Annuler La Dette

[Patrick Smets]

Quelles seraient les conséquences de l'annulation unilatérale de la dette souveraine dans un état comme la France ou la Belgique ?

Le raisonnement vient de Spooner.

Les gens qui prêtent de l'argent au gouvernement (donc principalement les banquiers) savent qu'ils seront remboursés par l'argent des impots. Ils spéculent sur les crimes futurs de ce gouvernement et lui donnent ce dont il a besoin à un certain moment afin d'assurer sa survie dans le futur et de récupérer leur mise. Pour un banquier, l'Etat n'est que l'agent qui va aller chercher dans la poche des contribuables des intérêts pour un pret qu'ils n'ont pas demander. Selon Spooner, les banquiers sont donc autant responsables du vol institutionnalisé que les hommes du gouvernement. Par conséquent, il n'y a aucun devoir moral de leur rendre l'argent prété, vu que celui-ci était échangé dans un contrat illicite en vue de commettre un délit.

Que se passerait-il si un parti libertarien arrivant au pouvoir déclarait l'abolition de la dette et renvoyait les créanciers auprès de la personne physique qui a signé la contrat de pret ?

A première vue

Saisie des biens de l'Etat et vente de ceux-ci. Une sorte de privatisation expéditive, pourquoi pas ?

fin de tous prets futurs pour les gouvernements. Nécessité absolue de réduire les dépenses, super !

Y aura-t-il faillites en cascade dans le secteur bancaire ? Serait-ce une catastrophe ?

Quelles seraient les conséquences si un mouvement d'opinion important naissait pour réclamer l'annulation de la dette ?

Y aurait-il une dégradation du rating international ? Celà serait-il bon ou non de notre point de vue ?

[Mike]

Je pense que les conséquences seraient sensiblement les mêmes que pour les emprunts russes: catastrophiques, et dans les mémoires pour des siècles. Et le parti libertarien en question aurait droit à sa première révolution…

Après pour répondre à la question de savoir si c'est un problème moral: je pense que oui, parce que beaucoup de gens sont nés et ont grandi dans le système étatique, ils ont été victime du conditionnement, et on ne peut pas leur en vouloir. Les faire souffrir ne résoudra rien. Il vaudrait mieux repartir de zéro et ne pas chercher à intégrer le passé.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Que se passerait-il si un parti libertarien arrivant au pouvoir déclarait l'abolition de la dette et renvoyait les créanciers auprès de la personne physique qui a signé la contrat de pret ? […]

Un parti libertarien ne procèderait-il pas autrement? Je veux dire que, plutôt que de décréter l'abolition de la dette, il laisserait la possibilité à ceux qui le souhaitent de continuer à payer leurs "impôts" tout en permettant à ceux qui seraient éventuellement floués (p.ex. des épargnants ayant signé avec des banquiers des contrats comportant des garanties quant à l'intégralité de leur placement) d'obtenir justice. Cela dit, cela reviendrait peu ou prou au même.

On peut craindre un choc très dur, avec un effondrement de la monnaie (dont la valeur ne repose que sur la confiance dans l'état) et donc de l'économie marchande. La meilleure solution serait de proposer immédiatement une nouvelle monnaie, reposant sur l'or ou une autre valeur marchande, tout en libéralisant le système bancaire.

EDIT: en parallèle, on pourrait rembourser les créanciers d'un coup. Il suffirait d'imprimer 4 milliards de billets de 500 euros (ce qui ne coûterait pas grand-chose) pour rembourser en quelques mois toute la dette française.

[Jesrad]

Un parti libertarien ne procèderait-il pas autrement? Je veux dire que, plutôt que de décréter l'abolition de la dette, il laisserait la possibilité à ceux qui le souhaitent de continuer à payer leurs "impôts" tout en permettant à ceux qui seraient éventuellement floués (p.ex. des épargnants ayant signé avec des banquiers des contrats comportant des garanties quant à l'intégralité de leur placement) d'obtenir justice.

Je pense à une autre façon de s'y prendre

[Stranger]

On peut craindre un choc très dur, avec un effondrement de la monnaie (dont la valeur ne repose que sur la confiance dans l'état) et donc de l'économie marchande. La meilleure solution serait de proposer immédiatement une nouvelle monnaie, reposant sur l'or ou une autre valeur marchande, tout en libéralisant le système bancaire.

EDIT: en parallèle, on pourrait rembourser les créanciers d'un coup. Il suffirait d'imprimer 4 milliards de billets de 500 euros (ce qui ne coûterait pas grand-chose) pour rembourser en quelques mois toute la dette française.

En réalité une annulation de la dette par un parti libertarien rehausserait la monnaie puisqu'il s'accompagnerait de l'abolition de la banque centrale, institution qui a pour but de générer de l'inflation pour diminuer le poid de la dette.

[Sous-Commandant Marco]

En réalité une annulation de la dette par un parti libertarien rehausserait la monnaie puisqu'il s'accompagnerait de l'abolition de la banque centrale, institution qui a pour but de générer de l'inflation pour diminuer le poid de la dette.

A mon avis non et je vais expliquer pourquoi. Si on abolit la banque centrale, cela revient à rétablir la liberté monétaire, donc la monnaie en cours prend brutalement sa valeur réelle, c'est à dire les réserves réelles de la banque centrale (en or par exemple) divisées par le nombre d'unités monétaires (p.ex. les euros) en circulation. Or, du fait de l'inflation accumulée depuis des décennies, cette valeur réelle est très inférieure au cours actuel de l'euro, exprimé en masse d'or par exemple. Donc la monnaie en cours s'effondrerait. Plus précisément, le cours de l'or exploserait et il y aurait une inflation énorme.

EDIT: à moins que je n'ai pas bien compris ton objection et que tu parles de nouvelles monnaies indexées sur l'or? Auquel cas tu as parfaitement raison.

[Ash]

A mon avis non et je vais expliquer pourquoi. Si on abolit la banque centrale, cela revient à rétablir la liberté monétaire, donc la monnaie en cours prend brutalement sa valeur réelle, c'est à dire les réserves réelles de la banque centrale (en or par exemple) divisées par le nombre d'unités monétaires (p.ex. les euros) en circulation. Or, du fait de l'inflation accumulée depuis des décennies, cette valeur réelle est très inférieure au cours actuel de l'euro, exprimé en masse d'or par exemple. Donc la monnaie en cours s'effondrerait. Plus précisément, le cours de l'or exploserait et il y aurait une inflation énorme.

EDIT: à moins que je n'ai pas bien compris ton objection et que tu parles de nouvelles monnaies indexées sur l'or? Auquel cas tu as parfaitement raison.

Donc pas de liberté monétaire envisageable ?

[Sous-Commandant Marco]

Donc pas de liberté monétaire envisageable ?

Si, au prix d'un chambardement. Ce serait d'ailleurs l'occasion d'appliquer nos principes.

[Ash]

A quel changement fais-tu allusion ?

[Hamiltonien]

Il faut prendre l'exemple récent du président de l'argentine Nestor Kirchner qui a renégocié la dette de son pays (en 2003 il me semble). Environ 70% de la dette a été annulée. Il a agit au nom du principe "la vie avant l'argent". Il faut dire qu'à ce moment là l'argentine était littéralement en chute libre.

Le gouvernement argentin a négocié avec les créanciers pour que chacun accepte de faire une croix sur 70% de leur créance. C'était à la fois une chance pour l'argentine d'honorer une partie de ses dettes, et pour les créanciers de récupérer au moins une partie de de leur argent.

L'argentine en est arrivée à ce point parce qu'elle a appliqué la recette miracle du libéralisme : dérèglementations + privatisation. Ca l'a amenée dans le gouffre.

Les réformes que Kirchner a mené pourraient sans doute être qualifiée par certains ici "d'étatiste" : défense du principe de la souveraineté monétaire, investissements de l'état dans l'économie, … etc

Seulement voilà l'argentine connaît maintenant depuis plusieurs années une croissance d'environ 8 à 9% l'an.

[Sous-Commandant Marco]

[…] L'argentine en est arrivée à ce point parce qu'elle a appliqué la recette miracle du libéralisme : dérèglementations + privatisation. Ca l'a amenée dans le gouffre.

Les réformes que Kirchner a mené pourraient sans doute être qualifiée par certains ici "d'étatiste" : défense du principe de la souveraineté monétaire, investissements de l'état dans l'économie, … etc

Seulement voilà l'argentine connaît maintenant depuis plusieurs années une croissance d'environ 8 à 9% l'an.

N'importe quoi. On a déjà discuté de l'Argentine ici, figure-toi.

L'Argentine a commis deux erreurs au cours des années 90:

1. le gouvernement de Carlos Menem a imposé un taux de change peso-dollar fixe (ce qui est contraire à la liberté monétaire),

2. malgré les privatisations et l'ouverture des frontières, les dépenses publiques ont plus que doublé, passant de 9,4% du PIB en 1989 à 21% du PIB en 2000 pour le gouvernement pendant que les dépenses des provinces augmentaient de 25% en 5 ans seulement. Cette explosion des dépenses publiques a engendré une énorme dette publique (ce qui est la première cause de la crise de 2002) et une corruption massives.

Cet article résume très bien tout cela:

http://www.freetrade.org/node/328

Bref, l'Argentine a appliqué la recette française: on augmente les dépenses publiques pour faire plaisir aux électeurs et aux hommes politiques, tout en laissant des ardoises un peu partout. C'est sûr qu'une fois les ardoises effacées par la force, tout va un peu mieux… mais pour combien de temps?

EDIT: j'ai lu l'article de Wikipedia sur l'Argentine, afin de comprendre la politique menée depuis 2003:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argentina

J'ai trouvé l'information suivante:

The situation by 2006 was further improved. The economy grew 8.8% in 2003, 9.0% in 2004, 9.2% in 2005 and 2006 was on the same track (predictions are between 8.5% and 9.0%), though inflation, estimated at around 10 to 12%, has become an issue again, and income distribution is still considerably unequal.

Donc l'Argentine finance sa croissance par le protectionnisme et l'inflation. C'est une relance keynésienne classique et l'on peut prédire que les difficultés vont réapparaître. Ce n'est qu'une question de temps, comme je l'ai écrit. Mais ce n'est pas grave, les anti-libéraux trouveront bien un nouveau bouc-émissaire.

[Stranger]

A mon avis non et je vais expliquer pourquoi. Si on abolit la banque centrale, cela revient à rétablir la liberté monétaire, donc la monnaie en cours prend brutalement sa valeur réelle, c'est à dire les réserves réelles de la banque centrale (en or par exemple) divisées par le nombre d'unités monétaires (p.ex. les euros) en circulation. Or, du fait de l'inflation accumulée depuis des décennies, cette valeur réelle est très inférieure au cours actuel de l'euro, exprimé en masse d'or par exemple. Donc la monnaie en cours s'effondrerait. Plus précisément, le cours de l'or exploserait et il y aurait une inflation énorme.

EDIT: à moins que je n'ai pas bien compris ton objection et que tu parles de nouvelles monnaies indexées sur l'or? Auquel cas tu as parfaitement raison.

La monnaie réelle est ce qui circule comme monnaie et rien de plus. Si la BCE fermait demain l'euro deviendrait immédiatement la monnaie la plus solide sur la planète (plus que l'or) puisque le seul pouvoir capable d'en augmenter l'offre a disparu.

On en a vu un cas d'école lors de l'invasion de l'Iraq. Les Américains avaient apportés des greenbacks pour remplacer la monnaie Saddamienne après l'effondrement de son gouvernment (et, on s'y attendait, l'effondrement de sa monnaie). L'inverse s'est produit, la monnaie Saddamienne a augmenté en valeur.

[Sous-Commandant Marco]

La monnaie réelle est ce qui circule comme monnaie et rien de plus. Si la BCE fermait demain l'euro deviendrait immédiatement la monnaie la plus solide sur la planète (plus que l'or) puisque le seul pouvoir capable d'en augmenter l'offre a disparu.

On en a vu un cas d'école lors de l'invasion de l'Iraq. Les Américains avaient apportés des greenbacks pour remplacer la monnaie Saddamienne après l'effondrement de son gouvernment (et, on s'y attendait, l'effondrement de sa monnaie). L'inverse s'est produit, la monnaie Saddamienne a augmenté en valeur.

OK, je suis d'accord mais je faisais l'hypothèse qu'un parti libertarien prenait le pouvoir, ce qui n'est pas l'hypothèse que tu fais toi.

L'euro n'a de la valeur que parce que l'état force les travailleurs, les entreprises et les commerçants à l'utiliser. Si un parti libertarien supprime la BCE et établit la liberté monétaire, il est évident que l'euro s'effondrera même si la quantité qui circule reste constante.

[Stranger]

Non. L'Euro a de la valeur parce qu'on accepte l'Euro comme monnaie d'échange (une fois la demande établi par les contrôles monétaires, elle se perpétue sans autre intervention) et que son offre est plus ou moins limitée. L'abolition de la BCE réduit l'offre et ne change rien à la demande, même cela risque d'augmenter la demande. L'euro devient une monnaie post-fiat, plus forte que l'or, jusqu'à que quelqu'un réussisse à en faire des contrefaçons.

[Sous-Commandant Marco]

Non. L'Euro a de la valeur parce qu'on accepte l'Euro comme monnaie d'échange (une fois la demande établi par les contrôles monétaires, elle se perpétue sans autre intervention) et que son offre est plus ou moins limitée. L'abolition de la BCE réduit l'offre et ne change rien à la demande, même cela risque d'augmenter la demande. L'euro devient une monnaie post-fiat, plus forte que l'or, jusqu'à que quelqu'un réussisse à en faire des contrefaçons.

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Je parle d'abolition de la BCE et de liberté monétaire (puisque c'est un parti libertarien qui prend le pouvoir) alors que tu ne parles que d'abolition de la BCE (pour faire quoi à la place d'ailleurs?). La demande pour les euros diminuera tout simplement parce que les gens ne voudront plus posséder une monnaie qui risque de leur être confisquée par les créanciers pour rembourser les dettes de l'état et se mettront à utiliser d'autres monnaies, notamment indexées sur l'or. Si tu crois que les créanciers, notamment étrangers, se laisseront plumer sans rien faire, tu te trompes. Les contribuables ont le droit de ne plus être plumés mais ceux qui ont prêté leur argent ont des droits aussi.

Ton exemple ne prouve rien. En Irak, il n'y a pas de liberté monétaire car ce n'est pas un parti libertarien qui a pris le pouvoir mais un envahisseur qui est arrivé avec des dizaines de milliards d'une autre monnaie papier et a remplacé la banque centrale irakienne et sa monnaie papier par une autre banque centrale et une autre monnaie papier. Ce n'est pas l'hypothèse de ce fil, tout simplement.

A quel changement fais-tu allusion ?

Je parle de chambardement, c'est à dire d'un brutal effondrement de l'économie, notamment des secteurs proches de l'état, suivi d'une réallocation des ressources.

[Stranger]

La liberté monétaire implique la liberté d'utiliser les vieux euros. Or, comme l'offre de l'or augmente plus rapidement que celle d'une monnaie post-fiat, et que la demande pour des euros est beaucoup plus importante que pour l'or, il n'y a aucune raison pour que les participants se départissent de leurs euros pour de l'or.

La possibilité de confiscation n'y a rien à voir. On peut autant confisquer de l'or que des euros post-fiat.

[Sous-Commandant Marco]

La liberté monétaire implique la liberté d'utiliser les vieux euros. Or, comme l'offre de l'or augmente plus rapidement que celle d'une monnaie post-fiat, et que la demande pour des euros est beaucoup plus importante que pour l'or, il n'y a aucune raison pour que les participants se départissent de leurs euros pour de l'or.

La possibilité de confiscation n'y a rien à voir. On peut autant confisquer de l'or que des euros post-fiat.

Il y a deux erreurs dans ce raisonnement.

1. La demande pour l'or augmentera puisque l'on pourra aussi s'en servir comme monnaie (alors qu'aujourd'hui nakache). Et la demande pour l'euro baissera car on pourra utiliser d'autres monnaies à sa place.

2. Je n'ai pas parlé de confiscation pure et simple mais de remboursement d'une dette. On ne peut pas simplement dire qu'on ne remboursera pas la dette du tout. Les créanciers poursuivront en justice les emprunteurs (c'est à dire les banquiers et l'état en général) afin de récupérer le maximum de leur argent (plus précisément la valeur correspondante). Et ils prendront ce qu'ils trouvent. S'ils acceptent l'or ou toute autre marchandise ayant de la valeur (comme c'est sage et probable), cela signifiera que la demande pour l'or et les marchandises augmentera. Et ceux qui possèdent des euros mais aussi des dettes (banquiers, fonctionnaires, etc…) auront tout intérêt à ce que l'euro perde de sa valeur, puisque cela diminuera leur dette.

Si demain un parti libertarien au pouvoir annonce que l'état cessera de forcer les contribuables à rembourser la dette, abolit la banque centrale et libère la monnaie, cela signifie que la réserve fractionnaire disparaît (car c'est un privilège des banquiers qui n'existe que parce que le marché de la monnaie n'est pas libre). Ipso facto, l'euro perdra environ 90% de sa valeur.

EDIT: Stranger, j'aimerais que tu expliques pourquoi il n'y aurait pas plus d'euros en circulation si un parti libertarien arrivait au pouvoir. Au contraire, il me semble qu'un parti libertarien ne pourrait pas simplement "abolir" la BCE. Comment ferait-il puisque cette dernière est théoriquement indépendante du pouvoir politique? Tout ce qu'il pourrait faire, c'est supprimer les privilèges des banquiers. Dans ce cas, il est évident que la BCE deviendrait une entreprise comme les autres, sauf qu'elle serait criblée de dettes (envers toutes les banques!) et imprimerait des euros en pagaille pour les rembourser, en espérant doubler de vitesse les autres utilisateurs de ses billets.

[A.B.]

Un parti libertarien donnerait a chaque individu le droit de secession. Etant donné que la structure étatique serait encore utile, beaucoup de gens resteraient volontairement sous le cadre de l'Etat, et les impots preleves seraient legitimes et pourraient servire avec la liquidation du patrimoine a eponger les dettes.

[Stranger]

…

1. Le simple fait de pouvoir utiliser quelque chose comme monnaie ne créer pas de demande monétaire pour ce quelque chose. Il faut qu'il y ait auparavant une demande liquide pour le bien, qu'il soit facilement converti en d'autres biens. Par exemple, les cigarettes peuvent être une monnaie mais ne le sont pas à l'extérieur des prisons, puisqu'elles sont le bien le plus convertible en prison mais pas à l'extérieur. L'or n'est pas une monnaie à l'heure actuelle. Il n'est pas liquide. L'euro est universellement convertible en zone Euro et même dans les pays étrangers, beaucoup mieux que l'or, même si aucune loi ne force les changeurs étranger à le faire.

La seule raison pour laquelle l'euro pourrait être détrôné par l'or serait une perte de confiance dans la stabilité de l'offre d'euros, et même dans ce cas le succès de l'or n'est pas garanti. Une autre monnaie fiat ou post-fiat (dollar, pound, yen, etc), beaucoup plus liquide que l'or, pourrait prendre sa place. En contrepartie, une augmentation de la confiance dans la stabilité de l'offre de l'euro, qui suivrait l'abolition de la BCE, augmentera la demande pour l'euro.

2. La dette souveraine a cette particularité que le souverain n'a que sa réputation à offrir comme garanti. Les poursuites judiciaires contre l'état sont totalement sans espoir.

Un état, pour rembourser sa dette, doit exproprier ses sujets. Cela peut passer par plusieurs méthodes, telles les taxes, l'impôt, la vente de privilèges et concessions, et l'inflation monétaire. Un parti libertarien, on peut assumer, sera contre toutes ces formes d'expropriations. Il n'y a donc aucune raison de croire que l'inflation monétaire est plus probable qu'une augmentation d'impôt quelconque, peu importe ce que les banquiers et fonctionnaires ont comme intérêt (assumont qu'ils ne sont pas membre du parti libertarien).

3. La disparation de la réserve fractionnaire aura pour conséquence de faire augmenter la valeur de l'euro de 90% puisque les banquiers devront se tourner vers le marché monétaire pour couvrir tout les dépôts qu'ils ont émis. Or, comme une banque centrale a pour mission de centraliser les dépôts, elle pourra facilement émettre les billets nécessaires pour atteindre la réserve à 100%, et comme l'offre monétaire est considéré comme étant équivalente au dépôts bancaires par le marché, il n'y aura strictement aucun impact sur la valeur de l'euro. La BCE fournira tout les euros qu'elles avaient promis avoir à ceux qui croyaient les posséder, puis fermera ses portes.

4. Les "dettes" de la banque centrale envers les banques ne sont que des dépôts bancaires. Si la réserve d'une banque privée passait de 0% à 50% cela n'affecterait strictement pas l'offre d'euros sur le marché puisqu'on ne fait que convertir des euros en réserve (un compte bancaire) en euros papier. En gros, le système monétaire actuel est un système de facto à réserve 100%. Toutes les réserves se trouvent à la banque centrale.

[Sous-Commandant Marco]

1. Le simple fait de pouvoir utiliser quelque chose comme monnaie ne créer pas de demande monétaire pour ce quelque chose. Il faut qu'il y ait auparavant une demande liquide pour le bien, qu'il soit facilement converti en d'autres biens. Par exemple, les cigarettes peuvent être une monnaie mais ne le sont pas à l'extérieur des prisons, puisqu'elles sont le bien le plus convertible en prison mais pas à l'extérieur. L'or n'est pas une monnaie à l'heure actuelle. Il n'est pas liquide. L'euro est universellement convertible en zone Euro et même dans les pays étrangers, beaucoup mieux que l'or, même si aucune loi ne force les changeurs étranger à le faire.

Ca c'est la situation actuelle. A partir du moment où la liberté monétaire s'établit, la situation ne peut qu'évoluer en défaveur de l'euro. Peu importe que l'euro soit remplacé par l'or ou une autre monnaie-papier, la demande pour l'euro ne pourra que diminuer.

La seule raison pour laquelle l'euro pourrait être détrôné par l'or serait une perte de confiance dans la stabilité de l'offre d'euros, et même dans ce cas le succès de l'or n'est pas garanti. Une autre monnaie fiat ou post-fiat (dollar, pound, yen, etc), beaucoup plus liquide que l'or, pourrait prendre sa place. En contrepartie, une augmentation de la confiance dans la stabilité de l'offre de l'euro, qui suivrait l'abolition de la BCE, augmentera la demande pour l'euro.

Comme tu ne précises pas ce que tu entends par "abolition", cet argument est sans intérêt. Si un parti libertarien venait au pouvoir, il ne pourrait pas simplement supprimer la banque centrale et tout démontre que l'offre d'euros augmenterait, afin que la banque centrale puisse couvrir les réserves des autres banques.

2. La dette souveraine a cette particularité que le souverain n'a que sa réputation à offrir comme garanti. Les poursuites judiciaires contre l'état sont totalement sans espoir. […]

Mais non. L'état français, par exemple, dispose de biens qui valent aujourd'hui environ 500 milliards d'euros. Comme ces valeurs marchandes devront couvrir une dette bien plus grande, il est évident que la valeur de l'euro diminuera.

3. La disparation de la réserve fractionnaire aura pour conséquence de faire augmenter la valeur de l'euro de 90% puisque les banquiers devront se tourner vers le marché monétaire pour couvrir tout les dépôts qu'ils ont émis. […]

Mais non, la disparition de la réserve fractionnaire se traduira par un run-up, c'est à dire que tout le monde essaiera de se débarrasser de ses euros en achetant des biens marchands le plus vite possible, afin de ne pas tout perdre. Cela créera une hyper-inflation.

Or, comme une banque centrale a pour mission de centraliser les dépôts, elle pourra facilement émettre les billets nécessaires pour atteindre la réserve à 100%, et comme l'offre monétaire est considéré comme étant équivalente au dépôts bancaires par le marché, il n'y aura strictement aucun impact sur la valeur de l'euro. La BCE fournira tout les euros qu'elles avaient promis avoir à ceux qui croyaient les posséder, puis fermera ses portes.

Oui, c'est bien ce que je dis, l'offre d'euros augmentera donc considérablement, afin que les banques puissent faire face à leurs obligations

4. Les "dettes" de la banque centrale envers les banques ne sont que des dépôts bancaires. Si la réserve d'une banque privée passait de 0% à 50% cela n'affecterait strictement pas l'offre d'euros sur le marché puisqu'on ne fait que convertir des euros en réserve (un compte bancaire) en euros papier. En gros, le système monétaire actuel est un système de facto à réserve 100%. Toutes les réserves se trouvent à la banque centrale.

Non, une bonne partie des réserves des banques sont composées de bons du trésor, qui n'auront subitement plus aucune valeur.

[Nico]

Donc pas de liberté monétaire envisageable ?

Bien sûr que si puisque par principe, si un Parti Libertarien remporte les élections, le peuple suivra.

[Ash]

On verra bien si Ron Paul est élu.

[Nico]

Tu y crois vraiment ?

Je me demande au fond ce que ça changerait… Propose-il la Flat Tax ? Un budget équilibré ? La libéralisation des écoles, des hôpitaux ?

[Ash]

Il propose tout ça en effet.

Debt and Taxes

Working Americans like lower taxes. So do I. Lower taxes benefit all of us, creating jobs and allowing us to make more decisions for ourselves about our lives.

Whether a tax cut reduces a single mother’s payroll taxes by $40 a month or allows a business owner to save thousands in capital gains taxes and hire more employees, that tax cut is a good thing. Lower taxes allow more spending, saving, and investing which helps the economy – that means all of us.

Real conservatives have always supported low taxes and low spending.

But today, too many politicians and lobbyists are spending America into ruin. We are nine trillion dollars in debt as a nation. Our mounting government debt endangers the financial future of our children and grandchildren. If we don’t cut spending now, higher taxes and economic disaster will be in their future – and yours.

In addition, the Federal Reserve, our central bank, fosters runaway debt by increasing the money supply – making each dollar in your pocket worth less. The Fed is a private bank run by unelected officials who are not required to be open or accountable to “we the people.”

Worse, our economy and our very independence as a nation is increasingly in the hands of foreign governments such as China and Saudi Arabia, because their central banks also finance our runaway spending.

We cannot continue to allow private banks, wasteful agencies, lobbyists, corporations on welfare, and governments collecting foreign aid to dictate the size of our ballooning budget. We need a new method to prioritize our spending. It’s called the Constitution of the United States.

[Nico]

Depuis les débats, où en est-il ?

[Stranger]

Ca c'est la situation actuelle. A partir du moment où la liberté monétaire s'établit, la situation ne peut qu'évoluer en défaveur de l'euro. Peu importe que l'euro soit remplacé par l'or ou une autre monnaie-papier, la demande pour l'euro ne pourra que diminuer.

Parce que?

Comme tu ne précises pas ce que tu entends par "abolition", cet argument est sans intérêt. Si un parti libertarien venait au pouvoir, il ne pourrait pas simplement supprimer la banque centrale et tout démontre que l'offre d'euros augmenterait, afin que la banque centrale puisse couvrir les réserves des autres banques.

Parce que?

Mais non. L'état français, par exemple, dispose de biens qui valent aujourd'hui environ 500 milliards d'euros. Comme ces valeurs marchandes devront couvrir une dette bien plus grande, il est évident que la valeur de l'euro diminuera.

Parce que?

Mais non, la disparition de la réserve fractionnaire se traduira par un run-up, c'est à dire que tout le monde essaiera de se débarrasser de ses euros en achetant des biens marchands le plus vite possible, afin de ne pas tout perdre. Cela créera une hyper-inflation.

Historiquement le crash d'une monnaie fractionnaire résulte en un bank run, c'est-à-dire les gens se précipite à la banque pour convertir leurs dépôts en monnaie. La monnaie physique augmente en valeur vis-à-vis la monnaie dépôt.

Oui, c'est bien ce que je dis, l'offre d'euros augmentera donc considérablement, afin que les banques puissent faire face à leurs obligations

L'offre d'euros ne change pas. Les euros-dépôts sont convertis en euros-papier. Le marché monétaire n'est pas affecté.

Non, une bonne partie des réserves des banques sont composées de bons du trésor, qui n'auront subitement plus aucune valeur.

Les bons sont un actif comme un autre. Les banques vont essuyer des pertes en capital comme toutes les autres institutions qui ont ces bons comme actifs. Ça n'a rien à voir avec le marché monétaire.

[Sous-Commandant Marco]

Parce que?

Tu veux dire: pourquoi?

La demande pour une monnaie dépend des échanges qui l'utilisent. S'il y a liberté de la monnaie, certaines personnes se mettront à utiliser d'autres monnaies que l'euro: autres monnaies fiat, or, marchandises diverses. Par conséquent, la demande pour ces nouvelles monnaies augmentera tandis que celle pour l'euro baissera. Ainsi, la valeur de l'euro par rapport à ces autres monnaies baissera.

Je crois bien que c'est la seconde fois que j'écris exactement la même chose.

Parce que?

Parce que la banque centrale pratique elle aussi la réserve fractionnaire. Pour pouvoir faire face à ses obligations (c'est à dire prêter de l'argent aux banques pour que ces dernières puissent rembourser, au moins en partie, les créanciers de la dette publique), elle sera obligée de créer des euros à partir de rien du tout. Ou alors elle-même se mettra en faillite, ce qui revient exactement au même: la valeur de l'euro s'effondrera.

Parce que? […]

Parce que rembourser une dette de 2000 milliards avec 500 milliards est impossible.

Je te prie toujours d'expliquer ce que tu veux dire par "abolir la banque centrale". Toute ta position en dépend.

[Stranger]

Tu veux dire: pourquoi?

La demande pour une monnaie dépend des échanges qui l'utilisent. S'il y a liberté de la monnaie, certaines personnes se mettront à utiliser d'autres monnaies que l'euro: autres monnaies fiat, or, marchandises diverses. Par conséquent, la demande pour ces nouvelles monnaies augmentera tandis que celle pour l'euro baissera. Ainsi, la valeur de l'euro par rapport à ces autres monnaies baissera.

Je crois bien que c'est la seconde fois que j'écris exactement la même chose

C'est la deuxième fois que vous avez tort. La demande pour l'euro dépend de sa liquidité au moment présent (le nombre d'acheteurs d'euros) et la stabilité de son offre. La liberté monétaire n'affecte ni l'une ni l'autre de ces conditions.

Parce que la banque centrale pratique elle aussi la réserve fractionnaire. Pour pouvoir faire face à ses obligations (c'est à dire prêter de l'argent aux banques pour que ces dernières puissent rembourser, au moins en partie, les créanciers de la dette publique), elle sera obligée de créer des euros à partir de rien du tout. Ou alors elle-même se mettra en faillite, ce qui revient exactement au même: la valeur de l'euro s'effondrera.

La banque centrale ne pratique pas la réserve fractionnaire. Elle a une réserve infinie de billets. Elle pratique un système de facto de réserve 100%.

Dès que la banque centrale promet de couvrir les réserves sous le seuil 100% des banques privées, les banques augmentent immédiatement l'offre d'euros en créant des dépôts. La création de billet n'y change rien. Les participants au marché monétaire agissent comme si leurs dépôts leurs accordaient la possession d'une somme équivalente en billet, donc l'offre d'euros totale se calcule par tout les euros papiers + tout les euros déposés couverts par la banque centrale.

L'impression d'euros papier ne créer strictement pas d'euros si on retire une somme équivalente en dépôts.

Parce que rembourser une dette de 2000 milliards avec 500 milliards est impossible.

Je te prie toujours d'expliquer ce que tu veux dire par "abolir la banque centrale". Toute ta position en dépend.

Un état souverain n'a pas à rembourser sa dette, et il n'y a strictement rien qu'un pauvre sujet puisse faire pour obtenir son remboursement. La dette souveraine ne tient que sur la réputation du souverain. Je crois bien que c'est la seconde fois que j'écris exactement la même chose

Abolir la banque centrale est abolir le privilège de cette institution de contrefaire la monnaie (créer de la nouvelle monnaie).

[Sous-Commandant Marco]

C'est la deuxième fois que vous avez tort. La demande pour l'euro dépend de sa liquidité au moment présent (le nombre d'acheteurs d'euros) et la stabilité de son offre. La liberté monétaire n'affecte ni l'une ni l'autre de ces conditions. […]

La liberté monétaire n'affecte pas l'offre mais elle affecte la demande. Si de nouvelles monnaies viennent soudain concurrencer une monnaie en situation de monopole, la demande pour cette dernière diminue (puisque le "nombre d'acheteurs d'euros" diminue). C'est une évidence.

[…] Abolir la banque centrale est abolir le privilège de cette institution de contrefaire la monnaie (créer de la nouvelle monnaie).

Dans ce cas, tu confirmes que nous ne faisons pas la même hypothèse.

Le privilège de la banque centrale ne consiste pas à pouvoir créer de la nouvelle monnaie, elle consiste à être la seule banque à pouvoir produire de la monnaie. Ce privilège résulte de l'obligation qui est faite à l'immense majorité des acteurs économiques d'utiliser la monnaie produite par la banque centrale.

Je fais l'hypothèse que l'annulation de la dette publique s'accompagne de la liberté monétaire, ce qui signifie que n'importe qui (y compris l'entité anciennement connue sous le nom de banque centrale) peut proposer une monnaie (éventuellement une monnaie fiat, pourquoi pas?) et que l'on peut refuser d'utiliser la monnaie jusque là officielle. Je crois d'ailleurs que c'est plus ou moins ce que le Panama a fait, à ceci près qu'il n'a pas annulé sa dette.

Toi, tu fais l'hypothèse que la banque centrale n'a soudain plus le droit de créer de la nouvelle monnaie. C'est grosso modo ce que propose Ron Paul avec le remplacement du dollar fiat par un étalon-or. C'est une hypothèse tout à fait estimable mais elle ne s'inscrit pas dans ce fil.

EDIT: j'ai ajouté une explication supplémentaire.

[Stranger]

La liberté monétaire n'affecte pas l'offre mais elle affecte la demande. Si de nouvelles monnaies viennent soudain concurrencer une monnaie en situation de monopole, la demande pour cette dernière diminue (puisque le "nombre d'acheteurs d'euros" diminue). C'est une évidence.

Pour qu'une nouvelle monnaie fasse concurrence à l'euro, il faut que celle-ci soit plus utile que l'euro pour certains. Or l'utilité de la monnaie dépend 1 - de la stabilité de son offre et 2 - de sa liquidité.

Abolir la banque centrale fait de l'euro la monnaie à l'offre la plus stable (plus que l'or) et conserve sa liquidité auparavant. Dans ce cas, même si d'autres monnaies ont la possibilité de concurrencer l'euro, elles ne deviennent pas nécessairement concurrentielles avec l'euro. Au contraire, c'est l'euro qui est devenu plus concurrentiel.

Il n'y a donc aucune raison de s'attendre à ce que la valeur de l'euro diminue, et raison de s'attendre à ce qu'elle augmente.

Dans ce cas, tu confirmes que nous ne faisons pas la même hypothèse.

Le privilège de la banque centrale ne consiste pas à pouvoir créer de la nouvelle monnaie, elle consiste à être la seule banque à pouvoir produire de la monnaie. Ce privilège résulte de l'obligation qui est faite à l'immense majorité des acteurs économiques d'utiliser la monnaie produite par la banque centrale.

Je fais l'hypothèse que l'annulation de la dette publique s'accompagne de la liberté monétaire, ce qui signifie que n'importe qui (y compris l'entité anciennement connue sous le nom de banque centrale) peut proposer une monnaie (éventuellement une monnaie fiat, pourquoi pas?) et que l'on peut refuser d'utiliser la monnaie jusque là officielle. Je crois d'ailleurs que c'est plus ou moins ce que le Panama a fait, à ceci près qu'il n'a pas annulé sa dette.

Toi, tu fais l'hypothèse que la banque centrale n'a soudain plus le droit de créer de la nouvelle monnaie. C'est grosso modo ce que propose Ron Paul avec le remplacement du dollar fiat par un étalon-or. C'est une hypothèse tout à fait estimable mais elle ne s'inscrit pas dans ce fil.

EDIT: j'ai ajouté une explication supplémentaire.

J'ai de la difficulté à traduire le terme anglais counterfeiting, qui n'a pas le même sens que la création d'argent. Le counterfeiting est la création de titres monétaires bidons. La banque centrale a le privilège de faire du counterfeiting légalement. Elle s'en sert pour, par exemple, remplacer les vieux euros par des euros neuf, ou tout simplement pour augmenter l'offre monétaire et s'enrichir.

Créer de la monnaie est entièrement différent. Par exemple, émettre des billets qui valent 1 g d'or est une création de monnaie, légitime si on a en réserve l'or que le billet représente, mais du counterfeiting si on n'a pas l'or.

Il est entièrement possible que, dans un système monétaire libre, une banque produise de la monnaie à partir de vieux euros, c'est à dire émettre un billet signé par la banque qui équivaut à 1 euro. Les euros en réserve pour couvrir cette monnaie devront avoir été émis avant l'abolition de la banque centrale, puisqu'une fois son privilège abolit, plus personne n'a le droit de counterfeit.