glace Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 J'estime que la philisophie libérale si elle était mise en place conduirait au final à une organisation de type marxiste. Je conteste par conséquent, la vision répandue parmi beuacoup de libéraux, selon laquelle les individus libérés de tout conditionnement opteraient pour une économie capitaliste. Je suis un libéral en tant que je me bats pour que le peuple soit libéré de tout conditionnement et qu'il décide par lui meme de ce qu'il souhaite. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Si tu reconnais le droit de propriété que chacun devrait avoir sur le fruit de son travail, alors tu es un libéral et tu peux militer avec nous pour dégommer cette saloperie de machine étatique. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Qu'appelles-tu une organisation de type marxiste ? Lien vers le commentaire
Ash Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Tout est possible comme revendication mais c'est aussi parfois simplement stupide d'analyse. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Je suis un libéral en tant que je me bats pour que le peuple soit libéré de tout conditionnement et qu'il décide par lui meme de ce qu'il souhaite. le libéral ne se bat pas pour que le peuple choisisse par lui même mais pour que l'individu décide par lui même. Des individus pourront alors opter pour le communisme (pas le marxisme) mais je doute fort que ce soit une majorité. Lien vers le commentaire
glace Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Si tu reconnais le droit de propriété que chacun devrait avoir sur le fruit de son travail, alors tu es un libéral et tu peux militer avec nous pour dégommer cette saloperie de machine étatique. Je pense etre d'accord avec cette notion dans la mesure ou elle pose que le travail fourni doit être récompensé par l'acquisition de biens matériels (correspondant au travail fourni). J'estime qu'il n'en est rien actuellement dans la mesure ou seule une minorité profite du travail fourni par les autres. (sans oublier que certains ont besoin d'assistances , personnes malades, handicapées par exemple) Je dénonce la machine étatique en tant qu'elle conditionne le peuple à l'acceptation de la situation actuelle (éducation nationale par exemple) et privant ainsi ce dernier de la possibilité de décider librement. Lien vers le commentaire
Messer Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Si des gens désirent monter une société qu'entre individus consentants de forme communiste, libre à eux je n'y vois aucun inconvénient. Lien vers le commentaire
glace Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 décembre 2006 le libéral ne se bat pas pour que le peuple choisisse par lui même mais pour que l'individu décide par lui même. Des individus pourront alors opter pour le communisme (pas le marxisme) mais je doute fort que ce soit une majorité. Oui je connais cette disctinction. Seulement si tous les individus optent pour le marxisme de facon libérale (sans être conditionné) ca reste du libéralisme. Mais il est sur que ceux qui détiennent le capital refuseraient le marxisme y perdant trop davantage. Alors on peut envisager que les travailleurs s'unissent au sein d'un syndicat puissant, lequel négocierait avec les détenteurs du capital…Un rapport de force s'établierait n'est ce pas? Lien vers le commentaire
Wallace Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 J'estime que la philisophie libérale si elle était mise en place conduirait au final à une organisation de type marxiste. Je conteste par conséquent, la vision répandue parmi beuacoup de libéraux, selon laquelle les individus libérés de tout conditionnement opteraient pour une économie capitaliste.Je suis un libéral en tant que je me bats pour que le peuple soit libéré de tout conditionnement et qu'il décide par lui meme de ce qu'il souhaite. C'est vraiment idiot, comme idée, Marx dénnoncait le caractère fallacieux qu'avait à ses yeux des marchés libres, les idées marxistes ont pour idéal une société communiste, mais c'est un ideal, et donc le socialisme (qui est l'éternelle transition entre société capitaliste et société communiste) s'impose selon les idées Marxistes; et le socialisme, cela n'a rien de libéral, car cela prévaut un Etat dont le fonctionnement repose sur le vol et le chantage. Vous prenez le peuple dans vos propos comme un tout, qu'il faut orienter,il n'y a pas de peuple, ce sont des individus, et s'ils sont libéré ne vous inquiétez pas, il n'y aura jamais de consensus parfait pour la collectivisation sous tutelle étatique. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Oui je connais cette disctinction. Seulement si tous les individus optent pour le marxisme de facon libérale (sans être conditionné) ca reste du libéralisme. Mais il est sur que ceux qui détiennent le capital refuseraient le marxisme y perdant trop davantage.Alors on peut envisager que les travailleurs s'unissent au sein d'un syndicat puissant, lequel négocierait avec les détenteurs du capital…Un rapport de force s'établierait n'est ce pas? il suffirait qu'ils refusent de travailler pour les entreprises qui n'appliquent pas la mise en commun des moyens de production pour que le capitalisme disparaisse. Mais je ne crois pas une seconde à cette possibilité Lien vers le commentaire
glace Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Si des gens désirent monter une société qu'entre individus consentants de forme communiste, libre à eux je n'y vois aucun inconvénient. Absolument c'est exactement comme ca que je l'entends et j'ajoute meme que la condition indispensable de la réussite de la mise en place du marxisme, est l'adhésion pleine et libre (sans conditionnement bien sur) par chacun du marxisme (c'est à dire le choix du marxisme dans une société libérale) Sans cette adhésion libre des individus (qui sont alors intimement convaincus qu'il est juste de travailler pour le groupe et non uniquement pour soi meme, qui manifestent une "foi" dans le marxisme) le marxisme ne peut que conduire à l'échec. En effet ceux qui se verraient imposer ce type d'économie(de facon dictatoriale), travailleraient le plus mal possible à titre de rebellion. J'ajoute que je soutiendrais alors pleinement leur action de "sabotage" de l'économie marxiste dans la mesure ou on aurait fait fi de leur liberté de choix. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Je pense etre d'accord avec cette notion dans la mesure ou elle pose que le travail fourni doit être récompensé par l'acquisition de biens matériels (correspondant au travail fourni). Non, le travailleur devrait être propriétaire du résultat de son effort. Pas "récompensé". C'est effrayant comme cette évidence que n'importe quel enfant a dans la peau, disparait au fur et à mesure de l' "éducation" "offerte" par la social-démocratie. J'estime qu'il n'en est rien actuellement dans la mesure ou seule une minorité profite du travail fourni par les autres. (sans oublier que certains ont besoin d'assistances , personnes malades, handicapées par exemple) Je pense que c'est plutôt une majorité qui profite du travail d'autrui. Mais là n'est pas le problème. Je dénonce la machine étatique en tant qu'elle conditionne le peuple à l'acceptation de la situation actuelle (éducation nationale par exemple) et privant ainsi ce dernier de la possibilité de décider librement. Bah voilà ! Lien vers le commentaire
Wallace Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Si des gens désirent monter une société qu'entre individus consentants de forme communiste, libre à eux je n'y vois aucun inconvénient. Si des gens dans une société libre ont pour idée de faire un système commun sans l'imposer aux autres, en ce sens qu'ils regroupent leurs moyens de production leurs habitat, leurs nouritures (cantines collectives). On pourrait penser qu'il y a la un système communiste, oui mais pas au sens Marxiste du terme, parce la doctrine Marxiste se donne une vocation universelle, (il est question d'internationnale des travailleurs), et ce sont tous les moyens de productions qui doivent revenir aux travailleurs; le Marxisme est par nature un rapport de force et ne peut trouver d'application dans une société libre.Maintenant dans une société libre, il peut y avoir de la coopération, ou du communisme au sens large, c'est à dire que plusieurs individus donné mettent leurs propriété en commun volontairement, rien à voir avec le marxisme qui sous tend un rapport de force et l'abolition de la propriété privé. Voila pourquoi de mon avis la proposition "Etre libéral marxiste oui c'est possible" est à se cogner la tête contre les murs. Lien vers le commentaire
glace Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Si des gens dans une société libre ont pour idée de faire un système commun sans l'imposer aux autres, en ce sens qu'ils regroupent leurs moyens de production leurs habitat, leurs nouritures (cantines collectives). On pourrait penser qu'il y a la un système communiste, oui mais pas au sens Marxiste du terme, parce la doctrine Marxiste se donne une vocation universelle, (il est question d'internationnale des travailleurs), et ce sont tous les moyens de productions qui doivent revenir aux travailleurs; le Marxisme est par nature un rapport de force et ne peut trouver d'application dans une société libre.Maintenant dans une société libre, il peut y avoir de la coopération, ou du communisme au sens large, c'est à dire que plusieurs individus donné mettent leurs propriété en commun volontairement, rien à voir avec le marxisme qui sous tend un rapport de force et l'abolition de la propriété privé.Voila pourquoi de mon avis la proposition "Etre libéral marxiste oui c'est possible" est à se cogner la tête contre les murs. Alors je repose le probleme. Les travailleurs libérés de tout conditionnement s'uniraient, peut-etre, au sein d'un syndicat puissant pour contrebalancer le pouvoir des détenteurs du capital… CE rapport de force aboutirait à un accord au final entre les deux parties en présence…Mais lequel ? un accord consacrant la situation actuelle? un accord donnant plus aux travailleurs? ou les travailleurs fixeraient leur choix? Attention dans le troisième cas de figure on est en pleine dictature prolétarienne et c'est pourquoi je pose qu'en théorie le libéralisme peut aboutir à la dictature du prolétariat! Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Alors je repose le probleme. Les travailleurs libérés de tout conditionnement s'uniraient, peut-etre, au sein d'un syndicat puissant pour contrebalancer le pouvoir des détenteurs du capital… Mais heu dites moi, actuellement, QUI détient le capital ? Vous n'avez aucun petit PEL, aucune action en bourse, aucun codevi, pas de compte en banque ? Si oui, je me demande comment vous faites. Si non, eh bien, vous détenez le capital. Pas beaucoup, mais autant que des millions d'autres. Vous disposez aussi du capital contenu dans votre tête. Vous avez un clavier, une souris (comme en témoignent vos billets ici), vous avez donc un capital. Vous pouvez exercer une force sur une pédale de vélo pour vous déplacer, vous disposez aussi d'un capital. Va falloir clarifier tout ça, je crois. CE rapport de force aboutirait à un accord au final entre les deux parties en présence…Mais lequel ? un accord consacrant la situation actuelle? un accord donnant plus aux travailleurs? ou les travailleurs fixeraient leur choix?Attention dans le troisième cas de figure on est en pleine dictature prolétarienne et c'est pourquoi je pose qu'en théorie le libéralisme peut aboutir à la dictature du prolétariat! Prouvez-le. Pour l'instant, je ne vois qu'une incantation. Lien vers le commentaire
glace Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Mais heu dites moi, actuellement, QUI détient le capital ? Vous n'avez aucun petit PEL, aucune action en bourse, aucun codevi, pas de compte en banque ? Si oui, je me demande comment vous faites. Si non, eh bien, vous détenez le capital. Pas beaucoup, mais autant que des millions d'autres. Vous disposez aussi du capital contenu dans votre tête. Vous avez un clavier, une souris (comme en témoignent vos billets ici), vous avez donc un capital. Vous pouvez exercer une force sur une pédale de vélo pour vous déplacer, vous disposez aussi d'un capital. Va falloir clarifier tout ça, je crois. Prouvez-le. Pour l'instant, je ne vois qu'une incantation. Tu as raison, je ne peux pas le prouver mais pas plus que n'importe quel libéral capitaliste peut prouver que les individus opteront pour le capitalisme une fois libéré du conditionnement. Je peux simplement supposer, penser que cela se passera ainsi. Il m'est impossible de m'imaginer avec une clairvoyance parfaite dans une société vraiment libre de tout conditionnement . Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Tu as raison, je ne peux pas le prouver mais pas plus que n'importe quel libéral capitaliste peut prouver que les individus opteront pour le capitalisme une fois libéré du conditionnement. Le libéral capitaliste se fiche comme d'une chaussette du choix opéré par les autres. Il n'a donc absolument pas à prouver quoique ce soit. Ce qu'il veut, c'est qu'on le laisse capitaliser tranquillement, libéraliser gentiment, et que ceux qui veulent le rejoindre puisse le faire. Il m'est impossible de m'imaginer avec une clairvoyance parfaite dans une société vraiment libre de tout conditionnement . Il m'est impossible d'imaginer une seule seconde ce que tu appelles une "société vraiment libre de tout conditionnement". Jamé vu. Axiste pas. Papossib. Coné pa. Mais j'attends d'être surpris. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Je suis un libéral en tant que je me bats pour que le peuple soit libéré de tout conditionnement et qu'il décide par lui meme de ce qu'il souhaite. Et comment libérer du "conditionnement" ? Par l'éducation ? Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Attention dans le troisième cas de figure on est en pleine dictature prolétarienne et c'est pourquoi je pose qu'en théorie le libéralisme peut aboutir à la dictature du prolétariat! Déjà on va commencer par la dictature des marchés Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Et comment libérer du "conditionnement" ? Par l'éducation ? Non. Par la Luuuuuuuute Finaaaaaaaaaaaaaaaale ! Lien vers le commentaire
glace Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Et comment libérer du "conditionnement" ? Par l'éducation ? Lol l'éducation actuelle servant au condtionnement…il faudrait penser au moins à un autre type d'éducation. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 La pub ? Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Le marxisme est un collectivisme. Soit. Le libéralisme est un individualisme, soit aussi. L'individualisme est l'opposé du collectivisme. Soit également. L'individualisme est un collectivisme pas soit ça peut pas le faire Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Non. Par la Luuuuuuuute Finaaaaaaaaaaaaaaaale ! Et le Graaaaaand Soaaaaaar Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 L'individualisme est un collectivisme pas soit ça peut pas le faire Bien que le libéralisme mènerait peut-être à plus de communautarisme. Lien vers le commentaire
glace Posté 4 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Le marxisme est un collectivisme. Soit.Le libéralisme est un individualisme, soit aussi. L'individualisme est l'opposé du collectivisme. Soit également. L'individualisme est un collectivisme pas soit ça peut pas le faire Non je ne suis pas d'accord. Le libéralisme est le respect des choix individuels et ces choix individuels peuvent être au service du collectif. Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Le marxisme est un collectivisme. Soit.Le libéralisme est un individualisme, soit aussi. L'individualisme est l'opposé du collectivisme. Soit également. L'individualisme est un collectivisme pas soit ça peut pas le faire Oui mais … it's like, man, your opinion, dude, man, you know… Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Non je ne suis pas d'accord. Le libéralisme est le respect des choix individuels et ces choix individuels peuvent être au service du collectif. Main invisible oui, "intérêt général" non. Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 ces choix individuels peuvent être au service du collectif. Qu'est-ce ? Ca mord ? Et cuit, c'est mangeable ? Lien vers le commentaire
Stranger Posté 4 décembre 2006 Signaler Share Posté 4 décembre 2006 Le seul système communiste qui ait jamais réussi est le marriage, et encore là pas tout le temps. Lien vers le commentaire
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