L’accaparement

(V) · 24 mars 2005

Eskoh me faisait remarquer que je ne semblais plus très présent sur le forum. Alors pour montrer que je suis encore bien là, j’ai pris le temps de rédiger ce message (un peu long peut-être mais essayez quand même d’aller jusqu’au bout – y a des surprises ! :icon_up: ). Il s’agit en fait d’une restranscription de quelques propos que j’ai tenu hier soir à Malik (qui a vraiment du me prendre pour un altermondialiste ! :doigt: ). Je lui expliquais que je doutais de mon libéralisme, notamment parce que je distinguais propriété et accaparement, et donc que je n’envisageais plus la propriété comme le fondement ultime de toute l’organisation sociale prétendant à la liberté, au contraire du rothbardien (que je fut).

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L’accaparement

Les deux courants qui s’opposent en tous points sur la question de la propriété sont le communisme et le libéralisme.

Les communistes considérent la propriété comme la source de tous les maux du monde. Selon eux l’existence d’une classe de propriétaires dualise la société, obligeant une part de la population à louer sa force de travail à l’autre part qui récolte la plus-value : une classe s’enrichie sur le dos d’une autre, qui se tue à la tâche, pour ne toucher que de quoi survivre et renouveller ses journées de travail. C’est l’exploitation de l’homme par l’homme. Dans cette logique, l’abolition totale de la propriété serait le seul moyen de parvenir à une véritable libération.

Les communistes souhaitent l’abolition de la propriété non pour consacrer l’égalité, mais bien la liberté : ils visent en effet à combattre l’aliénation du travailleur par le propriétaire. L’égalité est comprise dans cette conception de la liberté : elle ne la précéde pas, contrairement à ce que pensent généralement les libéraux.

Par ailleurs, l’abolition de la propriété ne vise pas à établir une grande communauté de partage. Selon Marx, la collectivisation des moyens de productions est sensée décupler l’efficacité de ceux-ci : le communisme offre la perspective d’une société d’abondance, où la propriété n’aurait donc plus besoin d’être déterminée puisque tout le monde pourrait profiter de ce qu’il veut. Cette précision est importante, car le libéral provoc’ balance généralement à celui qui met en cause la propriété qu’il n’a qu’à lui donner son adresse et qu’il viendra squatter chez lui pour repartir ensuite avec la moitié de ses affaires. Mais cette rhétorique* ne tient pas, car elle ne viserait que les « partageux », cette branche communiste un peu oubliée dont peu se réclament vraiment (et en tout cas pas les communistes, puisque ce sont eux qui les fustigent sous ce terme voulu péjoratif de « partageux »), qui prône la partouze géante – et encore, seulement en période de crise.

* J’insiste bien sur le fait qu’il s’agit de rhétorique, car les libéraux se vantent souvent de lui préferer l’argumentation rationnelle voire scientifique – mais cette même condamnation de la réthorique et l’apparance d’argumentation ne sont bien souvent elles aussi qu’une forme commune de rhétorique.

A l’exact opposé, les libéraux considérent la propriété non seulement comme un droit inaliénable, mais aussi et surtout comme la condition même de la liberté. Les libéraux commencent généralement par expliquer que la propriété de sa propre personne est nécessaire pour être vraiment libre, car ne pas s’appartenir soit c’est pouvoir appartenir à un autre (ou à tous - donc au pouvoir incarnant ce « tous ») – et donc être un esclave. Il faut s’appartenir soi pour agir par soi, en soi, pour soi, pour pouvoir, en somme se développer pleinement. Ils enchainent en expliquant que la propriété matérielle est le prolongement de la personne – dans le sens où c’est la part d’elle-même qu’elle méle à la nature (cf. Locke). La propriété est donc la base nécessaire à une véritable construction. Il y a une dynamique, une extension de la personne, une consolidation de sa place dans l’univers, la création de son propre univers.

Cette dimension de la propriété, c’est celle que j’appelerai « positive », dans le sens où elle est centrée sur l’individu et sa capacité à s’augmenter : elle est la condition de la liberté en tant que réalisation de soi.

Mais cette dimension positive se couple nécessairement à une dimension « négative » de la propriété. Par « négative », j’entends que, au contraire d’augmenter, réaliser l’individu, la propriété devient exclusion, soustraction, d’autrui.

Pascal Salin écrit dans Libéralisme : « [il est] illusoire de penser qu’il puisse exister une société d’hommes dépourvue de droits de propriété puisque la rareté est un fait d’existence et qu’elle implique la définition d’exclusions, donc de droits de propriété. Les droits de propriété n’existeraient pas – ou ils n’auraient pas besoin d’être définis – s’ils pouvaient être redistribués de manière illimitée à tous les habitants actuels et futurs du monde. Mais il est logiquement absurde d’imaginer que l’on puisse donner des droits de propriété illimités à tout le monde alors que l’on vit dans un monde de rareté. On peut donc transférer la propriété, on peut la transformer, on ne peut pas la détruire. C’est pourquoi la fameuse expression de Proud’hon : « La propriété c’est le vol » est non seulement dangereuse, mais dénuée de sens : si la propriété existe nécessairement, il n’en va pas de même pour le vol. On peut concevoir une société sans vol, c’est-à-dire sans contrainte, on ne peut pas concevoir une société sans propriété. Les véritables débats ne devraient donc pas porter sur l’existence des droits de propriété, mais sur la manière dont ils sont définis ou transmis. »

Pascal Salin pose que la société fonde nécessairement la propriété, dans le sens où il y a nécessairement exclusion. Il fait donc prévaloir la dimension négative de la propriété sur sa dimension positive. L’exclusion est nécessaire, selon Salin, parce que nous vivons dans un monde de rareté. Le monde a effectivement des limites, certaines ressources s’épuisent très vite ou se renouvellent lentement, certaines productions sont limitées de par leur nature, etc.

Mais tout dépend des biens dont nous parlons. Il n’y a pas 6 milliards de chateaux dans le monde, par exemple, et donc il y aura forcément des propriétaires de chateaux et d’autres qui n’en seront pas. Cette inégalité n’est pas une injustice mais un état de fait, et il serait absurde au nom de l’égalité de construire 5 autres milliards de chateaux pour loger l’humanité, ou au contraire de détruire les chateaux existants pour loger les riches dans des zups. Mais l’erreur ici est la confusion entre sujet et prédicat : se demande-t-on si il y a des chateaux pour tout le monde, ou des logements ? Bien sûr que beaucoup de biens et services de conso sont rares dans notre monde. Mais peut-on justifier la propriété de par sa dimension négative, parce qu’il n’existe pas pour tout le monde la possibilité de faire du saut à l’élastique par exemple ? Il n’existe pas des sodas ou du vin pour tous : mais l’humanité a les moyens de s’abreuver tout entière. Il n’existe pas de foie gras ou de macarons pour tous, mais nous avons les ressources nécessaire pour nourrir le monde entier et combattre la famine.

Néanmoins la dimension négative trouve une légitimité essentielle dans la propriété en tant qu’usage – ou usus (pour rappel, propriété def = droit d’usus, abusus, fructus). Si je suis en train de boire un verre d’eau, et que je ne me suis pas retrouvé dans cette situation de manière illégale, il serait injuste qu’un autre individu s’empare du verre. On rejoint un peu la « réthorique libérale » qui consiste à justifier la propriété du fait qu’il serait à l’inverse inadmissible que n’importe qui s’introduise chez n’importe qui (voir plus haut). Dans l’exercice de la propriété, il est donc juste d’exclure les élèments qui viendraient en entraver le bon usage.

Mais nous parlons ici d’usage. Qu’en est-il de la propriété lorsqu’elle ne fait l’objet d’aucun usage ? Les libertariens reconnaisent l’abandon, c’est-à-dire la possibilité pour un bien ou un terrain d’être de nouveau sans propriétaire (et donc dans l’attente d’un nouveau « premier propriétaire »). L’abandon, c’est donc de ne pas avoir fait usage de ses droits de propriété pendant un certain temps, assez long. Mais à partir de quand, de combien de temps exactement y-a-t-il abadon ? Prenons l’exemple d’une maison vide un an durant. Si il s’agit de la maison de vacances d’un foyer, on ne considérera pas qu’elle a été abandonnée, alors qu’une année représente un temps assez long. Prenons maintenant l’exemple d’un foyer très riche qui possède une dizaine, voire plusieurs dizaines de maisons ou d’apparts. Non seulement il ne peut jamais y avoir usage de tous en même temps. Mais surtout, certains lieux ne se trouveront visités/utilisés que rarement, et pour une période peut-être très courte. L’usage est donc minime. Comment considérer que les droits de propriété tiennent encore dans ce cas là ? Sans parler des possessions qui ne seront tout simplement pas du tout utilisées une existence durant. Les libertariens reconnaissent généralement que simplement mettre un enclos autour d’un champ ne suffit pas pour en devenir le propriétaire : encore faut-il se méler à ce champ (y travailler ou y vivre). Verrouiller la porte d’un appart ou d’une maison justifie-t-il de réserver cet appart ou cette maison à une seule personne, sous le seul prétexte qu’elle en aurait « acheter » les titres de propriété ?

Ainsi plusieurs centaines de millions de logements et de lieux habitables de par le monde sont rendus innaccessibles au nom de la propriété, alors que les remettre en usage permettrait de loger ceux qui en ont vraiment besoin. Salin écrit que l’exclusion est nécessaire puisque nous vivons dans un monde de rareté, et effectivement il n’est pas possible pour chacun des individus de ce monde de posséder un lot de plusieurs terrains et maisons et apparts etc. Mais un logement par personne, ça c’est possible. Et c’est la possession de tels lots qui empêche une partie de la population d’accéder à un logement, tout simplement parce qu’il n’y en a plus – et pour les rares dont les titres de propriété sont encore à céder, les prix flambent.

La possibilité de posséder plus qu’il n’est nécessaire à l’usage – et ainsi maintenir innaccesibles à d’autres ces possessions dont le caractére est précisemment rare (et donc dont la retenu nuit aux autres) –, c’est ce qui se nomme, dans la tradition anarchiste, l’accaparement.

L’anarchiste traditionnel ne conteste donc pas la propriété, il la reconnaît au contraire lui aussi à la manière des libéraux comme la condition de la liberté.

Emile Armand écrit à ce titre, dans son Petit manuel anarchiste individualiste : « L'anarchiste-individualiste se différencie de l'anarchiste communiste en ce sens qu'il considère (en dehors de la propriété des objets de jouissance formant prolongement de la personnalité ) la propriété du moyen de production et la libre disposition du produit comme la garantie essentielle de l'autonomie de la personne. »

Il ajoute néanmoins aussitôt : « Etant entendu que cette propriété se limite à la possibilité de faire valoir (individuellement, par couples, par groupement familial, etc.) l'étendue de sol ou l'engin de production indispensable aux nécessités de l'unité sociale ; sous réserve, pour le possesseur, de ne point l'affermer à autrui ou de ne point recourir pour sa mise en valeur à quelqu'un à son service. »

Il écrit encore un peu plus loin: « L'anarchiste individualiste (…) affirme se situer en état de légitime défense à l'égard de toute ambiance sociale (Etat, société, milieu, groupement, etc.) qui admettra, acceptera, perpétuera, sanctionnera ou rendra possible : (…) l'accaparement, c'est à dire la possibilité pour un individu, un couple, un groupement familial de posséder plus qu'il n'est nécessaire pour son entretien normal. »

L’anarchiste reconnaît donc la propriété, mais la distingue de l’accaparement.

Au début nous avons rappelé que le libéralisme et le communisme étaient les deux courants qui s’opposaient totalement sur la question de la propriété. L’anarchie se révèle donc une véritable alternative au libéralisme - qui fait de la propriété l’un de ses principes absolus -, et au communisme - qui fait de l’abolition de la propriété l’un de ses principes absolus aussi. Contre les dogmes et contre les principes absolus, l’anarchisme est donc la seule solution. Distinguer la propriété de l’accaparement, c’est refuser un principe absolu et donc ne pas ériger la philosophie de la liberté sur un dogme.

Pour lancer le débat :

- Suis-je encore libéral, si je distingue la propriété de l’accaprement ?

- Défendre la propriété en faisant prévaloir sa dimension « négative » est-il tenable ? Pour ma part je considére que définir et justifier la propriété en tant qu’exclusion est innacceptable (et ce d’autant plus d’un simple point de vue langagier…)

- par ailleurs je pense non seulement que la distinction entre propriété et accaparement est légitime, mais en plus qu’il existe une perspective libérale de la critique de l’accaparement : en effet, il est innacceptable que l’Etat posséde autant de propriété sans rien en faire, en ne le mettant à disposition de personne (ou alors de quelques fonctionnaires privilégiés seulement) – lire à ce sujet Le coq gualois ne chante plus, il est en RTT de Jacqueline Beytout.

- Enfin, suis-je encore libéral si je considére non seulement que l’accaprement des richesses par l’Etat est illégitime, mais qu’il en est de même de la possession de trop grandes richesses privées par une poignée d’individus seulement ? (c’était l’essentiel du débat avec Malik)

- Parce que nous vivons dans un monde de rareté, justement, nous ne devrions pas justifier l’exclusion mais au contraire fixer un seuil de possession indépassable, afin que chacun puisse trouver son compte dans ce monde. En attendant, si il est possible de s’accaparer de trop grandes richesses, il faut bien admettre qu’il y aura forcément à l’inverse des lésés, indépendamment de leur volonté.

Dilbert · 24 mars 2005

Pour lancer le débat :

- Suis-je encore libéral, si je distingue la propriété de l’accaprement ?

Réponse : NON, car la définition que tu proposes de l'accaparement n'est pas libérale. Pour moi, l'accaparement, c'est le vol pur et simple, ou le recel

- Défendre la propriété en faisant prévaloir sa dimension « négative » est-il tenable ? Pour ma part je considére que définir et justifier la propriété en tant qu’exclusion est innacceptable (et ce d’autant plus d’un simple point de vue langagier…)

Réponse : mais pourquoi diable est-ce inacceptable ? Dans ce cas, il est inacceptable qu'il y ait des gens plus riches que moi, ne serait-ce que d'un euro !

- par ailleurs je pense non seulement que la distinction entre propriété et accaparement est légitime, mais en plus qu’il existe une perspective libérale de la critique de l’accaparement : en effet, il est innacceptable que l’Etat posséde autant de propriété sans rien en faire, en ne le mettant à disposition de personne (ou alors de quelques fonctionnaires privilégiés seulement) – lire à ce sujet Le coq gualois ne chante plus, il est en RTT de Jacqueline Beytout.

Réponse : en effet il est inacceptable que la propriété résulte du vol, comme c'est le cas pour l'Etat !

- Enfin, suis-je encore libéral si je considére non seulement que l’accaprement des richesses par l’Etat est illégitime, mais qu’il en est de même de la possession de trop grandes richesses privées par une poignée d’individus seulement ? (c’était l’essentiel du débat avec Malik)

Réponse : NON

- Parce que nous vivons dans un monde de rareté, justement, nous ne devrions pas justifier l’exclusion mais au contraire fixer un seuil de possession indépassable, afin que chacun puisse trouver son compte dans ce monde. En attendant, si il est possible de s’accaparer de trop grandes richesses, il faut bien admettre qu’il y aura forcément à l’inverse des lésés, indépendamment de leur volonté.

Réponse : ce que tu proposes va encore plus loin que l'idée gauchiste du "revenu maximum admissible" (RMA, faire un Google dessus)

Au fait, rhétorique s'écrit "rhétorique".

Dilbert · 24 mars 2005

Accaparer a deux sens, d'après http://atilf.atilf.fr/ :

I. Accumuler, à des fins spéculatives et au détriment d'autres ayants droit, des produits ou des valeurs de première nécessité.

En particulier, monopoliser, en se les appropriant, des biens ou des valeurs économiques.

II. Prendre ou garder abusivement et à son usage exclusif quelque chose ou quelqu'un qui de droit appartient aussi à autrui.

Donc pour moi, au sens I, c'est légitime, au sens II tout dépend du contrat concernant la propriété commune passé entre les personnes.

wapiti · 24 mars 2005

La dernière proposition de Valentin me semble très différente du RMA.

Il ne s'agit pas de garantir à tous un revenu (i.e. garantir à tout le monde la possibilité de vivre sans travailler, la bonne blague), mais de restreindre la possibilité de devenir propriétaire d'une part trop grande de ressources rares.

Ça se rapproche beaucoup plus du proviso lockéen que du RMA.

Je suppose, Valentin, que tu ne parles pas de restreindre la possibilité de devenir propriétaire de choses qui ne mobilisent aucune ressource autre que du temps.

Le gros problème de cette position, c'est : concrêtement, comment est-ce que tu réalises ça ? Que devient le droit naturel aménagé ainsi, est-ce que ça permet de créer des lois applicables ?

Sous-Commandant Marco · 24 mars 2005

Pour lancer le débat :
- Suis-je encore libéral, si je distingue la propriété de l’accaprement ?

Réponse : NON, car la définition que tu proposes de l'accaparement n'est pas libérale. Pour moi, l'accaparement, c'est le vol pur et simple, ou le recel

[…]

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Ce concept d'accaparement a été utilisé pour justifier les réformes agraires, où l'on s'empare des terres des possédants pour les distribuers aux pauvres qui sont supposés en faire un meilleur usage.

De fait, il faut distinguer la propriété illégitime de la propriété légitime. Dans certains cas, la "propriété" a été obtenue par la corruption ou la violence, elle est illégitime et l'on peut parler d'accaparement. Dans ces cas seulement, la réforme agraire peut se justifier.

Mais lorsque la propriété est légitime, le concept d'accaparement ne tient pas. Imaginons que j'achète 500 ha de terre à blé et que je la transforme en parc naturel. Du point de vue communiste ou même anarchiste, j'accapare car je prive tout le monde d'une grosse production de céréales. Du point de vue libéral, je ne fais qu'user de mon droit de propriété.

On voit bien l'idée derrière le concept d'accaparement: il s'agit d'augmenter la production, de "faire tourner l'économie" comme diraient certains. Mais lutter contre l'accaparement n'est pas la bonne solution pour cela et puis il n'est même pas vrai que la production de blé, par exemple, doive forcément être maximisée.

Etienne · 24 mars 2005

Ça se rapproche beaucoup plus du proviso lockéen que du RMA.

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C'est également la première réflexion que je me suis faite. La conception de Valentin me semble cependant plus large (je développerai plus tard).

En attendant, le lien où alpheccar, wapiti et RH avaient parlé du proviso est ici :

John Locke Lite

Legion · 24 mars 2005

Ah, un débat sur un sujet qui me passione, voyons cela.

D'abord quelques définitions des différents éléments qui entrent en jeu dans la formation de la propriété.

L'homme, créature vivante, est soumis a tout une série de besoins : Afin de se maintenir en vie, il lui faut employer les faculter dont il est doté à transformer les ressources qu'il trouve pour pouvoir les utiliser. C'est la double notion de travail (nécessaire emploi des facultés pour vivre) et de liberté (libre emploi des facultés pour vivre comme on l'entend). Pour exercer ses facultés, l'homme doit donc disposer de ressources, et pour ne pas être découragé dans son entreprise il faut aussi qu'il dispose également du résulat de son travail. Enfin, comme il arrive que l'homme gagne plus à se spécialiser et échanger le produit de son travail, qu'à produire seul tout ce dont il a besoin (avantages comparatifs), il faut encore qu'il dispose des produits que d'autres hommes lui on échangé. Voila la propriété : La liberté pour l'homme d'utiliser comme bon lui chante ses ressources, les produits obtenus à partir de ses ressources et les produits que d'autres hommes lui on échangé ou donné.

Dés lors on propriété voit comment propriété et liberté sont très intimement liées : Si je ne possède rien je n'ai rien sur quoi éxercer mes facultés, et de même si je suis restreint dans l'exercice de mes facultés je ne peux profiter de ce que je possède. On peut même encore aller plus loin en remarquant que la propriété elle même se défini comme une liberté.

(jusqu'ici rien de compliqué, ce n'est que du Bastiat remixé).

Arrive les socialistes avec la notion de première assimilation, notion qui a trait au problème des ressources : Qui, a quel moment, à pris possession de telle ou telle ressource naturelle pour l'exploiter ? L'idée sous jacente est qu'à un moment donné, a eu lieu un partage des ressources existantes, partage qui s'est fait au profit des forts contre les faible, partage dont nous subissons les conséquences aujourd'hui. Conclusion : toute les propriétés en place aujourd'hui sont illégitimes, il faut tout détruire et refaire le partage de façon plus équitable.

Malheureusement, ça ne tiens pas, d'abord et avant tout parce que si l'on se réfère à ce qui a été défini plus haut, aux notions de vie, de facultées et de propriétés, on réalise que la propriété n'est en rien le propre de l'homme. Tout animal capable d'utiliser une ressource naturelle exerce une propriété sur ce qu'il utilise. La différence avec l'homme tiens simplement à un degré d'évolution des facultés et des capacités à conserver et défendre son bien. La propriété existe donc sous une forme primitive pratiquement depuis que la vie existe. Elle s'est dévellopé petit à petit. D'abord exrtrèmement basique, réduite à la nourriture ponctuelle, elle a rapidement évolué vers la notion de territoire : L'animal exerçait alors un droit de propriété sur une zone géographique donné, tout ce qui était dans cette zone lui appartenait. C'est dans ce contexte que l'homme s'est développé. Pendant longtemps le mode de vie des premiers hominidité était très similaire à celui des félins, avec clans, mâle dominant et territoire. Ce n'est que vers les derniers temps de son évolution que l'homme, développant des facultés de plus en plus complexe, est devenu capable d'éxercer un droit de propriété sur quelque chose qui se trouvait en dehors de son propre territoire. La notion de contrat à permis à l'homme de perfectionner énormément le concept de propriété, le rendant beaucoup plus souple et performant.

Mais ceci admis, il apparait que "la première appropriation" est un mythe : On ne peut pas refaire de partage plus équitable, parce qu'il n'y a jamais eu de partage originel, la propriété telle que nous la connaissons actuellement est le résultat d'un long processus d'évolution sur lequel il est absolument impossible de revenir.

Dés lors c'est très simple : Toute notion d'atteinte à la propriété légitimement aquise d'une perdonne est injustifiable, tant d'un point de vue moral (c'est du vol), historique (impossible de retrouver qui a pris quellle ressource à l'origine, puisqu'une telle interrogation n'a pas de sens) qu'utilitariste (ça décourage l'usage des facultés, donc appauvri l'humanité).

Ainsi peut importe ce que les gens font effectivement avec ce qu'ils possèdent, ce qui compte c'est la manière dont ils l'obtiennent. L'Etat n'est pas illégitime parce qu'il accapare, il est illégitime parcequ'il vole.

L'accaparement est parfaitement justifiable s'il est basé sur un gain légitime, tout simplement parceque dés lors il n'est pas nuisible : Un homme qui échange ne peut obtenir plus de choses qu'il en a produit (par rapport à la valeur monétaire des choses bien entendue, là je ne me préocupe pas de la valeur donnée individuellement aux choses par chaque homme). Si j'ai de quoi me payer dix maisons, c'est que j'ai produit et échangé la valeure de dix maisons. D'un point de vue individuelle c'est encore mieux que ça : Puisque la création de richesse nait de l'échange, ça veut dire qu'en réalité, quand j'échange mes produits contre dix maisons, ceux avec qui j'échange gagnent plus que la valeure de dix maisons.

L'accaparement ne signifie pas que la situation va rester telle qu'elle. Je peux très bien décider de vendre certaines de ses maisons, par exemple (mais pas forcemment), si il y a une pénurie. Mais attention à ne pas croire que je peux moi même déclancher une telle pénurie. D'abord je me trouve en concurence avec toutes les autres personnes de la terre qui elles aussi produisent et échangent. Et même sans concurence, il me serait absolument impossible de m'accaparer tous les bien de la terre, par ce que ça supposerais que je produise et que j'échange la valeur de tous ces biens avant cela !!!!

L'accaparement n'est pas inutile, même pour celui qui accapare : A un certain degré il y a une notion de sécurité. Je peux avoir deux maisons dont une que je n'utilise jamais, mais si un jour la première brûle je serais content d'avoir la deuxième.

Encore faut il aussi ajouter que plus on accapare de biens, plus on accumule de frais d'entretien. Si je laisse mes dix maisons en plan, elles vont se dégrader et perdre de la valeure, et je serais le seul à y perdre, puisque j'ai déjà échangé mes produits contre ces maisons. Et si je les fait entretenir et/ou louer, alors du seul fait de mon accaparement je réinjecte de l'argent dans la société, d'autant plus que mon accaparement est important (vous imaginez combien ça fait vivre de personne l'entretien d'un chateau ?)

Donc finalement et à mon sens distinguer propriété et accaparement n'a pas de sens, parce que tant qu'on reste dans le domaine de l'échange légitime pour tout ce que j'obtiens, j'ai donné autant.

Quand au problème de l'exclusion : Si je n'ai pas de propriété exclusive sur un bien, si n'importe qui peut venir en profiter, mes facultés s'en trouvent diminués, je peux faire beaucoup moins de chose avec ce bien. Si deux homme possède chacun une pomme, ils peuvent en faire ce qu'ils veulent à n'importe quel moment. Si deux hommes possèdent collectivement deux pommes, il leur faut mutuellement se consulter avant de faire quoi que ce soit sur une des deux pommes. Etendez ça à tous les biens et tous les hommes, il ne peut qu'en résulter qu'un ralentissement considérable des échanges, et donc de la création de richesse : le manque à gagner sera beaucoup plus néfaste à l'ensemble des hommes que la contrepartie de l'assurance de n'être jamais exclu de quelque chose dont on a besoin. Ce sont les échanges qui enrichissent l'humanité, et l'exclusion de la propriété rend les échanges optimum, c'est aussi simple que ça.

Voila, j'espère n'avoir pas été trop confus.

tocquesenhayek · 25 mars 2005

Eskoh me faisait remarquer que je ne semblais plus très présent sur le forum. Alors pour montrer que je suis encore bien là, j’ai pris le temps de rédiger ce message (un peu long peut-être mais essayez quand même d’aller jusqu’au bout – y a des surprises ! ). Il s’agit en fait d’une restranscription de quelques propos que j’ai tenu hier soir à Malik (qui a vraiment du me prendre pour un altermondialiste ! ). Je lui expliquais que je doutais de mon libéralisme, notamment parce que je distinguais propriété et accaparement, et donc que je n’envisageais plus la propriété comme le fondement ultime de toute l’organisation sociale prétendant à la liberté, au contraire du rothbardien (que je fut).
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L’accaparement

Les deux courants qui s’opposent en tous points sur la question de la propriété sont le communisme et le libéralisme.

Les communistes considérent la propriété comme la source de tous les maux du monde. Selon eux l’existence d’une classe de propriétaires dualise la société, obligeant une part de la population à louer sa force de travail à l’autre part qui récolte la plus-value : une classe s’enrichie sur le dos d’une autre, qui se tue à la tâche, pour ne toucher que de quoi survivre et renouveller ses journées de travail. C’est l’exploitation de l’homme par l’homme. Dans cette logique, l’abolition totale de la propriété serait le seul moyen de parvenir à une véritable libération.

Les communistes souhaitent l’abolition de la propriété non pour consacrer l’égalité, mais bien la liberté : ils visent en effet à combattre l’aliénation du travailleur par le propriétaire. L’égalité est comprise dans cette conception de la liberté : elle ne la précéde pas, contrairement à ce que pensent généralement les libéraux.

Par ailleurs, l’abolition de la propriété ne vise pas à établir une grande communauté de partage. Selon Marx, la collectivisation des moyens de productions est sensée décupler l’efficacité de ceux-ci : le communisme offre la perspective d’une société d’abondance, où la propriété n’aurait donc plus besoin d’être déterminée puisque tout le monde pourrait profiter de ce qu’il veut. Cette précision est importante, car le libéral provoc’ balance généralement à celui qui met en cause la propriété qu’il n’a qu’à lui donner son adresse et qu’il viendra squatter chez lui pour repartir ensuite avec la moitié de ses affaires. Mais cette rhétorique* ne tient pas, car elle ne viserait que les « partageux », cette branche communiste un peu oubliée dont peu se réclament vraiment (et en tout cas pas les communistes, puisque ce sont eux qui les fustigent sous ce terme voulu péjoratif de « partageux »), qui prône la partouze géante – et encore, seulement en période de crise.

* J’insiste bien sur le fait qu’il s’agit de rhétorique, car les libéraux se vantent souvent de lui préferer l’argumentation rationnelle voire scientifique – mais cette même condamnation de la réthorique et l’apparance d’argumentation ne sont bien souvent elles aussi qu’une forme commune de rhétorique.

A l’exact opposé, les libéraux considérent la propriété non seulement comme un droit inaliénable, mais aussi et surtout comme la condition même de la liberté. Les libéraux commencent généralement par expliquer que la propriété de sa propre personne est nécessaire pour être vraiment libre, car ne pas s’appartenir soit c’est pouvoir appartenir à un autre (ou à tous - donc au pouvoir incarnant ce « tous ») – et donc être un esclave. Il faut s’appartenir soi pour agir par soi, en soi, pour soi, pour pouvoir, en somme se développer pleinement. Ils enchainent en expliquant que la propriété matérielle est le prolongement de la personne – dans le sens où c’est la part d’elle-même qu’elle méle à la nature (cf. Locke). La propriété est donc la base nécessaire à une véritable construction. Il y a une dynamique, une extension de la personne, une consolidation de sa place dans l’univers, la création de son propre univers.

Cette dimension de la propriété, c’est celle que j’appelerai « positive », dans le sens où elle est centrée sur l’individu et sa capacité à s’augmenter : elle est la condition de la liberté en tant que réalisation de soi.

Mais cette dimension positive se couple nécessairement à une dimension « négative » de la propriété. Par « négative », j’entends que, au contraire d’augmenter, réaliser l’individu, la propriété devient exclusion, soustraction, d’autrui.

Pascal Salin écrit dans Libéralisme : « [il est] illusoire de penser qu’il puisse exister une société d’hommes dépourvue de droits de propriété puisque la rareté est un fait d’existence et qu’elle implique la définition d’exclusions, donc de droits de propriété. Les droits de propriété n’existeraient pas – ou ils n’auraient pas besoin d’être définis – s’ils pouvaient être redistribués de manière illimitée à tous les habitants actuels et futurs du monde. Mais il est logiquement absurde d’imaginer que l’on puisse donner des droits de propriété illimités à tout le monde alors que l’on vit dans un monde de rareté. On peut donc transférer la propriété, on peut la transformer, on ne peut pas la détruire. C’est pourquoi la fameuse expression de Proud’hon : « La propriété c’est le vol » est non seulement dangereuse, mais dénuée de sens : si la propriété existe nécessairement, il n’en va pas de même pour le vol. On peut concevoir une société sans vol, c’est-à-dire sans contrainte, on ne peut pas concevoir une société sans propriété. Les véritables débats ne devraient donc pas porter sur l’existence des droits de propriété, mais sur la manière dont ils sont définis ou transmis. »

Pascal Salin pose que la société fonde nécessairement la propriété, dans le sens où il y a nécessairement exclusion. Il fait donc prévaloir la dimension négative de la propriété sur sa dimension positive. L’exclusion est nécessaire, selon Salin, parce que nous vivons dans un monde de rareté. Le monde a effectivement des limites, certaines ressources s’épuisent très vite ou se renouvellent lentement, certaines productions sont limitées de par leur nature, etc.

Mais tout dépend des biens dont nous parlons. Il n’y a pas 6 milliards de chateaux dans le monde, par exemple, et donc il y aura forcément des propriétaires de chateaux et d’autres qui n’en seront pas. Cette inégalité n’est pas une injustice mais un état de fait, et il serait absurde au nom de l’égalité de construire 5 autres milliards de chateaux pour loger l’humanité, ou au contraire de détruire les chateaux existants pour loger les riches dans des zups. Mais l’erreur ici est la confusion entre sujet et prédicat : se demande-t-on si il y a des chateaux pour tout le monde, ou des logements ? Bien sûr que beaucoup de biens et services de conso sont rares dans notre monde. Mais peut-on justifier la propriété de par sa dimension négative, parce qu’il n’existe pas pour tout le monde la possibilité de faire du saut à l’élastique par exemple ? Il n’existe pas des sodas ou du vin pour tous : mais l’humanité a les moyens de s’abreuver tout entière. Il n’existe pas de foie gras ou de macarons pour tous, mais nous avons les ressources nécessaire pour nourrir le monde entier et combattre la famine.

Néanmoins la dimension négative trouve une légitimité essentielle dans la propriété en tant qu’usage – ou usus (pour rappel, propriété def = droit d’usus, abusus, fructus). Si je suis en train de boire un verre d’eau, et que je ne me suis pas retrouvé dans cette situation de manière illégale, il serait injuste qu’un autre individu s’empare du verre. On rejoint un peu la « réthorique libérale » qui consiste à justifier la propriété du fait qu’il serait à l’inverse inadmissible que n’importe qui s’introduise chez n’importe qui (voir plus haut). Dans l’exercice de la propriété, il est donc juste d’exclure les élèments qui viendraient en entraver le bon usage.

Mais nous parlons ici d’usage. Qu’en est-il de la propriété lorsqu’elle ne fait l’objet d’aucun usage ? Les libertariens reconnaisent l’abandon, c’est-à-dire la possibilité pour un bien ou un terrain d’être de nouveau sans propriétaire (et donc dans l’attente d’un nouveau « premier propriétaire »). L’abandon, c’est donc de ne pas avoir fait usage de ses droits de propriété pendant un certain temps, assez long. Mais à partir de quand, de combien de temps exactement y-a-t-il abadon ? Prenons l’exemple d’une maison vide un an durant. Si il s’agit de la maison de vacances d’un foyer, on ne considérera pas qu’elle a été abandonnée, alors qu’une année représente un temps assez long. Prenons maintenant l’exemple d’un foyer très riche qui possède une dizaine, voire plusieurs dizaines de maisons ou d’apparts. Non seulement il ne peut jamais y avoir usage de tous en même temps. Mais surtout, certains lieux ne se trouveront visités/utilisés que rarement, et pour une période peut-être très courte. L’usage est donc minime. Comment considérer que les droits de propriété tiennent encore dans ce cas là ? Sans parler des possessions qui ne seront tout simplement pas du tout utilisées une existence durant. Les libertariens reconnaissent généralement que simplement mettre un enclos autour d’un champ ne suffit pas pour en devenir le propriétaire : encore faut-il se méler à ce champ (y travailler ou y vivre). Verrouiller la porte d’un appart ou d’une maison justifie-t-il de réserver cet appart ou cette maison à une seule personne, sous le seul prétexte qu’elle en aurait « acheter » les titres de propriété ?

Ainsi plusieurs centaines de millions de logements et de lieux habitables de par le monde sont rendus innaccessibles au nom de la propriété, alors que les remettre en usage permettrait de loger ceux qui en ont vraiment besoin. Salin écrit que l’exclusion est nécessaire puisque nous vivons dans un monde de rareté, et effectivement il n’est pas possible pour chacun des individus de ce monde de posséder un lot de plusieurs terrains et maisons et apparts etc. Mais un logement par personne, ça c’est possible. Et c’est la possession de tels lots qui empêche une partie de la population d’accéder à un logement, tout simplement parce qu’il n’y en a plus – et pour les rares dont les titres de propriété sont encore à céder, les prix flambent.

La possibilité de posséder plus qu’il n’est nécessaire à l’usage – et ainsi maintenir innaccesibles à d’autres ces possessions dont le caractére est précisemment rare (et donc dont la retenu nuit aux autres) –, c’est ce qui se nomme, dans la tradition anarchiste, l’accaparement.

L’anarchiste traditionnel ne conteste donc pas la propriété, il la reconnaît au contraire lui aussi à la manière des libéraux comme la condition de la liberté.

Emile Armand écrit à ce titre, dans son Petit manuel anarchiste individualiste : « L'anarchiste-individualiste se différencie de l'anarchiste communiste en ce sens qu'il considère (en dehors de la propriété des objets de jouissance formant prolongement de la personnalité ) la propriété du moyen de production et la libre disposition du produit comme la garantie essentielle de l'autonomie de la personne. »

Il ajoute néanmoins aussitôt : « Etant entendu que cette propriété se limite à la possibilité de faire valoir (individuellement, par couples, par groupement familial, etc.) l'étendue de sol ou l'engin de production indispensable aux nécessités de l'unité sociale ; sous réserve, pour le possesseur, de ne point l'affermer à autrui ou de ne point recourir pour sa mise en valeur à quelqu'un à son service. »

Il écrit encore un peu plus loin: « L'anarchiste individualiste (…) affirme se situer en état de légitime défense à l'égard de toute ambiance sociale (Etat, société, milieu, groupement, etc.) qui admettra, acceptera, perpétuera, sanctionnera ou rendra possible : (…) l'accaparement, c'est à dire la possibilité pour un individu, un couple, un groupement familial de posséder plus qu'il n'est nécessaire pour son entretien normal. »

L’anarchiste reconnaît donc la propriété, mais la distingue de l’accaparement.

Au début nous avons rappelé que le libéralisme et le communisme étaient les deux courants qui s’opposaient totalement sur la question de la propriété. L’anarchie se révèle donc une véritable alternative au libéralisme - qui fait de la propriété l’un de ses principes absolus -, et au communisme - qui fait de l’abolition de la propriété l’un de ses principes absolus aussi. Contre les dogmes et contre les principes absolus, l’anarchisme est donc la seule solution. Distinguer la propriété de l’accaparement, c’est refuser un principe absolu et donc ne pas ériger la philosophie de la liberté sur un dogme.

Pour lancer le débat :

- Suis-je encore libéral, si je distingue la propriété de l’accaprement ?

- Défendre la propriété en faisant prévaloir sa dimension « négative » est-il tenable ? Pour ma part je considére que définir et justifier la propriété en tant qu’exclusion est innacceptable (et ce d’autant plus d’un simple point de vue langagier…)

- par ailleurs je pense non seulement que la distinction entre propriété et accaparement est légitime, mais en plus qu’il existe une perspective libérale de la critique de l’accaparement : en effet, il est innacceptable que l’Etat posséde autant de propriété sans rien en faire, en ne le mettant à disposition de personne (ou alors de quelques fonctionnaires privilégiés seulement) – lire à ce sujet Le coq gualois ne chante plus, il est en RTT de Jacqueline Beytout.

- Enfin, suis-je encore libéral si je considére non seulement que l’accaprement des richesses par l’Etat est illégitime, mais qu’il en est de même de la possession de trop grandes richesses privées par une poignée d’individus seulement ? (c’était l’essentiel du débat avec Malik)

- Parce que nous vivons dans un monde de rareté, justement, nous ne devrions pas justifier l’exclusion mais au contraire fixer un seuil de possession indépassable, afin que chacun puisse trouver son compte dans ce monde. En attendant, si il est possible de s’accaparer de trop grandes richesses, il faut bien admettre qu’il y aura forcément à l’inverse des lésés, indépendamment de leur volonté.

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H de sotto donne ds son bouquin "mystère du capital" une définition de la propriété qui me semble plus subtile que celle de salin. propriété=ensemble de droits reconnus sur un bien qui n'existent que parce que ils sont perçus comme légitimes par ses voisins.

avec une définition de ce type, l'accaparement n'est possible que si des mécanismes de pouvoir (l'état la plupart du temps) permet une exclusion sur des critères non légitimes.

l'exemple de de sotto : les squatters us qui au début de la conquête de l'ouest se reconnaissait réciproquement le droit d'être propriétaire d'un terrain vierge sur lequel ils s'installaient pour le cultiver, indépendament des droits de propriété officiels reconnus par l'état.

je pense donc que ce concept d'accaparement est une mauvaise piste, et que la définition de de sotto suffit à réintroduire la notion de légitimité absente de celle de salin.

(V) · 25 mars 2005

La définition de H de Sotto du capitalisme est en effet plus subtile, mais pose au contraire clairement le problème de l'accaparement.

La propriété en tant "qu'ensemble de droits reconnus sur un bien qui n'existent que parce qu'ils sont perçus comme légitimes par ses voisins", devient donc illégitime lorsque les "voisins" -la population -, considèrent qu'elle est trop développée ou qu'elle s'étend trop (par exemple).

C'est le cas en France, où une très large majorité, qui habite sur le même territoire (et à ce titre peut être considérée comme "voisine") que quelques uns qui ont une fortune immense, n'accepte pas cette concentration de richesse.

En France, si l'on respecte la définition de Sotto, cette propriété est illégitime, et parce qu'elle est illégitime en tant qu'elle est l'exclusion des autres de trop de biens au profit d'un seul, elle correspond exactement à la définition anarchiste de l'accaparement.

Dilbert · 25 mars 2005

C'est évidemment anti-libéral ! Cette définition de la propriété est collectiviste. Tout ce que mon voisin a, et que moi je n'ai pas, est donc illégitime ? J'espère que tu entrevois les conséquences d'une telle définition ?

tocquesenhayek · 25 mars 2005

C'est évidemment anti-libéral ! Cette définition de la propriété est collectiviste. Tout ce que mon voisin a, et que moi je n'ai pas, est donc illégitime ? J'espère que tu entrevois les conséquences d'une telle définition ?

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Je ne sais pas si c'est libéral ou non, c'est factuel.

Un droit de propriété n'existe qu'a partir du moment ou autrui le reconnait.

C'est une condition de base de l'échange que celui qui achète pense que celui qui vend est considéré par chacun comme légitiment propriétaire de ce qu'il vend. sinon quelle garantie à celui qui achéte que son nouveau droit sera respecté?

cela dit besoin de légitimité ne signifie pas "acceptation de la situation ex post" mais "droit fondé sur des principes reconnus par chacun".

et dans le monde réel tu connais bcp de propriétaires qui laisse végéter leur capital en immobilisant leur bien? les apparts qu'ils n'utilisent pas pour eux il les louent et créent ainsi de la valeur pour les locataires. s'ils ne le font pas c'est que la loi rend la location risquée.

cela dit ce que j'aime dans la définition de de sotto et que nos amis libertariens refusent d'admettre, c'est que la légitimité est quelque chose qui se vit par des gens réels. Il ne suffit qu'elle se fonde sur des principe pour être.

En ne faisant pas attention à cet aspect des choses on laisse le terrain libre à ceux qui savent jouer sur ce besoin de légitimité pour faire passer leurs conceptions liberticides de la société. (cf débat actuel sur le partage des fruits de la croissance).

(V) · 25 mars 2005

Ce concept d'accaparement a été utilisé pour justifier les réformes agraires, où l'on s'empare des terres des possédants pour les distribuers aux pauvres qui sont supposés en faire un meilleur usage.
De fait, il faut distinguer la propriété illégitime de la propriété légitime. Dans certains cas, la "propriété" a été obtenue par la corruption ou la violence, elle est illégitime et l'on peut parler d'accaparement. Dans ces cas seulement, la réforme agraire peut se justifier.

Mais lorsque la propriété est légitime, le concept d'accaparement ne tient pas. Imaginons que j'achète 500 ha de terre à blé et que je la transforme en parc naturel. Du point de vue communiste ou même anarchiste, j'accapare car je prive tout le monde d'une grosse production de céréales. Du point de vue libéral, je ne fais qu'user de mon droit de propriété.

On voit bien l'idée derrière le concept d'accaparement: il s'agit d'augmenter la production, de "faire tourner l'économie" comme diraient certains. Mais lutter contre l'accaparement n'est pas la bonne solution pour cela et puis il n'est même pas vrai que la production de blé, par exemple, doive forcément être maximisée.

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C'est effectivement à propos des réformes agraires que le concept d'accaparement a pu le mieux se développer.

Par exemple, Jules Lermina écrit dans L'ABC du libertaire : "Par la propriété, la liberté a disparu, (…) jusqu'à la liberté du travail, le propriétaire étant maître de laisser ses terres en friche et de refuser à quiconque la faculté d'en extraire les éléments nécessaires à l'existence." ; il écrit plus loin : "Ces capitalistes s'arrogent le droit de laisser pourrir les denrées - c'est leur pouvoir absolu - alors que des centaines d'hommes en vivraient".

Redistribuer les terres ne vise pas à ce qu'un usage "meilleur" en soit fait, mais bien tout simplement à ce que qu'un usage -tout court- en soit fait.

Si l'on suit Lermina, la concentration de richesse, par opposition à la pire des misères, devient innacceptable du simple fait qu'il suffirait de prendre un peu "où il y a" pour "là où il n'y a pas" ; ce "peu" représentant bien sûr un manque dérisoire au riche, tandis que la vie même du pauvre en dépend.

Lermina en arrive donc tout simplement à rejeter la propriété - ce qui, dans sa logique, semble normal. Pourtant le problème tient justement au fait que l'on distingue seulement deux courants, l'un pour la propriété totale, l'autre totalement contre. Si l'on distingue quelques situations inhumaines résultant du système reconnaissant la propriété, on peut en effet être tenté de la rejeter complétement puisqu'il semble ne pas y avoir de position intermédiaire. C'est en ce sens que considérer l'accaprament apparait comme une alternative - davantage au rejet de la propriété, certes (et c'est justement en ce sens qu'il est intéressant d'un point de vue libéral), mais aussi à sa reconnaissance.

Par ailleurs limiter le concept d'accaparement à la problématique des réformes agraires lui ôte sa pertinence. Posons plutôt la question du logement en France, il prendra alors tout son sens.

Chitah · 25 mars 2005

A l’exact opposé, les libéraux considérent la propriété non seulement comme un droit inaliénable, mais aussi et surtout comme la condition même de la liberté. Les libéraux commencent généralement par expliquer que la propriété de sa propre personne est nécessaire pour être vraiment libre, car ne pas s’appartenir soit c’est pouvoir appartenir à un autre (ou à tous - donc au pouvoir incarnant ce « tous ») – et donc être un esclave. […]
Cette dimension de la propriété, c’est celle que j’appelerai « positive », dans le sens où elle est centrée sur l’individu et sa capacité à s’augmenter : elle est la condition de la liberté en tant que réalisation de soi.

Mais cette dimension positive se couple nécessairement à une dimension « négative » de la propriété. Par « négative », j’entends que, au contraire d’augmenter, réaliser l’individu, la propriété devient exclusion, soustraction, d’autrui.

Pascal Salin écrit dans Libéralisme : « [il est] illusoire de penser qu’il puisse exister une société d’hommes dépourvue de droits de propriété puisque la rareté est un fait d’existence et qu’elle implique la définition d’exclusions, donc de droits de propriété. Les droits de propriété n’existeraient pas – ou ils n’auraient pas besoin d’être définis – s’ils pouvaient être redistribués de manière illimitée à tous les habitants actuels et futurs du monde. Mais il est logiquement absurde d’imaginer que l’on puisse donner des droits de propriété illimités à tout le monde alors que l’on vit dans un monde de rareté. On peut donc transférer la propriété, on peut la transformer, on ne peut pas la détruire. C’est pourquoi la fameuse expression de Proud’hon : « La propriété c’est le vol » est non seulement dangereuse, mais dénuée de sens : si la propriété existe nécessairement, il n’en va pas de même pour le vol. On peut concevoir une société sans vol, c’est-à-dire sans contrainte, on ne peut pas concevoir une société sans propriété. Les véritables débats ne devraient donc pas porter sur l’existence des droits de propriété, mais sur la manière dont ils sont définis ou transmis. »

Pascal Salin pose que la société fonde nécessairement la propriété, dans le sens où il y a nécessairement exclusion. Il fait donc prévaloir la dimension négative de la propriété sur sa dimension positive. L’exclusion est nécessaire, selon Salin, parce que nous vivons dans un monde de rareté. Le monde a effectivement des limites, certaines ressources s’épuisent très vite ou se renouvellent lentement, certaines productions sont limitées de par leur nature, etc.

Ton argumentation est valable, lorsque tu ne t'intéresses qu'aux biens, ou ressources naturelles, que les gens "accaparent": un lopin de terre, un arbre, l'usage des eaux d'une rivière, etc…

Il ne faudrait pas non plus décrire l'homme comme ayant un appétit insatiable d'appropriation des choses matérielles.

"Exclure", tout le monde passe son temps à le faire. Exemple: quand je suis chez moi, dans mon appartement, j'invite qui je veus, mais je ferai observer que c'est une vision restrictive du phénomène d'exclusion, qui n'examine que le cas des biens matériels. L'exclusion ultime (selon moi) existe parce que le temps s'écoule: je ne peux être à deux endroits en même temps, ce qui fait que j'exclu délibérément certains du bonheur de ma présence.

En clair, j'ai deux reproches à faire:

- la surfocalisation sur les biens matériels, la thune en fait, qui peut conduire à vouloir limiter l'appropriabilité de certains biens, sur des motifs fallacieux.

- la lecture statique des choses: c'est parce que, ici et maintenant en 2005, le pétrole a des usages que l'on appele cela une "ressource". En 1750, c'était une industrie relativement marginale, les applications en tant que carburant, cruciales comme on le sait pour les transports, ne viendront que bien après.

Si demain, Valentin, je te disais que j'ai découvert un nouveau gisement d'un truc que personne connaît, le zorglub, et que je te dis qu'avec ça, je vais révolutionner un secteur industriel, moyennant une transformation du zorglub (comme le raffinage du pétrole, par exemple).

Supposons que j'ai découvert le seul gisement existant dans l'univers, et que je l'accapare, explique-moi donc pourquoi est-ce que, d'autorité, on pourrait venir m'emmerder?

Je poursuis le raisonnement: OK, c'est vrai, je suis un vilain, je vais "exclure" la totalité de l'humanité de la propriété du gisement de zorglub. Mais le zorgnlub, je vais le transformer, le conditionner, le distribuer et le vendre tout seul, avec mes petites mains? Et d'ailleurs, ai-je les moyens capitalistiques (machines typiquement) de vraiment valoriser mon gisement de zorglub?

Deux cas:

1 - oui, c'est possible. Dans ce cas, le simple bon sens devrait nous dire que donc, le zorglub n'est pas quelquechose de très important, puisqu'il est impossible que Chitah, tout seul, puisse par exemple généer 2500 milliards de dollars par an, comme le pétrole par exemple. Croire cela, c'est croire à la pierre philosophale, à la kryptonite de Superman, ou au feminom de Wonder Woman.

2 - non, c'est impossible, alors je dois m'associer, je vais donner quelques exemples, en supposant que l'humanité = liberaux.org

* j'ai besoin de quelqu'un pour me blinder les contrats, faire le juriste, etc… moi je suis nul: donc je demande à melodius

* j'ai besoin d'assurer la sécurité de mon champ d'extraction, je demande à Jabial

* j'ai besoin d'un directeur des ressources humaines, je demande à Patrick

* etc……

Et tous ensemble, grâce au zorglub, on va se faire des couilles en or. Tout seul, je ne peux rien, la valeur ne peut être créée que par des être humains.

Evidemment, moi seul sait ce qu'est le zorglub, j'ai pris exprès cet exemple, pour illustrer le fait suivant: je suis le seul à même d'évaluer le potentiel commercial du zorglub.

Est-ce anormal? Non, les humains appelent cela un entrepreneur, c'est celui qui prend tous les risques.

Si demain, le zorglub est un échec, je devrai fermer la boite, et virer tout le monde. C'est sûr, j'aurai toujours mon super gisement de zorglub, mais so what?

DONC: je ne vois pas où est le problème que tu te poses, Valentin.

Mais tout dépend des biens dont nous parlons. Il n’y a pas 6 milliards de chateaux dans le monde, par exemple, et donc il y aura forcément des propriétaires de chateaux et d’autres qui n’en seront pas. Cette inégalité n’est pas une injustice mais un état de fait, et il serait absurde au nom de l’égalité de construire 5 autres milliards de chateaux pour loger l’humanité, ou au contraire de détruire les chateaux existants pour loger les riches dans des zups. Mais l’erreur ici est la confusion entre sujet et prédicat : se demande-t-on si il y a des chateaux pour tout le monde, ou des logements ? Bien sûr que beaucoup de biens et services de conso sont rares dans notre monde. Mais peut-on justifier la propriété de par sa dimension négative, parce qu’il n’existe pas pour tout le monde la possibilité de faire du saut à l’élastique par exemple ? Il n’existe pas des sodas ou du vin pour tous : mais l’humanité a les moyens de s’abreuver tout entière. Il n’existe pas de foie gras ou de macarons pour tous, mais nous avons les ressources nécessaire pour nourrir le monde entier et combattre la famine.

Tu nous parles de tes goûts, là?

Mais nous parlons ici d’usage. Qu’en est-il de la propriété lorsqu’elle ne fait l’objet d’aucun usage ? Les libertariens reconnaisent l’abandon, c’est-à-dire la possibilité pour un bien ou un terrain d’être de nouveau sans propriétaire (et donc dans l’attente d’un nouveau « premier propriétaire »). L’abandon, c’est donc de ne pas avoir fait usage de ses droits de propriété pendant un certain temps, assez long. Mais à partir de quand, de combien de temps exactement y-a-t-il abadon ?

Exemple: dans le cas de la recherche minière lors de la ruée vers l'or, la règle privée était "si quelqu'un laisse sa pioche et sa pelle dans un trou creusé pendant la nuit, on considèrera que c'est son trou à lui" (en effet, le probleme de la recherche d'or à la main, c'est qu'il faut beaucoup bouger pour trouver un filon, et laisser tomber assez vite lorsqu'il n'y a rien: cependant, cela pose probleme si quelqu'un abandonne un trou, repris par un autre, et qui s'avère très riche en or!)

Prenons l’exemple d’une maison vide un an durant. Si il s’agit de la maison de vacances d’un foyer, on ne considérera pas qu’elle a été abandonnée, alors qu’une année représente un temps assez long. Prenons maintenant l’exemple d’un foyer très riche qui possède une dizaine, voire plusieurs dizaines de maisons ou d’apparts.
Non seulement il ne peut jamais y avoir usage de tous en même temps. Mais surtout, certains lieux ne se trouveront visités/utilisés que rarement, et pour une période peut-être très courte. L’usage est donc minime. Comment considérer que les droits de propriété tiennent encore dans ce cas là ? Sans parler des possessions qui ne seront tout simplement pas du tout utilisées une existence durant.

Conlusion: tu es en train de préparer le terrain du Parti Socialiste, qui finira par demander la réquisition des maisons secondaires de gens, pendant la période où elles ne sont pas utilisées (typiquement tout le temps sauf pdt les vacances scolaires.

Ainsi plusieurs centaines de millions de logements et de lieux habitables de par le monde sont rendus innaccessibles au nom de la propriété, alors que les remettre en usage permettrait de loger ceux qui en ont vraiment besoin. Salin écrit que l’exclusion est nécessaire puisque nous vivons dans un monde de rareté, et effectivement il n’est pas possible pour chacun des individus de ce monde de posséder un lot de plusieurs terrains et maisons et apparts etc. Mais un logement par personne, ça c’est possible. Et c’est la possession de tels lots qui empêche une partie de la population d’accéder à un logement, tout simplement parce qu’il n’y en a plus – et pour les rares dont les titres de propriété sont encore à céder, les prix flambent.

Je crois que ta vision de la crise immobilière en france, par exemple à Paris, ne prend pas du tout en compte un fait très important: pourquoi les proprietaires ne louent pas?

Pour lancer le débat :
- Suis-je encore libéral, si je distingue la propriété de l’accaprement ?

- Défendre la propriété en faisant prévaloir sa dimension « négative » est-il tenable ? Pour ma part je considére que définir et justifier la propriété en tant qu’exclusion est innacceptable (et ce d’autant plus d’un simple point de vue langagier…)

Je comprends, mais je ne vois pas comment faire autrement. Le mot te choque parce que tu te focalises sur des situations bien particulieres, en examinant de façon partiale la réalité: mettre en regard les sans-logis et les hypothétiques multi-propriétaires immobiliers, comme si il y avait un rapport, comme si il y avait un stock de maisons qu'on ne peut ni accroître, ni diminuer par les projets humains, tout simplement.

C'est donc se tourner de façon statique sur ce qui est, sur ce qui a été fait, il s'agit du passé.

- par ailleurs je pense non seulement que la distinction entre propriété et accaparement est légitime, mais en plus qu’il existe une perspective libérale de la critique de l’accaparement : en effet, il est innacceptable que l’Etat posséde autant de propriété sans rien en faire, en ne le mettant à disposition de personne (ou alors de quelques fonctionnaires privilégiés seulement) – lire à ce sujet Le coq gualois ne chante plus, il est en RTT de Jacqueline Beytout.

- Enfin, suis-je encore libéral si je considére non seulement que l’accaprement des richesses par l’Etat est illégitime, mais qu’il en est de même de la possession de trop grandes richesses privées par une poignée d’individus seulement ? (c’était l’essentiel du débat avec Malik)

Connais-tu l'origine de la fortune des 100 personnes les plus riches du monde?

Et ensuite, il faudrait regarder selon les pays, en comparant par exemple l'Algérie et les USA, et l'origine des fortunes des dix plus riches.

D'un côté, tu as un mécanisme d'accaparement tel que tu le décris, et d'autre une société dynamique où les plus riches sont en général des entrepreneurs nés sans fortune familiale.

- Parce que nous vivons dans un monde de rareté, justement, nous ne devrions pas justifier l’exclusion mais au contraire fixer un seuil de possession indépassable, afin que chacun puisse trouver son compte dans ce monde. En attendant, si il est possible de s’accaparer de trop grandes richesses, il faut bien admettre qu’il y aura forcément à l’inverse des lésés, indépendamment de leur volonté.

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OK, alors je ne te pose qu'une question, et ta réponse sera la seule à laquelle je m'intéresserai: je te retourne la question, et je te la pose pour le zorglub. Pourrais-tu me dire quel pourrait être le seuil tolérable d'appropriation, d'accaparemment, du zorglub?

(V) · 25 mars 2005

Tout ce que mon voisin a, et que moi je n'ai pas, est donc illégitime ?

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Selon la définition de Sotto, tout dépend si tu considéres cette propriété comme illégitime. A priori, tant que chacun en a pour son compte, il n'y a pas de raison de s'insurger contre la répartition des richesses autre que l'envie. Par contre, si la possession de trop de terrain empêche les autres de profiter eux aussi d'un bout de terrain en tant qu'espace vital, alors ce n'est pas seulement leur envie mais leur vie même qui impose de remettre en cause certains de tes droits de propriété.

Chitah · 25 mars 2005

Selon la définition de Sotto, tout dépend si tu considéres cette propriété comme illégitime. A priori, tant que chacun en a pour son compte, il n'y a pas de raison de s'insurger contre la répartition des richesses autre que l'envie. Par contre, si la possession de trop de terrain empêche les autres de profiter eux aussi d'un bout de terrain en tant qu'espace vital, alors ce n'est pas seulement leur envie mais leur vie même qui impose de remettre en cause certains de tes droits de propriété.

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Supposons que l'humanité entière soit, d'un coup d'un seul, téléportée dans une serre oxygénée qui reproduit les conditions terrestres.

La Terre reste exactement en l'état: le Chateau de Versailles, la Muraille de Chine, la formule secrète du Coca Cola, tout reste exactement en l'état.

L'opération fondamentale que l'on fait, c'est non seulement la téléportation, mais aussi l'effacement total de la propriété. Les humains téléportés savent ce que c'est, mais ne savent pas du tout ce qui leur appartenait, ils n'ont pas perdu leurs compétences, leur personnalité, etc…

Evacuons le probleme du vol: comme je suis le seul à savoir que la propriété de tel ou tel bien a été effacée par la force, ca compliquerait le probleme. Supposons que les compteurs de la légitimité sont remis à zéro.

Ce sont donc des ressources, aucun humain n'étant présent sur Terre.

Moi, Chitah, je suis l'instigateur de tout cela. Je me donne donc 10 ans d'avance, pour revenir sur Terre, et tout m'approprier.

C'est là que je passe un coup de fil interplanétaire à mon avis Valentin "mais au fait, si je voulais m'approprier tout (Coca Cola, les gisements de phosphates et le matos pour extraire et raffiner, l'ensemble des banques mondiales, etc…), comment devrais-je faire? Tu peux m'expliquer?"

J'ai dix ans pour cela, et je suis tout seul sur Terre. Que dois-je faire, concrètement, pour "accaparer" tout cela?

pankkake · 25 mars 2005

Je crois que ta vision de la crise immobilière en france, par exemple à Paris, ne prend pas du tout en compte un fait très important: pourquoi les proprietaires ne louent pas?

Oui d'ailleurs, pourquoi ? Les propriétaires sont pourtant assoifés d'argent, il leur en faut toujours plus, tout le monde le sait :icon_up: .

Calembredaine · 25 mars 2005

Selon la définition de Sotto, tout dépend si tu considéres cette propriété comme illégitime. A priori, tant que chacun en a pour son compte, il n'y a pas de raison de s'insurger contre la répartition des richesses autre que l'envie. Par contre, si la possession de trop de terrain empêche les autres de profiter eux aussi d'un bout de terrain en tant qu'espace vital, alors ce n'est pas seulement leur envie mais leur vie même qui impose de remettre en cause certains de tes droits de propriété.

<{POST_SNAPBACK}>

Cest donc exactement la négation du droit de propriété et pire, c'est la justification d'un Etat redistributeur.

Legion · 25 mars 2005

Hum, était-ce complètement nul ce que j'ai écrit ? Je me pose la question vu l'absence de réaction (même du principal concerné, alors que j'ai répondu à toutes ses récriminations il me semble).

Sous-Commandant Marco · 25 mars 2005

Selon la définition de Sotto, tout dépend si tu considéres cette propriété comme illégitime. A priori, tant que chacun en a pour son compte, il n'y a pas de raison de s'insurger contre la répartition des richesses autre que l'envie. Par contre, si la possession de trop de terrain empêche les autres de profiter eux aussi d'un bout de terrain en tant qu'espace vital, alors ce n'est pas seulement leur envie mais leur vie même qui impose de remettre en cause certains de tes droits de propriété.

<{POST_SNAPBACK}>

Hmm, hmm, êtes-vous sûr d'avoir bien compris ce que Sotto a dire?

Je n'ai pas lu le livre mentionné, mais de Sotto a-t-il vraiment dit que les droits de propriété devraient être soumis à l'approbation de l'ensemble de la population? N'a-t-il pas plutôt dit qu'il faut un système légal de propriété qui soit "perçu" par tous, c'est à dire qui s'impose à tout le monde?

Je cite http://www.loksatta.org/govanddev.pdf :

As a consequence the poor tend to get alienated with the current legal institutions due to their complex framework and the alien language. It is this alienation, according to Hernando de Sotto that accentuates poverty in the third world. Hernando de Sotto in his work, “The Mystery of Capital” highlighted the importance of legal and judicial system in facilitating faster economic development.
Hernando de Sotto argues that poverty in third world countries, such as Latin American countries, is largely a consequence of poor being unable to legalize their property or various assets that they posses. In the absence of proprietary rights, various assets of the poor are not creditworthy and the poor would not be in a position raise necessary capital by mortageing their assets. As a consequence the poor are not in a position to use their assets creatively to improve their economic status. Hernando de Sotto estimates that such assets, which he calls “dead capital” are today worth $9.3 trillion. Thus the absence of proper legal system and judiciary’s incapacity to enforce property contributes to the continuation of poverty in the developing countries such as India.

Dilbert · 25 mars 2005

Hum, était-ce complètement nul ce que j'ai écrit ? Je me pose la question vu l'absence de réaction (même du principal concerné, alors que j'ai répondu à toutes ses récriminations il me semble).

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Non, c'est simplement juste. Distinguer propriété et accaparement n'a effectivement pas de sens.

(V) · 25 mars 2005

Hmm, hmm, êtes-vous sûr d'avoir bien compris ce que Sotto a dire?

Non - je n'ai pas lu l'ouvrage de Sotto, j'ai seulement repris la lecture qu'en a fait tocquesenhayek.

(ps : il faut qu'on se vouvoie ?)

Je n'ai pas lu le livre mentionné, mais de Sotto a-t-il vraiment dit que les droits de propriété devraient être soumis à l'approbation de l'ensemble de la population? N'a-t-il pas plutôt dit qu'il faut un système légal de propriété qui soit "perçu" par tous, c'est à dire qui s'impose à tout le monde?

Ce n'est pas la débat, mais cette thèse est autrement plus problématique quant aux perspectives d'une société anarcap fondée sur le respect total de la propriété et étant débarrassée du moindre embryon d'Etat (cf. débat sur le forum spécifique).

Sous-Commandant Marco · 25 mars 2005

Non - je n'ai pas lu l'ouvrage de Sotto, j'ai seulement repris la lecture qu'en a fait tocquesenhayek.
(ps : il faut qu'on se vouvoie ?)

Meuh non, le "vous" s'adressait à tocquesenhayek et à toi.

Ce n'est pas la débat, mais cette thèse est autrement plus problématique quant aux perspectives d'une société anarcap fondée sur le respect total de la propriété et étant débarrassée du moindre embryon d'Etat (cf. débat sur le forum spécifique).

<{POST_SNAPBACK}>

Précisément, de Sotto veut montrer qu'un système légal de propriété est nécessaire pour que les pauvres puissent tirer parti de leur biens. Est-il minarchiste? C'est un autre débat.

En tout cas, je n'ai pas trouvé de citation ou d'actions de sa part qui prouve qu'il est en faveur de lutter contre l'accaparement.

(V) · 25 mars 2005

Hum, était-ce complètement nul ce que j'ai écrit ? Je me pose la question vu l'absence de réaction (même du principal concerné, alors que j'ai répondu à toutes ses récriminations il me semble).

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Ce que tu as écrit est en effet très intéressant. Mais c'est pour ainsi dire ce que je considére comme acquis dans ma compréhension du libéralisme. C'est précisemment à partir de ce point de vue que j'en viens à m'interroger sur la pertinence de la dictinction propriété/accaprement. Je crois que ce que tu n'as pas bien compris, ainsi que Chitah Dilbart et les autres, c'est que le problème posé n'est pas seulement que cette distinction amène à comdamner la trop grande concentration de capital, mais à l'inverse qu'elle est une alternative au rejet total de la propriété. C'est ce deuxième point que je trouve intéressant d'un point de vue libéral.

Bien sûr les libéraux peuvent maintenir leur position à tout prix, s'opposant totalement aux communistes et ne leur proposant qu'un choc frontal, autant dire ne cherchant absolument pas à les faire évoluer eux sur leur position. Mais une stratégie pour leur permettre de reconnaitre la propriété est justement de la distinguer de l'accaparement. Quand on lit Marx, on ne comprend pas vraiment pourquoi sa critique -parfaitement justifiée- du capitalisme industriel du XIXe siècle l'améne à rejeter en bloc la propriété : alors que ce qu'il condamne en réalité, et qui fonde véritablement le capitalisme qu'il fustige, ce sont les grandes concentrations de capitaux. En clair, le marxisme pourrait ne pas s'attaquer au capital en général mais seulement au Grand Capital. Ce ne sont pas les petites unités de production artisanale qui sont visées en priorité mais les grandes manufactures mécanisées.

La force du concept d'accaparement est alors qu'il permet de concilier la critique marxiste et la propriété. Il est totalement pertinent face à l'idéologie dominante qui, stigmatisant les big multinationales, rejoint le courant marxiste. Critiquer les grosses entreprises, ce n'est pas nécessairement critiquer les entreprises.

Oui je suis contre le Grand Capital, qui avance main dans la main avec l'Etat et qui entretient l'exploitation de l'homme par l'homme. Mais je suis aussi pour l'entreprise de taille humaine, qui a toute sa place au niveau local et de là participe pleinement de la démocratie. Non je ne comdamne pas l'accumulation du capital ; mais je considére qu'arriver à un certain stade de concentration il faut le fragmenter.

(V) · 25 mars 2005

Je suppose, Valentin, que tu ne parles pas de restreindre la possibilité de devenir propriétaire de choses qui ne mobilisent aucune ressource autre que du temps.

Oui bien sûr je n'ai peut-être pas assez insisté sur ce point. Il ne peut y avoir "accaparement" que de certains biens très spécifiques. Et notamment les biens de première nécessité, vitaux (ce dont notre corps a biologiquement besoin pour vivre - la bouffe, le logement), qui reposent sur l'exploitation de ressources qui ne sont pas extensibles à l'infini - ou qui, à l'inverse, s'épuisent vite.

(V) · 25 mars 2005

- Suis-je encore libéral, si je distingue la propriété de l’accaprement ?
Réponse : NON, car la définition que tu proposes de l'accaparement n'est pas libérale. Pour moi, l'accaparement, c'est le vol pur et simple, ou le recel

Bon hé bien voilà qui règle une question : reconnaissant la distinction, je suis donc un non-libéral, mais qui s'intéresse beaucoup au libéralisme et qui croit se retrouver dans certains de ses principes. (Du point de vue de la démarche, ce changement de statut constitue une étape décisive.)

- Défendre la propriété en faisant prévaloir sa dimension « négative » est-il tenable ? Pour ma part je considére que définir et justifier la propriété en tant qu’exclusion est innacceptable (et ce d’autant plus d’un simple point de vue langagier…)
Réponse : mais pourquoi diable est-ce inacceptable ? Dans ce cas, il est inacceptable qu'il y ait des gens plus riches que moi, ne serait-ce que d'un euro !

Rien à voir. Ce n'est pas qu'un autre soit plus riche que toi qui est injuste, surtout quant à ce qu'il a dans son portefeuille seulement. C'est lorsque son enrichissement se fait sur ton appauvrissement qu'il est inacceptable. Ce n'est pas le cas sur la plupart des marchés, de biens de conso secondaire par ex, mais ça l'est quant à la possession de terrain (la surface du monde étant limitée, le circuit de transaction est fermé).

- par ailleurs je pense non seulement que la distinction entre propriété et accaparement est légitime, mais en plus qu’il existe une perspective libérale de la critique de l’accaparement : en effet, il est innacceptable que l’Etat posséde autant de propriété sans rien en faire, en ne le mettant à disposition de personne (ou alors de quelques fonctionnaires privilégiés seulement) – lire à ce sujet Le coq gualois ne chante plus, il est en RTT de Jacqueline Beytout.
Réponse : en effet il est inacceptable que la propriété résulte du vol, comme c'est le cas pour l'Etat !

Ca c'est la réponse de base du libertarien, je la connais bien. Ce que je voulais dire, c'est que le concept d'accaprement peut servir le libéralisme dans une logique étatiste - voire carrément socialiste. Encore un aspect de sa pertinence.

- Enfin, suis-je encore libéral si je considére non seulement que l’accaprement des richesses par l’Etat est illégitime, mais qu’il en est de même de la possession de trop grandes richesses privées par une poignée d’individus seulement ? (c’était l’essentiel du débat avec Malik)
Réponse : NON

Ok ok voir -ma réaction à ta réponse à ma 1ere question-

Néanmoins je tiens à préciser que je trouve absurde de défendre la possibilité de posséder le monde entier, et obliger les autres à n'en profiter d'une part qu'au versement d'un loyer ou d'un tarif de location. C'est accepter la reproduction d'un Etat, non seulement au sein de l'Etat mais même au sein d'une société libre, dont la seule légitimité serait dans ta logique libertarienne que celui qui en réunirait tous les pouvoirs serait arrivé au sommet par le fruit de son travail - et/ou de son héritage, ce qui pose encore un problème.

- Parce que nous vivons dans un monde de rareté, justement, nous ne devrions pas justifier l’exclusion mais au contraire fixer un seuil de possession indépassable, afin que chacun puisse trouver son compte dans ce monde. En attendant, si il est possible de s’accaparer de trop grandes richesses, il faut bien admettre qu’il y aura forcément à l’inverse des lésés, indépendamment de leur volonté.
Réponse : ce que tu proposes va encore plus loin que l'idée gauchiste du "revenu maximum admissible" (RMA, faire un Google dessus)

Je ne suis pas au point sur le sujet, mais ce n'est pas exactement ça, puisque la possession maxad concernerait avant tout la terre et les ressources vitales rares (rares mais existant néanmoins en quantité suffisante pour satisfaire tout le monde).

26 mars 2005

Encore une fois je constate une confusion entre propriété, possession et jouissance.

Un Droit de propriété a une légitimité qui relève du Droit naturel, indépendant de l'accord des voisins ; par contre la possession et la jouissance d'un bien dépendent entièrement des rapports de force.

Le but des libertariens est de permettre aux proprétaires légitimes d'avoir un contrôle absolu sur la possession et la jouissance de leurs biens.

26 mars 2005

Oui je suis contre le Grand Capital, qui avance main dans la main avec l'Etat et qui entretient l'exploitation de l'homme par l'homme. Mais je suis aussi pour l'entreprise de taille humaine, qui a toute sa place au niveau local et de là participe pleinement de la démocratie.

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Je trouve grave qu'un libéral tombe dans ce type de piège.

Bien sûr que de nombreuses grandes entreprises sont des parasites ; mais celà rend-il une entreprise illégitime et criminelle dès lors qu'elle est grande? On rejoint le problème du "monopole de fait".

La majorité des grandes entreprises ne sont devenues ainsi que parce qu'elles rendaient un excellent service à leurs clients ; elles ne survivent que parce qu'elles continuent à le faire.

La réaction instinctive de se méfier de tout ce qui est grand n'est rien d'autre que de la jalousie, dont nous sommes tous atteint, et dont il faut se garder.

Non je ne comdamne pas l'accumulation du capital ; mais je considére qu'arriver à un certain stade de concentration il faut le fragmenter.

Quant à ceci, c'est du communisme pur et simple.

Dilbert · 26 mars 2005

Néanmoins je tiens à préciser que je trouve absurde de défendre la possibilité de posséder le monde entier, et obliger les autres à n'en profiter d'une part qu'au versement d'un loyer ou d'un tarif de location. C'est accepter la reproduction d'un Etat, non seulement au sein de l'Etat mais même au sein d'une société libre, dont la seule légitimité serait dans ta logique libertarienne que celui qui en réunirait tous les pouvoirs serait arrivé au sommet par le fruit de son travail - et/ou de son héritage, ce qui pose encore un problème.

Tu tombes dans le travers des collectivistes qui croient que l'argent c'est le pouvoir et que l'argent peut tout, et qui fulminent contre les riches et prônent l'esclavagisme étatique contre le prétendu "accaparement" de la richesse.

Il est impossible de légitimement "posséder le monde entier" (sauf par la force armée ou la contrainte étatique) : si cette possession est légitime, elle résulte d'un échange avec d'autres personnes, donc ces dernières ne sont pas appauvries par cet échange et conservent une partie du "monde entier".

Chitah · 26 mars 2005

Oui je suis contre le Grand Capital, qui avance main dans la main avec l'Etat et qui entretient l'exploitation de l'homme par l'homme. Mais je suis aussi pour l'entreprise de taille humaine, qui a toute sa place au niveau local et de là participe pleinement de la démocratie. Non je ne comdamne pas l'accumulation du capital ; mais je considére qu'arriver à un certain stade de concentration il faut le fragmenter.

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1 - J'ai parfaitemenjt compris où menaient tes nouvelles analyses, je l'ai écrit noir sur blanc mais manifestement tu n'as pas lu ce que j'ai écrit (j'ai dit "tu prépares le terrain des socialistes pour ce qui concerne l'expropriation")

2 - Lers deux cas de figures que je t'ai proposé, manifestement, tu ne les as pas ni lus ni compris, je ne sais toujours pas pourquoi je devrais te donner une partie de mon gisement de zorglub, et je ne sais toujours pas comment prendre possession de la Terre, tu m'avais promis de me le dire.

Tu peux trouver ces exemples bidons, mais je ne vois pas ce que tu peux y répondre, car cela met par terre ta théorie instantanément, sur les deux aspects-clés: CONCENTRATION TOTALE, POUVOIR D'APPROPRIATION TOTAL, qui sont traités par mes deux exemples, et qui sont les deux piliers de ton raisonnement bidon.

Bref, mis à part un sympathique attrait pour les pauvres, et une certaine haine larvé edu possédant, je ne vois pas grand chose à noter dans ce que tu dis.

Tout ce que tu fais, c'est dire "la propriété, quand même, des fois c'est vilain, donc maintenant, je veux plus que ce siot vilain, il faut fragmenter." C'est incompréhensible.

Chitah · 26 mars 2005

Ca c'est la réponse de base du libertarien, je la connais bien. Ce que je voulais dire, c'est que le concept d'accaprement peut servir le libéralisme dans une logique étatiste - voire carrément socialiste. Encore un aspect de sa pertinence.
Ok ok voir -ma réaction à ta réponse à ma 1ere question-

Non, ton concept d'ACCAPAREMMENT est BIDON, je l'ai démontré avec les deux exemples: il est arbitraire, et de toute façon conrrespond à des situations fictives.

Néanmoins je tiens à préciser que je trouve absurde de défendre la possibilité de posséder le monde entier, et obliger les autres à n'en profiter d'une part qu'au versement d'un loyer ou d'un tarif de location. C'est accepter la reproduction d'un Etat, non seulement au sein de l'Etat mais même au sein d'une société libre, dont la seule légitimité serait dans ta logique libertarienne que celui qui en réunirait tous les pouvoirs serait arrivé au sommet par le fruit de son travail - et/ou de son héritage, ce qui pose encore un problème.

IL ME PARAIT SIDERANT QUE TU N AIES PAS RETENU LES DEUX RAISONS QUE J AI CITE POUR T EXPLIQUER QUE CECI ETAIT UNE GROSSE CONNERIE:

- EST CE MATERIELLEMENT POSSIBLE DE PRENDRE POSSESSION DU MONDE

- SI DEMAIN CHITAH PRENAIT POSSESSION DE COCA COLA, QUEL AVANTAGE JE TIRERAIS SI PERSONNE N EST LA POUR M EPAULER,?

C'est dommage que tu ne lises pas ce que j'ai écrit, c'est strictement le contraire de ce que tu as écris.

Je ne suis pas au point sur le sujet, mais ce n'est pas exactement ça, puisque la possession maxad concernerait avant tout la terre et les ressources vitales rares (rares mais existant néanmoins en quantité suffisante pour satisfaire tout le monde).

<{POST_SNAPBACK}>

COMME LE ZORGLUB, PAR EXEMPLE?

Honnêtement, Valentin, je te le dis du fond du coeur, d'autant que je te connais bien: je comprends d'où vient ta réticence, mais malheurseuement elle est infondée.

Tu te focalises sur les mots, tu viens donc pour moi aofficiellement rejoindre le camp des Vivanne Forrester et compagnie: construire une argumentation en prenant des mots au hasard et en les redéfinissant, ou en ne les définissant pas: exclusion, propriété, accaparemment, etc…

Et surtout, caractéristique principale, quoi que dise l'interlocuteur, tout nouvel élément sera de nature à renforcer ton "raisonnement", parce que tu es habile verbalement. C'est irrationnel.

C'est de la paralittérature, crois-moi tu te trompes lourdement.

L’accaparement

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