Contact Presse

[antietat]

Oui, c'est prévu pour demain l'interview, j'ai contacté du libertarien parisien, je voudrais lui envoyer de bons articles sur le libertarianisme pour qu'il puisse préparer son article, des idées messieurs dames.

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On a l'embarras du choix, il faut lui indiquer tous les sites libéraux. Mais insister sur la responsabilité individuelle me semble important.

"La vraie vertu morale c'est d'abord la responsabilité de soi. Qui ne voit à quel point la société marcherait mieux si les gens se sentaient responsables d'eux-mêmes! La véritable morale consiste à supporter soi-même les conséquences de ses actes, et à ne pas imposer aux autres de porter le fardeau de ses inconséquences. Au fond, seul celui qui est responsable de soi est vraiment solidaire des autres."

C'est la conclusion du lien ci dessous :

http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/1999-1.html

[Chitah]

L'interview s'est très bien passée, j'ai personellement bien apprécié les questions de Miredo, nous espérons jabial Eti-N et moi-même avoir été à la hauteur, en tout cas je pense que les lecteurs de la revue en question auront, du moins je l'espère, une vision de ce formidable courant de pensée qu'est le libertarianisme.

Et désolé encore de t'avoir coupé la parole Eti-N, tu sais bien que je suis un vilain, de toutes façons, pas de surprise, hein!

@Miredo: merci pour le coup à boire, nous sommes à votre disposition pour d'autres aventures!

[John Loque]

On compte sur toi pour nous communiquer ici le fruit de cette originale entrevue…

[Etienne]

Et désolé encore de t'avoir coupé la parole Eti-N, tu sais bien que je suis un vilain, de toutes façons, pas de surprise, hein!

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Mais non, mais non, j'ai reussi à en placer quelques unes, et de toute façon, je suis le maitre des citations

(Je calcule combien de temps tu as passé avec J. - fort sympathique au demeurant -, hum, tu as pas du avoir le temps de faire grand chose d'autre que de voir ton film )

@Miredo: merci pour le coup à boire, nous sommes à votre disposition pour d'autres aventures!

Idem, merci à Jérome.

[Copeau]

peut-on savoir de quelle revue il s'agit ?

[Chitah]

(Je calcule combien de temps tu as passé avec J. - fort sympathique au demeurant -, hum, tu as pas du avoir le temps de faire grand chose d'autre que de voir ton film )

En fait on a laissé tomber, c'était trop short niveau timing, on a donc eu tout le temps pour tout.

[Etienne]

peut-on savoir de quelle revue il s'agit ?

<{POST_SNAPBACK}>

Témoignage Chrétien, le journaliste a eu la bonne foi de nous prévenir que la ligne éditoriale est quasiment l'exact opposée du libéralisme…

[Antoninov]

Témoignage Chrétien, le journaliste a eu la bonne foi de nous prévenir que la ligne éditoriale est quasiment l'exact opposée du libéralisme…

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http://www.temoignagechretien.fr/ ?

"Sexe.. famille… morale.. l'Eglise en fait-elle trop?"

je connaissais pas…

[melodius]

Des marxistes de bénitier.

[José]

Des marxistes de bénitier.

[Invité jabial]

Des marxistes de bénitier.

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Quoi, il y a des marxistes dans les bénitiers?

[melodius]

Voilà pourquoi il est déconseillé de mettre la main dans un bénitier sans vérifier auparavant qu'un piranha gauchiste ne s'y cache pas !

PS : nothing personal, miredo.

[Salatomatonion]

Voilà pourquoi il est déconseillé de mettre la main dans un bénitier sans vérifier auparavant qu'un piranha gauchiste ne s'y cache pas !

PS : nothing personal, miredo.

<{POST_SNAPBACK}>

Il faut se méfier des pires anars gauchistes.

[Kimon]

Je ne savais pas que cette revue existait encore.

[Chitah]

Mon commentaire sur l'article, que j'ai bien aimé. Cela a confirmé que notre ami Miredo a plutôt honnêtement accueilli nos thèses, même si j'ai bien compris qu'il ne devait pas en partager le contenu.

Synthétiquement, l'article tourne autour de trois sujets: le racisme, les armes à feu, et la solidarité avec les chomeurs. Le ton est critique sans être hardcore, je l'ai trouvé plutot intellectuellement honnete, même si on sent que l'auteur est très loin de partager nos vues.

En gros, après deux heures et quelques d'entretiens, j'ai trouvé l'article trop court, donc necessairement superficiel (il faut reconnaître qu'il y avait matière, à mon avis, à écrire au moins cinq articles de la même taille, nous avons parlé un peu de tout, de la théorie pure à des cas concrets, en passant par la description de courants libertariens farfelus comme celui de Hoppe et de son idée de cité pure) et je le trouve quand même assez fidèle voire très fidèle à ce qu'on a dit (sauf le point sur les assurances pour chomeurs, complexe à expliquer en deux secondes).

Voir ici pour l'assurance chomage, un débat se lance sur les nouvelles mesures que le gouvernement veut prendre: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18506&hl=

en clair: j'ai bien aimé cet article.

[John Loque]

Mon commentaire sur l'article, que j'ai bien aimé. Cela a confirmé que notre ami Miredo a plutôt honnêtement accueilli nos thèses, même si j'ai bien compris qu'il ne devait pas en partager le contenu.

Synthétiquement, l'article tourne autour de trois sujets: le racisme, les armes à feu, et la solidarité avec les chomeurs. Le ton est critique sans être hardcore, je l'ai trouvé plutot intellectuellement honnete, même si on sent que l'auteur est très loin de partager nos vues.

En gros, après deux heures et quelques d'entretiens, j'ai trouvé l'article trop court, donc necessairement superficiel (il faut reconnaître qu'il y avait matière, à mon avis, à écrire au moins cinq articles de la même taille, nous avons parlé un peu de tout, de la théorie pure à des cas concrets, en passant par la description de courants libertariens farfelus comme celui de Hoppe et de son idée de cité pure) et je le trouve quand même assez fidèle voire très fidèle à ce qu'on a dit (sauf le point sur les assurances pour chomeurs, complexe à expliquer en deux secondes).

Voir ici pour l'assurance chomage, un débat se lance sur les nouvelles mesures que le gouvernement veut prendre: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18506&hl=

en clair: j'ai bien aimé cet article.

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As-tu un lien vers l'article? ou l'as-tu scanné?

[Invité Miredo]

Bonjour,

Juste un mot ou deux sur cet article. J'avais effectivement de quoi écrire beaucoup plus et d'aller un peu au fond des choses, ce qui n'a pas été vraiment le cas. Mais l'exercice demandé et l'espace donné étant ce qu'ils sont…

Cela dit, que Chitah, Jabial et E-tien se rassurent : leur salive et leur temps n'auront pas été utilisés en vain. Le sujet m'a suffisamment intéressé pour avoir envie de travailler un peu sur ce sujet. Si je trouve du temps, j'ai bien envie de préparer un truc plus sérieux, beaucoup plus long et sans doute (désolé) plus critique. J'ai des tas d'idées…

[Chitah]

Hé ben y'a qu'à demander, l'ami, sachez qu'on est tout disposés à recommencer, et la prochaine fois, j'essaierai de vous trouver d'autres libertariens plus toniques encore….

[John Loque]

As-tu un lien vers l'article? ou l'as-tu scanné?

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Tu peux répondre à ma question Chitah? Ou quelqu'un d'autre…

[Etienne]

Le sujet m'a suffisamment intéressé pour avoir envie de travailler un peu sur ce sujet. Si je trouve du temps, j'ai bien envie de préparer un truc plus sérieux, beaucoup plus long et sans doute (désolé) plus critique. J'ai des tas d'idées… 

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Mais, il n'y a pas de problèmes. (D'ailleurs contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne suis pas vraiment libertarien, puisque, entre autres, la privatisation des rues, je m'en fiche pas mal ). De toute façon, la théorie libertarienne est très loin d'être parfaite, mais nous avons du temps pour réflechir .

Autre chose, il y a un point qui m'a étonné dans l'article. Si Smith (qui est quand même un auteur assez mineur du libéralisme, contrairement à ce que l'on peut dire), et Tocqueville sont des références des libéraux, et si ces deux auteurs sont très loin d'être radicaux, tel n'est certainement pas le cas de Locke, qui au contraire est vraissemblablement beaucoup plus strict dans ses principes. (Quant à Bastiat, il faut parti des références des libéraux dans leur ensemble, et pas seulement des libertariens - ce qui n'est pas le cas de Rothbard, Rand, Molinari, et à l'extrème rigueur, Hayek… et puis, j'aime bien J.S.Mill aussi )

[Invité Miredo]

Voilà l'article brut (sans les images)

Les ultras de la liberté

(Témoignage chrétien, 21/07/2005)

- Les libertariens n’ont pas peur de choquer. Pour eux, toutes les libertés sont bonnes à prendre. À condition de respecter la propriété.-

Ils sont libéraux et l’assument. Jusqu’au bout. Pour tout. Une seule limite à la liberté des individus : celle des autres. Pour le reste, ils font leur la devise de la rabelaisienne abbaye de Thélème : « Fay ce que vouldras ». Adeptes du libre-marché, chantres de l’entreprise, contempteurs de l’État sous toutes ses formes, les libertariens défendent aussi les libertés individuelles, même les plus politiquement incorrectes : droit pour chacun de porter des armes à feu, de vendre ses organes, de prendre et de vendre des drogues, de refuser d’apprendre à lire, d’être et de se proclamer raciste, de ne pas trier ses déchets, de rouler sans ceinture de sécurité… Les exemples peuvent être multipliés à l’infini. Des fous furieux ? Heureusement pour eux et pour ceux qui pourraient croiser leur chemin, il y a loin des idées à la pratique. Et la radicalité des libertariens est avant tout due à une étonnante capacité à pousser les raisonnements jusqu’à leur terme logique… et à en accepter les résultats.

- Un « sanctuaire » inviolable -

La pensée libertarienne repose sur trois concepts-piliers présentés comme inséparables : la liberté, la propriété et la responsabilité. Comme l’écrit l’économiste Pascal Salin, un des actuels représentants français du libertarianisme, « il n’y a pas de liberté sans propriété et la propriété est le fondement de la responsabilité » (1) La liberté, considérée comme la valeur morale centrale, est comprise ici comme absence de coercition. Ma propriété est alors ce lieu, physique ou non, qui garantit ma liberté et sur lequel nul autre que moi ne peut exercer un droit sans mon autorisation. Le respect de ce « sanctuaire » de la propriété implique que les droits de propriété soient clairement définis et que tout « profanateur » puisse être contraint de rendre des comptes. C’est le principe de responsabilité. La vie sociale est alors considérée comme un ensemble de relations contractuelles, tacites ou non, fondées sur l’échange libre et le respect des droits de propriété.

Pour les libertariens, ce n’est pas « l’efficacité » du libéralisme qui le justifie (vision dite utilitariste), mais sa légitimité morale. L’exemple le plus parlant qui permet de comprendre cette distinction est celui de l’impôt. Les libéraux utilitaristes expliquent que la baisse des impôts est une bonne chose parce qu’elle stimule l’esprit d’entreprise, ce dont, théoriquement, tout le monde devrait finir par profiter. La question est alors de savoir jusqu’où il convient de baisser l’impôt. En gros, il s’agit de laisser à l’Etat de quoi assurer certains services qu’il rend éventuellement plus efficacement que des acteurs privés. Pour les libertariens, la question se pose tout autrement. Dans la mesure où le paiement de l’impôt est obligatoire et que les citoyens n’ont pas la possibilité de refuser de le payer, il s’agit tout simplement d’un échange contraint, donc d’une atteinte au droit de propriété, autrement dit d’un vol. Peu importe que l’argent récolté par l’Etat serve à financer des services généralement jugés utiles tels qu’hôpitaux, écoles, police, infrastructures… Toute intervention de l’Etat est dès le début entachée par le vol que constitue l’impôt, donc moralement condamnable. « L’Etat est l’ennemi qu’il faut savoir nommer », écrit ainsi Pascal Salin (2). Le fait démocratique n’excuse rien, puisque la volonté individuelle ne saurait être contrainte par la volonté générale, que les libertariens considèrent comme une fiction. La plus grande partie de la réflexion libertarienne va consister, pour chaque problème donné, à déterminer quelles sont les solutions légitimes du point de vue de « l’Ethique de la liberté », selon le titre du maître ouvrage de Murray Rothbard, l’un de leurs maîtres à penser. Et il se trouve - quelle chance ! – que ces solutions sont à chaque fois plus efficaces que les solutions « étatistes » ou « collectivistes ». D’où un mélange parfois confus d’arguments utilitaristes et éthiques. Mais le voyage intellectuel est pour le moins dépaysant.

- Un monde rêvé -

Le monde tel que le rêvent les libertariens est une vaste copropriété sans Etat. Cette privatisation totale ou quasiment (services publics, rues, richesses naturelles, voire armée et justice) est présentée comme une solution à presque tous les problèmes. La pollution ? « Elle n’existe aujourd’hui que parce que personne n’est propriétaire de l’environnement », explique Kamel, qui milite à l’association Liberté Chérie (lire encadré). A 29 ans, ingénieur, il travaille dans le conseil aux entreprises. Arborant un improbable T-shirt à l’effigie de « DJ Guevara », il poursuit : « On ne respecte pas ce qui n’appartient à personne. Tenez : je suppose que vous avez déjà vu quelqu’un pisser dans la rue ? Mais avez-vous déjà vu quelqu’un pisser au milieu d’un centre commercial ?» Joël, 23 ans, étudiant en mathématiques et membre de l’Association des libertariens (Adel), renchérit : « Essayez de mettre le feu à une chasse privée, vous verrez, c’est beaucoup moins facile que de jouer au pyromane dans une forêt domaniale. » Les droits à polluer négociables sur un marché libre sont bien sûr présentés comme la solution aux problèmes de pollution. Les rues et les routes aussi doivent être privatisées. « Cela ne veut pas dire que vous vous déplacerez plus difficilement, explique Etienne, tout juste bachelier. Au contraire. Les routes pourront appartenir à une immense copropriété qui aura intérêt à faciliter la circulation pour diverses raisons, par exemple pour faciliter le commerce. » Les libertariens distinguent le domaine du droit de celui de la morale, même si le premier est censé garantir la liberté, valeur morale suprême. Ainsi, il ne saurait être question de faire condamner juridiquement (par un tribunal privé !) un acte ou un comportement tant qu’ils n’ont pas porté atteinte au droit de propriété de quelqu’un. Un propriétaire de bar aura le droit d’interdire l’accès des Noirs ou des Maghrébins à son établissement. Kamel, qui est directement concerné, justifie : « Moralement, je condamne évidemment le racisme. Mais je ne vois pas pourquoi on n’aurait pas le droit de l’être, tant qu’on en assume les conséquences. Ce bar raciste aura vite une mauvaise réputation. Et perdra sa clientèle. Ou peut-être que non. Mais ça n’est pas mon problème. Si des gens veulent former une communauté du Klu Klux Klan, qu’ils le fassent chez eux, tant mieux, ça les isolera. Mais ils n’auront rien à faire chez moi. » Un sujet particulièrement prisé des libertariens est celui de la vente libre des armes à feu. Kamel : « Je suis pour, évidemment. Mais là où j’habite, je ne veux pas en voir. Rien n’empêche qu’il soit spécifié dans le règlement de ma communauté librement accepté par tous que les armes à feu y sont interdites. » Joël : « Moi, je me sentirais plus en sécurité si je savais mes voisins armés. Donc, j’habiterais un lieu où les armes sont autorisées. » Liberté, propriété, responsabilité… Mais quid de ceux qui ne sont propriétaires que d’eux-mêmes, des pauvres, ou de ceux qui ne peuvent vivre sans aide ? Pour les chômeurs, la solution est simple : s’ils sont prévoyants, ils auront souscrit une assurance personnelle, sinon, ils pourront faire l’expérience de leur « liberté » sur un marché du travail sans contraintes. Ils auront toujours le choix, dans le pire des cas, entre un travail rémunéré à 100 euros par mois, la prostitution ou la mort. Trois solutions qui ne portent pas atteinte au droit de propriété. « L’Etat a détruit les solidarités naturelles, se lamente Kamel. Quand un clochard demande une pièce dans le métro, vous allez forcément entendre quelqu’un qui va répondre : « Moi, j’ai payé mes impôts ! ». Et voilà, c’est réglé ! »

- Une question de temps -

Les libertariens imaginent donc des solidarités spontanées sur la base du volontariat. Les religions instituées, comme d’autres organisations volontaires, auraient d’ailleurs ici un rôle à jouer « L’islam n’a pas attendu l’Etat pour inventer la zakat », s’écrie Kamel. « Et la dîme est une invention juive. A l’origine, c’était pour les pauvres ! », précise Joël. On est prié d’oublier ici que la charité religieuse se fonde sur une conception de l’homme et de la société toute autre de celle du libertarianisme.

Où placer les libertariens sur l’échiquier politique ? A droite ? Pour Etienne, « la question ne doit pas être posée comme ça. Nous sommes pour une liberté économique totale et une liberté politique complète. De ce point de vue, l’offre politique actuelle n’est pas satisfaisante. » Du coup, les libertariens continuent de militer patiemment, conspuant d’un côté l’insupportable « collectivisme » social-démocrate et attaquant de l’autre le « libéralisme opportuniste » du Medef (« Les premiers à venir pleurer pour toucher des subventions »). De toute façon, conclut Kamel en souriant, « nous raisonnons à deux cents ans. »

(1) Pascal Salin, Libéralisme, Odile Jacob, 2000

(2) Ibid., p.70.

- Hors-texte 1 : L’héritage -

L’héritage intellectuel des libertariens recoupe en grande partie celui du libéralisme classique. Mais aux grands maîtres libéraux tels John Locke (1632-1704), Adam Smith (1723-1790) ou Alexis de Tocqueville (1805-1859), ils ajoutent quelques autres penseurs nettement plus radicaux. C’est le cas, par exemple, de l’économiste Frédéric Bastiat (1801-1850) qui fut député des Landes, un auteur peu lu en France, mais largement traduit et diffusé à l’étranger. Le Belge Gustave de Molinari (1819-1912) est aussi un auteur apprécié. Le prix Nobel d’économie Friedrich Hayek (1899-1992), pilier de l’école dite autrichienne, la romancière et philosophe Ayn Rand (1905-1982) ou encore l’universitaire étasunien Murray Rothbard (1926-1995) sont également des références majeures.

- Hors-texte 2 : Ultra-minoritaires -

Revendiquant parfois l’exclusivité du label « libéral », les libertariens sont très minoritaires parmi tous ceux qui se réclament peu ou prou du libéralisme dans le monde. Dans certains pays (Etats-Unis, Canada, Nouvelle-Zélande, Costa-Rica…), ils ont tout de même réussi à mettre sur pied des partis politiques qui jouissent d’un certain succès. Le candidat du Libertarian Party étasunien, Michael Badnarik, a ainsi récolté près d’un million de suffrages aux élections présidentielles de 2004. Le Libertarian Party compte plus de 500 élus au niveau local. En France, ils sont éparpillés dans quelques associations : l’Association des libertariens (Adel) et surtout Liberté Chérie (près de 2500 adhérents) qui assure une sorte d’ « agit-prop » libéralo-populiste qui attire parfois l’attention des médias. Comme pour d’autres mouvements minoritaires, internet est pour les libertariens un média central : certains sites représentent des lieux de débats particulièrement animés.

[Dilbert]

Autre chose, il y a un point qui m'a étonné dans l'article. Si Smith (qui est quand même un auteur assez mineur du libéralisme, contrairement à ce que l'on peut dire), et Tocqueville sont des références des libéraux, et si ces deux auteurs sont très loin d'être radicaux, tel n'est certainement pas le cas de Locke, qui au contraire est vraissemblablement beaucoup plus strict dans ses principes. (Quant à Bastiat, il faut parti des références des libéraux dans leur ensemble, et pas seulement des libertariens - ce qui n'est pas le cas de Rothbard, Rand, Molinari, et à l'extrème rigueur, Hayek… et puis, j'aime bien J.S.Mill aussi )

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Et Ludwig von Mises, tout le monde s'en fout, alors ?

C'est pourtant le plus profond (en économie au moins).

[Etienne]

Et Ludwig von Mises, tout le monde s'en fout, alors ?

C'est pourtant le plus profond (en économie au moins).

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Certes, certes, mais je ne citais que ceux auxquels Miredo avait fait référence. (Oui, Mises )

[John Loque]

Et Ludwig von Mises, tout le monde s'en fout, alors ?

C'est pourtant le plus profond (en économie au moins).

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Ca m'a choqué aussi. Surtout quand il dit que Hayek est le "pilier" de l'école autrichienne…

[Lapin kulta]

Voilà l'article brut (sans les images)

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personnelement je ne glorifie pas l'entreprise et je meprise que certainnes formes d'Etat (Etat totalitaire). La vision radicale selon laquelle tout est permis (tant que l'on respecte les libertés individuelles) n'est pas coherente selon moi (Par exemple le refus d'apprendre à lire et à écrire car apprendre à lire est une responsabilité qui doit être assumée par la collectivité, rouler avec une ceinture de sécurité est également une responsabilité qui doit être imposée par la loi). En plus il vous traite de "fous furieux", vivant dans une bulle loin de la réalité…!

Mais bon je pense que je suis, pour le moment assez loin de partager toutes les idées libertariennes!

[Dilbert]

Ca m'a choqué aussi. Surtout quand il dit que Hayek est le "pilier" de l'école autrichienne…

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Hayek est un pilier, Mises est la fondation (et Rothbard le toit ?).

[Etienne]

Hayek est un pilier, Mises est la fondation (et Rothbard le toit ?).

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Hayek, Wieser et Schumpter (sous réserve que l'on puisse le considèrer comme un économiste autrichien), ont la particularité de se rapprocher des théories de l'équilibre général (walrassien ou marshallien, c'est-à-dire général ou partie) des marginalistes néo-classiques, ce qui n'est nullement le cas de Menger (qui est la fondation ), Böhm-Bawerk ou Mises.

Points de convergence avec le mainstream néoclassique, qui explique surement que seul Hayek est notablement connu et cité comme "pilier" de l'école autrichien. Quant à Rothbard, je ne sais pas où (et si ), il faut le placer.

(Enfin, les théories de l'équilibre général ou partiel ne m'ont jamais parues très intelligibles, mais ceci est mon *très* humble avis).

[Toast]

Schumpeter (sous réserve que l'on puisse le considèrer comme un économiste autrichien)

Il n'était effectivement autrichien que de nationalité et non par affiliation à l'école de pensée portant le même nom.

Idem pour le reste, je suis d'accord avec les objections qui ont été formulées : l'article est assez bon, je relèverais juste le fait que les auteurs ayant influencé le courant libertarien sont choisi d'une manière assez arbitraire et peu exacte. Smith est assez loin des thèses libertariennes (il est plutôt la base, avec son compatriote Ricardo, de la théorie marxiste…) et n'a pas grand rapport avec Locke (autrement plus radical et jusnaturaliste). Quant à Hayek, il n'est pas en soi un radical (il soutient l'idée d'un salaire minimum voire d'un Etat-Providence limité) ni un libertarien (selon ses dires, il voyait mal en quoi le libertarianisme pouvait conduire à la liberté), bien qu'il ait évidemment influencé le courant de pensée en question.

[Lapin kulta]

Schumpeter (sous réserve que l'on puisse le considèrer comme un économiste autrichien)

Il n'était effectivement autrichien que de nationalité et non par affiliation à l'école de pensée portant le même nom.

Idem pour le reste, je suis d'accord avec les objections qui ont été formulées : l'article est assez bon, je relèverais juste le fait que les auteurs ayant influencé le courant libertarien sont choisi d'une manière assez arbitraire et peu exacte. Smith est assez loin des thèses libertariennes (il est plutôt la base, avec son compatriote Ricardo, de la théorie marxiste…) et n'a pas grand rapport avec Locke (autrement plus radical et jusnaturaliste). Quant à Hayek, il n'est pas en soi un radical (il soutient l'idée d'un salaire minimum voire d'un Etat-Providence limité) ni un libertarien (selon ses dires, il voyait mal en quoi le libertarianisme pouvait conduire à la liberté), bien qu'il ait évidemment influencé le courant de pensée en question.

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Une question: Et si justement les bars racistes prennent de l'importance? Et si leur autorisation aboutie à la création d'une communauté non respectueuse des differences? C'est trop facile de dire "ehh ben tu peux te barrer".

Je pense qu'il faut des règles, une morale, qui doivent être fixées par une autorité qui assure leurs respect sur l'ensemble de la catallaxie! Le but de ces regles étant de garantir la liberté de chacun!

[pankkake]

Donc les racistes ne sont pas des individus, leur liberté ne compte pas ?