pas.

Il devrait être simple pour toi, et d'autres croyants affichés, de lever le doute symétrique en me disant votre état d'esprit sur la liberté des individus par rapport aux préceptes de votre foi, dans la société actuelle comme dans une société future.

C'est un interrogatoire devant le Bureau politique du Parti ?

Il est simple pour moi de lever tes craintes : je ne souhaite pas cela, car il est contraire à mes principes de persécuter les gens selon leur opinion ou de les obliger à des actes auxquels ils ne consentent pas.

Mais je n'ai aucun doute sur vos intentions, puisque vous défendez des pratiques telles que l'eugénisme, l'avortement, la manipulation des cellules souches, etc. De façon tristement banale, en toute bonne conscience, vous niez la qualité d'être humain aux victimes de ces pratiques. C'est tellement plus facile.

[Apollon]

A propos, quelqu'un aurait la gentillesse de m'expliquer la nuance entre conservateur et réactionnaire ?

Parce que journalistes autres hommes d'esprit ( ) emploient les deux termes de façon indifférenciée.

Le principe du conservatisme est… la conservation. Le principe de la réaction est le retour à un état antérieur. Pour les progressistes, c'est donc pareil. Au passage, "réactionnaire" dans une discussion actuelle est simplement une insulte politique pour tenter de discréditer l'adversaire.

[CMuller]

Pourquoi l'interdiction de nuire à autrui s'imposerait à tous sans distinction ? De quel droit imposes-tu ta morale ? Chacun à sa vision ce qui est bien ou mal, pourquoi la tienne serait-elle meilleure?

Les principes dont j'ai parlés sont arbitraires en dernier ressort. Je ne prétends pas que la non-nuisance à autrui* est un principe absolu et universel, je le défends comme le meilleur selon moi et j'essaie d'en convaincre les autres par l'argumentation plutôt que la tradition. Si les autres n'en sont pas convaincus et veulent me nuire malgré tout, il me reste le fusil comme ultime argument de ce choix personnel.

Tu vois cela comme une question morale, et ça l'est en partie, mais c'est plutôt politique pour moi en dernier ressort : les hommes se dotent de principes de vie, les principes s'affrontent (là est la dimension politique), ils co-existent ou certains l'emportent. J'ai une approche totalement contingente, immanente et empirique des choses, je vois cela comme des essais-erreurs et je doute que cela aboutisse à une morale éternelle et universelle. Dans l'époque et le lieu où je suis né, j'ai simplement choisi le principe disponible le plus conforme à ce que je suis, qui me semble par ailleurs le mieux défendable en raison (parce que je trouve la rationalité supérieure, autre choix personnel). Mais il est clair que l'humain est divers, que d'autres choisissent d'autres principes et que j'ignore totalement les futurs principes dominants des humains. J'observe simplement ceux qui ont existé et existent, je fais un choix et je défends mon choix.

*Formulé complètement, ce principe donnerait pour moi : non-nuisance à autrui sauf si autrui y a expressément consenti (donc, autrui peut vouloir être esclave, être mort, etc., ce qui inclut la possibilité de groupes humains vivant en interne dans la nuisance réciproque s'ils le désirent).

[CMuller]

C'est un interrogatoire devant le Bureau politique du Parti ? (…)

Non, c'est une discussion ouverte. Comme d'habitude, tu contournes, sans répondre clairement.

Et bien sûr, tu vas pleurnicher que l'on soupçonne les chrétiens des pires intentions, alors qu'il serait si simple de dire que ces intentions ne sont plus les leurs.

Si tu demandes à un communiste de te dire s'il a renoncé une bonne fois pour toute à la dictature du prolétariat, et qu'il refuse de te répondre, tu en déduiras qu'il n'a probablement rien abandonné de son sectarisme fondamental.

Eh bien là, j'en tire la même conclusion à ton égard, je suppose que le refus des croyances / pratiques non-catholiques et l'idée d'une coercition pour imposer ta foi flottent encore quelque part dans ton esprit.

Mais je te croirais volontiers si tu me contredis, bien sûr.

[Harald]

Si tu demandes à un communiste de te dire s'il a renoncé une bonne fois pour toute à la dictature du prolétariat, et qu'il refuse de te répondre, tu en déduiras qu'il n'a probablement rien abandonné de son sectarisme fondamental.

Eh bien là, j'en tire la même conclusion à ton égard, je suppose que le refus des croyances / pratiques non-catholiques et l'idée d'une coercition pour imposer ta foi flottent encore quelque part dans ton esprit.

Mais je te croirais volontiers si tu me contredis, bien sûr.

Concernant les communistes français, la question ne se pose pas. Les tours de préparation de leur prochain comité central montrent bien que les vieilles lunes marxistes stalinostagiques ne sont pas encore abandonnées d'autant que les camarades de l'extrême-gauche en rajoutent sur ce point et qu'ils jouissent d'un certain succès d'estime.

Concernant le christianisme (il n'y a pas que les catholiques scrogneugneu), je ne pense pas qu'il puisse se trouver un chrétien qui veuille imposer quoi que ce soit. Seulement est-ce si abject d'imaginer une société laïque reconnaissant l'Eternel ? Les USA sont ils l'antre de l'oppression chrétienne ? A y regarder de plus près on s'étonnera de ne pas trouver d'athées s'offusquer de la devise In God We Trust ou dans un tribunal d'avoir à jurer sur la Bible. Il y a une grande différence entre imposer les préceptes d'une religion et fonder une société sur des principes moraux tout droit venus du christianisme.

Ceci dit, je gage que cela doit paraître un tantinet ardu à assimiler pour le peuple français qui semble trouver piquant et du dernier chic qu'un politicien puisse mentir, taper dans la caisse et sauter des assistantes à foison et qui profite de l'occasion pour se livrer à un anti-américanisme primaire, devenu presque culturel, en se gaussant de ces cul-bénis de ricains pour aller voter Juppé, Balkany ou Mellick.

[Ash]

Il disqualifie toute discussion, comme s'il fallait nécessairement être communiste pour parler du communisme, juif pour parler du judaïsme, Belge pour parler de la Belgique, etc.

En réalité, le problème n'est pas l'étiquette "progressiste" : non, c'est ce qui se cache derrière qui dérange finalement tant de personnes ici (le lien qui sera nié avec la dernière énergie entre libéralisme et constructivisme). Ceux-là mêmes qui s'étranglent d'indignation en lançant des anathèmes du genre : "Mais… mais… tu es un conservateur, pas un libéral !". Chose que les conservateurs - réels ou supposés - ne font pas ; car ils ne refusent pas la qualité de libéral au courant libéral-progressiste, que du contraire !

Le terme progressisme a toujours été bien vu des libéraux. Ne se disent-ils pas volontiers progressistes dans les moeurs ? Remontez aux débuts du forum pour vous en convaincre.

[CMuller]

Les discours de l'actuel Pape, plus haut théologien de l'Eglise, traduisent tout l'inverse. A moins que vous ne soyez plus expert en religion que lui… ou alors vous considérez qu'il ne fait que de la politique démagogique (qu'aurait-il à y gagner?).

Désolé, je n'avais pas vu. Il est clair pour moi que l'Eglise catholique a amorcé un revirement doctrinal depuis quelques papes, mais Rome ne s'est pas faite en un jour et j'analyse les tendances sur près de 2000 ans d'histoire. Et je parle des monothéismes en général, le catholicisme ayant pour "avantage" d'avoir une structure hiérachique permettant des évolutions rapides quand la tête le décide, ce qui n'est pas le cas des autres.

Il me semble que le revirement catholique a été contraint par l'évolution des sociétés modernes, devenues bien trop éloignées des formes trop rigides du dogme. Mais quelle qu'en soit la cause, je m'en félicite.

Sur le Pape en date, son encyclique Deus Caritas Est rappelle d'ailleurs clairement :

L’État ne peut imposer la religion, mais il doit en garantir la liberté, ainsi que la paix entre les fidèles des différentes religions. De son côté, l’Église comme expression sociale de la foi chrétienne a son indépendance et, en se fondant sur sa foi, elle vit sa forme communautaire, que l’État doit respecter.

J'espère que les catholiques sont tous aussi convaincus que leur pape de la neutralité religieuse de l'Etat. Sur la neutralité morale de cet Etat, l'encyclique est moins claire car Benoit XVI parle ensuite d'un "ordre juste de l'Etat" en vue du "bien commun".

[LeSanton]

On touche le fond de la bêtise…

Le soumettre à la Question ne saurait suffire, il faut utiliser des méthodes plus scientifiques comme le détecteur de mensonges, au moins. Qui nous dit qu'il dira la vérité, et s'il nous ment, le risque est grand qu'il use ensuite de la coercition pour imposer sa foi sur ce forum, on ne peut prendre un tel risque.

Le soupçon, l'exigence de révélation d'intentions, de signature avec son sang, bref, le procès d'intention, tout cela fleure bon la saine relation à autrui, la hauteur de vue, l'humilité, la bonne conscience, la bienveillance. Pourquoi pas une étoile jaune pour s'en méfier?

Naturellement, on se gardera de vous demander la même chose, parce que c'est parfaitement idiot (surtout sur un forum) et grossier.

[CMuller]

(..)

Concernant le christianisme (il n'y a pas que les catholiques scrogneugneu), je ne pense pas qu'il puisse se trouver un chrétien qui veuille imposer quoi que ce soit. Seulement est-ce si abject d'imaginer une société laïque reconnaissant l'Eternel ? (…) Il y a une grande différence entre imposer les préceptes d'une religion et fonder une société sur des principes moraux tout droit venus du christianisme.

(…)

Non : je me contrefous de vivre dans une société où il y aurait 80% de chrétiens vivant selon leurs préceptes moraux à condition qu'ils laissent leur entière liberté aux 20% restant dont je serai. D'ailleurs, je suis persuadé que je vivrais mieux aux Etats-Unis qu'en France, bien que leur société soit plus religieuse que la nôtre, tout simplement parce que leur société est plus libre (et que l'on peut y faire toutes sortes de choses interdites chez nous, y compris des choses faisant horreur aux chrétiens).

On touche le fond de la bêtise…

(…)Pourquoi pas une étoile jaune pour s'en méfier?

Vous le démontrez en effet.

[Harald]

D'ailleurs, je suis persuadé que je vivrais mieux aux Etats-Unis qu'en France, bien que leur société soit plus religieuse que la nôtre, tout simplement parce que leur société est plus libre.

Plus libre parce que plus religieuse.

La grande différence entre les croyants et les athées de combats, c'est que les premiers acceptent fort bien que l'on ne puisse pas croire alors que la tolérance des seconds se limite à ce que les premiers se la bouclent, bien contents que l'on supporte leur existence.

[walter-rebuttand]

Plus libre parce que plus religieuse.

La grande différence entre les croyants et les athées de combats, c'est que les premiers acceptent fort bien que l'on ne puisse pas croire alors que la tolérance des seconds se limite à ce que les premiers se la bouclent, bien contents que l'on supporte leur existence.

Je crains que le critère religieux vs athée pour prédire le degré de liberté d'une société soit peu efficace.

Les Etats-Unis sont plus religieux qu'il y a 30 ans, et bien moins libres.