Une loi inapplicable de plus

[Yul]

bon, tout le monde connaît mes sentiments à l'égard de l'Islam. Néanmoins je trouve l'épisode de la loi sur la burqa (ou niqab, ou cosplay belphégor) particulièrement représentatif de la nullité de nos politiques. On ne devrait pas laisser l'appareil législatif à des communiquants. Au fond, la loi n'a plus vocation à être appliquée, déjà qu'il faut arriver à la déchiffrer vu sa qualité de rédaction, sauf ponctuellement lorsqu'un fonctionnaire mal luné a décidé de nuire, ou un élu d'exiger un bakshish.

http://www.leparisien.fr/societe/voile-int…011-1403180.php

Voile intégral : la police pointe les difficultés d'application de la loi

La loi interdisant le port du voile intégral dans les lieux publics, entrée en vigueur ce lundi, sera «infiniment difficile à appliquer» et «infiniment peu appliquée», a estimé lundi le secrétaire général adjoint du Syndicat des commissaires de police, Emmanuel Roux, sur France Inter.

«Très clairement, ce n'est pas aux policiers d'aller faire du zèle», a-t-il déclaré, même si face à «des cas qui sont outrageusement provocateurs, on ne va pas rien faire non plus». Le syndicaliste craint que la police soit soupçonnée par l'opinion de ne pas faire son travail, travail selon lui difficile.

Si la contrevenante refuse d'oter son vêtement couvrant, «les choses vont vraiment se compliquer, estime Manuel Roux. On n'a pas de pouvoir de contrainte, la circulaire de Guéant nous dit même qu'il ne faut surtout pas utiliser la force», a-t-il ajouté, s'en félicitant d'ailleurs. Emmanuel Roux a précisé que «les policiers vont appeler le procureur de la République, lui aussi en bout de ligne et lui demander quoi faire». C'est-à-dire «trouver des solutions que l'ensemble de la société, des partis politiques, l'Assemblée nationale, n'ont pas réussi à trouver» ces deux dernières années, s'en remettant au policier de la rue, a tenté de résumer le représentant des commissaires.

Emmanuel Roux a rappelé que «la simple intervention de police par endroit suffit à semer du trouble. Je n'ose même pas imaginer quand on va s'intéresser à une femme voilée (…) dans un milieu sensible avec des hommes qui sont très fiers, et des policiers qui auront fait le premier pas et ne pourront pas reculer».

Reste le délit le plus difficile à établir, celui ou ceux qui forcent une femme à se voiler : «Le pire des scénarios» car la circulaire d'application de la loi ne dit rien.

Comme une preuve apportée à la position d'Emmanuel Roux, une femme en niqab a pu voyager ce matin sans être inquiétée. Accompagnée de quelques journalistes, Kenza Drider, militante pro-voile qui le porte depuis 13 ans, a pris le train à Avignon pour Paris, où elle doit participer à une émission de télévision. «Cette loi est une atteinte à mes droits européens, je ne fais que les défendre: c'est-à-dire ma liberté d'aller et venir, ma liberté religieuse», a-t-elle plaidé, accompagnée de son mari.

[MrJones]

Ils pouvaient pas se contenter d'appliquer la loi en interdisant à un mari de forcer sa femme à porter la burqa ?! Il fallait absolument défendre l'Union Réépubbliiqquuaiinnee Sociale et Solidaire, en interdisant à des dames de s'habiller en fantôme…

Emmanuel Roux a rappelé que «la simple intervention de police par endroit suffit à semer du trouble. Je n'ose même pas imaginer quand on va s'intéresser à une femme voilée (…) dans un milieu sensible avec des hommes qui sont très fiers, et des policiers qui auront fait le premier pas et ne pourront pas reculer».

Mais voyons, ce sont des jeunes à problème, les pauuvvrress, il ne faut pas embêter ces "hommes très fiers" \( ^.^)/

[Métazét]

Je suis un peu plus nuancé quant à l'esprit de cette loi. Il s'agit d'interdire le port de la burqa dans l'espace public. Non en privé. A partir du moment où il y a un espace public, on peut concevoir qu'il y ait des règles qui s'y appliquent, à même de faciliter le "vivre-ensemble". Le libéralisme dit que chacun a le droit de faire ce que bon lui semble avec sa propriété. Mais quid de l'espace public ? Il n'appartient à personne et à tout le monde à la fois. Donc il me semble que là c'est le consensus et le pragmatisme qui doivent s'appliquer. En outre, à partir du moment où on accepte que l'Etat exerce ses fonctions régaliennes, on peut, je crois, accepter que des usages propres à rendre plus difficile l'identification des gens soient interdits. Après tout, la nudité dans l'espace public est également interdite par la loi, alors qu'en toute rigueur, elle ne contrevient nullement à l'exercice des pouvoirs régaliens (et en fait, elle ne contrevient à rien du tout). A vrai dire, je ne vois pas d'argument contre la nudité en public qui ne soit pas un vestige judéo-christiano-bobo fossilisé… D'ailleurs, on remarquera que cette interdiction est largement une particularité des pays latins. En Allemagne, aux Pays-Bas, en Finlande ou dans les pays scandinaves, la nudité publique est largement tolérée. Il parait qu'en été dans les parcs municipaux à Munich, il n'est pas rare de rencontrer des personnes faisant bronzette dans le plus simple appareil…

[Mathieu_D]

Je suis un peu plus nuancé quant à l'esprit de cette loi. Il s'agit d'interdire le port de la burqa dans l'espace public. Non en privé. A partir du moment où il y a un espace public, on peut concevoir qu'il y ait des règles qui s'y appliquent, à même de faciliter le "vivre-ensemble". Le libéralisme dit que chacun a le droit de faire ce que bon lui semble avec sa propriété. Mais quid de l'espace public ? Il n'appartient à personne et à tout le monde à la fois. Donc il me semble que là c'est le consensus et le pragmatisme qui doivent s'appliquer. En outre, à partir du moment où on accepte que l'Etat exerce ses fonctions régaliennes, on peut, je crois, accepter que des usages propres à rendre plus difficile l'identification des gens soient interdits. Après tout, la nudité dans l'espace public est également interdite par la loi, alors qu'en toute rigueur, elle ne contrevient nullement à l'exercice des pouvoirs régaliens (et en fait, elle ne contrevient à rien du tout). A vrai dire, je ne vois pas d'argument contre la nudité en public qui ne soit pas un vestige judéo-christiano-bobo fossilisé… D'ailleurs, on remarquera que cette interdiction est largement une particularité des pays latins. En Allemagne, aux Pays-Bas, en Finlande ou dans les pays scandinaves, la nudité publique est largement tolérée. Il parait qu'en été dans les parcs municipaux à Munich, il n'est pas rare de rencontrer des personnes faisant bronzette dans le plus simple appareil…

Un des reproches fait à la loi est justement son interprétation de l'espace public.

B ) La définition de l'espace public

L'article 2 de la loi précise que « l'espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public ».

La notion de voies publiques n'appelle pas de commentaire. Il convient de préciser qu'à l'exception de ceux affectés aux transports en commun les véhicules qui empruntent les voies publiques sont considérés comme des lieux privés. La dissimulation du visage, par une personne se trouvant à bord d'une voiture particulière, n'est donc pas constitutive de la contravention prévue par la loi. Elle peut en revanche tomber sous le coup des dispositions du code de la route prévoyant que la conduite du véhicule ne doit pas présenter de risque pour la sécurité publique.

Constituent des lieux ouverts au public les lieux dont l'accès est libre (plages, jardins publics, promenades publiques…) ainsi que les lieux dont l'accès est possible, même sous condition, dans la mesure où toute personne qui le souhaite peut remplir cette condition (paiement d'une place de cinéma ou de théâtre par exemple). Les commerces (cafés, restaurants, magasins), les établissements bancaires, les gares, les aéroports et les différents modes de transport en commun sont ainsi des espaces publics.

Les lieux affectés à un service public désignent les implantations de l'ensemble des institutions, juridictions et administrations publiques ainsi que des organismes chargés d'une mission de service public. Sont notamment concernés les diverses administrations et établissements publics de l'Etat, les collectivités territoriales et leurs établissements publics, les mairies, les tribunaux, les préfectures, les hôpitaux, les bureaux de poste, les établissements d'enseignement (écoles, collèges, lycées et universités), les caisses d'allocations familiales, les caisses primaires d'assurance maladie, les services de Pôle emploi, les musées et les bibliothèques.

Si j'ouvre un café, j'aimerais pas qu'il soit considéré comme autre chose que "chez moi".

[neuneu2k]

Mais quid de l'espace public ? Il n'appartient à personne et à tout le monde à la fois. Donc il me semble que là c'est le consensus et le pragmatisme qui doivent s'appliquer. En outre, à partir du moment où on accepte que l'Etat exerce ses fonctions régaliennes, on peut, je crois, accepter que des usages propres à rendre plus difficile l'identification des gens soient interdits.

Oui, et j'ai d'ailleurs proposé l'usage de niquab présentant au niveau de la bouche une impression détaillée de la carte d'identité.

Constituent des lieux ouverts au public les lieux dont l'accès est libre (plages, jardins publics, promenades publiques…) ainsi que les lieux dont l'accès est possible, même sous condition, dans la mesure où toute personne qui le souhaite peut remplir cette condition (paiement d'une place de cinéma ou de théâtre par exemple). Les commerces (cafés, restaurants, magasins), les établissements bancaires, les gares, les aéroports et les différents modes de transport en commun sont ainsi des espaces publics.

Le voila le fond du problème, le point particulièrement choquant.

Quand au parallèle avec la nudité, je suis opposé a toute loi nationale interdisant la nudité intégrale dans l'espace public (restreint, pas leur définition ouverte a la noix), mais très favorable a des interdictions locales.

[Métazét]

Ah, oui, en effet, avec cette conception élastique de l'espace public, ça ne va plus. Pour moi l'espace public c'est l'espace public "restreint" : les voies de circulation, les bâtiments et espaces appartenant à l'Etat ou aux collectivités territoriales ; pas les espaces privés ouverts au public. De fait, comment encore organiser des bals masqués sans tomber sous le coup de la loi ?

[Tremendo]

Je suis un peu plus nuancé quant à l'esprit de cette loi. Il s'agit d'interdire le port de la burqa dans l'espace public. Non en privé. A partir du moment où il y a un espace public, on peut concevoir qu'il y ait des règles qui s'y appliquent, à même de faciliter le "vivre-ensemble".

Sil'Etat et les municipalités ont le monopole de la voirie, cela ne leur donne pas un chèque en blanc pour y faire ce qu'elles veulent. Oui, dans les espaces publics, on ne fait pas ce qu'on veut, mais l'Etat ne peut pas y réduire nos libertés pour un oui ou pour un non: il doit simplement s'assurer qu'il n'y ait pas de débordements, de troubles à l'ordre public, de voleurs, que la liberté de circulation y soit le mieux respectée possible, que les gens ne la salissent pas au detriment des contribuables, que chacun puisse s'y exprimer sans emmerder le voisinage et que le minimum de pudeur y soit respecté. L'interdiction de la burqa ne répond à aucune de ces exigences.

Mais quid de l'espace public ?

Le problème est que l'espace public maintenant ce sont aussi des propriétés privées où rentre du public (commerces, cinémas, ports, aéroports etc…), bref la définition légale a été trafiquée sciemment, une sorte de collectivisation par la porte de derrière.

A vrai dire, je ne vois pas d'argument contre la nudité en public qui ne soit pas un vestige judéo-christiano-bobo fossilisé…

Et bien sache qu'aucune culture n'a jamais toléré le nudisme, même les tribus ont la décence de couvrir les parties génitales.

Et concernant les arrêtés munipaux interdisant de se promener torse nu dans la rue, c'est bien au contraire une réponse à l'évolution de notre civilisation vers la Société du loisir, auparavant le tourisme balnéaire ça n'existait pas et les beaufs qui trainaient leur bout de gras du bide dans les rues des villes côtières non plus. Mettre une amende à ceux qui se promènent torse-nue, je ne sais pas, leur demander instamment de se mettre un T-shirt ou d'en acheter un tout de suite oui. Je vis sur la côte et de mai jusqu'à octobre ça m'emmerde de voir tous les bouts de gras plein de transpi se promener sous mes yeux, c'est un festival, et surtout c'est pas très hygiénique.

D'ailleurs, on remarquera que cette interdiction est largement une particularité des pays latins. En Allemagne, aux Pays-Bas, en Finlande ou dans les pays scandinaves, la nudité publique est largement tolérée.

On les compte sur les doigts de la main les nudistes dans ces pays, franchement il faut oser vues les températures. Alors que dans les pays latins, c'est parfois 6 mois de l'année où on peut tenir dehors à poil, forcément on en verra plus et forcément il y aura plus d'interdiction. Au-delà de l'aspect culturel judéo-chrétien, c'est aussi un problème local.

Quand au parallèle avec la nudité, je suis opposé a toute loi nationale interdisant la nudité intégrale dans l'espace public (restreint, pas leur définition ouverte a la noix), mais très favorable a des interdictions locales.

+1

[Théo31]

Je suis certain que des petits rigolos vont se déguiser en femmes voilées pour tester les flics.

[jubal]

De fait, comment encore organiser des bals masqués sans tomber sous le coup de la loi ?

La loi vise la burqa et uniquement la burqa.

[Mathieu_D]

De fait, comment encore organiser des bals masqués sans tomber sous le coup de la loi ?

"Enfin, l'interdiction ne s'applique pas « si elle s'inscrit dans le cadre pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles ». Ainsi les processions religieuses, dès lors qu'elles présentent un caractère traditionnel, entrent dans le champ des exceptions à l'interdiction posée par l'article 1er. Au titre des pratiques sportives figurent les protections du visage prévues dans plusieurs disciplines."

La loi vise la burqa et uniquement la burqa.

"Sont notamment interdits, sans prétendre à l'exhaustivité, le port de cagoules, de voiles intégraux (burqa, niqab…), de masques ou de tout autre accessoire ou vêtement ayant pour effet, pris isolément ou associé avec d'autres, de dissimuler le visage. Dès lors que l'infraction est une contravention, l'existence d'une intention est indifférente : il suffit que la tenue soit destinée à dissimuler le visage."

ça vise aussi les djeu's à cagoule, histoire de faire d'une pierre deux coups. En revanche je me demande ce que ça va donner avec les capuches de survet'.

[Tremendo]

ça vise aussi les djeu's à cagoule, histoire de faire d'une pierre deux coups. En revanche je me demande ce que ça va donner avec les capuches de survet'.

J'imagine les flics arrêter des djeunzs lors de manifs au motif qu'ils avaient une cagoule!

C'est franchement n'imp'

[neuneu2k]

La loi vise la burqa et uniquement la burqa.

Ouais, je connais cette théorie, on a longuement débattu comme des cons sur la différence entre cacher le visage, et cacher les yeux, sur l’aspect particulier qu’il y a à cacher le regard, etc, etc…

Et au final, ils ont interdit le niquab dans la foulée.

[Métazét]

Sil'Etat et les municipalités ont le monopole de la voirie, cela ne leur donne pas un chèque en blanc pour y faire ce qu'elles veulent. Oui, dans les espaces publics, on ne fait pas ce qu'on veut, mais l'Etat ne peut pas y réduire nos libertés pour un oui ou pour un non: il doit simplement s'assurer qu'il n'y ait pas de débordements, de troubles à l'ordre public, de voleurs, que la liberté de circulation y soit le mieux respectée possible, que les gens ne la salissent pas au detriment des contribuables, que chacun puisse s'y exprimer sans emmerder le voisinage et que le minimum de pudeur y soit respecté. L'interdiction de la burqa ne répond à aucune de ces exigences.

Ben justement, les notions de "pudeur" et de "trouble à l'ordre public" sont si floues qu'on peut bien considérer que la burqa en relève.

Et bien sache qu'aucune culture n'a jamais toléré le nudisme, même les tribus ont la décence de couvrir les parties génitales.

Et concernant les arrêtés munipaux interdisant de se promener torse nu dans la rue, c'est bien au contraire une réponse à l'évolution de notre civilisation vers la Société du loisir, auparavant le tourisme balnéaire ça n'existait pas et les beaufs qui trainaient leur bout de gras du bide dans les rues des villes côtières non plus. Mettre une amende à ceux qui se promènent torse-nue, je ne sais pas, leur demander instamment de se mettre un T-shirt ou d'en acheter un tout de suite oui. Je vis sur la côte et de mai jusqu'à octobre ça m'emmerde de voir tous les bouts de gras plein de transpi se promener sous mes yeux, c'est un festival, et surtout c'est pas très hygiénique.

Warning: collectivist thought detected Tu peux pas, en pur libéralisme, accepter que l'Etat ou les collectivités légifèrent sur une pratique au seul motif qu'elle emmerde, choque, offense, incommode les sentiments des uns ou des autres. C'est un peu léger et la porte ouverte à l'interdiction de tout et n'importe quoi. Seules les violations du droit d'autrui doivent être interdites et si je tolère la loi sur la burqa, c'est uniquement comme moindre mal pour faciiter l'exercice du pouvoir régalien. Bon, en libéralisme impur, on peut sans doute être davantage flexible mais je considère qu'admettre la burqa dans l'espace public mais refuser le nudisme est incohérent, attendu que la burqa pose davantage de problèmes concrets. Par contre, sur une plage privée, on peut bien sûr interdire tout et son contraire.

[jubal]

Ouais, je connais cette théorie, on a longuement débattu comme des cons sur la différence entre cacher le visage, et cacher les yeux, sur l’aspect particulier qu’il y a à cacher le regard, etc, etc…

Et au final, ils ont interdit le niquab dans la foulée.

Oui, ce que je voulais dire c'est que la loi vise les musulmans (burqa + niqab), pas le fait de cacher son visage et pas les bals masqués.

Les cagoules c'est un effet de bord, pour faire comme si la loi ne visait pas spécifiquement les musulmans. Personne n'aurait jamais pensé a interdire les cagoules si les burqa/niqab n'existaient pas.

[Tremendo]

Ben justement, les notions de "pudeur" et de "trouble à l'ordre public" sont si floues qu'on peut bien considérer que la burqa en relève.

En quoi le simple fait de porter la burqa est un trouble à l'ordre public? La notion de pudeur s'adresse au fait d'être nu ou fortement dénudé, tout le contraire de la burqa.

Warning: collectivist thought detected Tu peux pas, en pur libéralisme, accepter que l'Etat ou les collectivités légifèrent sur une pratique au seul motif qu'elle emmerde, choque, offense, incommode les sentiments des uns ou des autres.

Tu as raison, sauf que de la même manière que je n'ai pas à imposer une tenue vestimentaire, les autres n'ont pas à imposer leur gras, leur transpiration et leurs odeurs dans ma gueule dans l'espace public (qui n'appartient à personne) où je n'ai pas d'autres choix que d'y être quand je veux me déplacer. Ceci dit cette interdiction relèverait plus des conventions établies.

Bon, en libéralisme impur, on peut sans doute être davantage flexible mais je considère qu'admettre la burqa dans l'espace public mais refuser le nudisme est incohérent, attendu que la burqa pose davantage de problèmes concrets. Par contre, sur une plage privée, on peut bien sûr interdire tout et son contraire.

Ben non, la burqa ne pose pas de problème de sécurité, il n'est pas indécent et avoir la tête couverte n'a jamais été proscrit ni mal vu nulle part en Europe jusqu'au 11 avril 2011. Le nudisme, voire le torse à l'air en ville, c'est indécent, pas naturel, peu hygiénique et oui une nuisance à la longue et en quantité. Prenons le cas des plages, elles devraient être privées et faire ce qu'elles veulent bien évidemment, mais si elles sont publiques, je ne vois pas pourquoi on en aménagerait pour les nudistes spécialement, là où j'habite ceux-ci des fois squattent les plages "normales", quelle image pour la ville, et surtout quel enchantement de se retrouver avec la tête dans le cul du voisin et sentir les odeurs de zgeg.

[Mathieu_D]

avoir la tête couverte n'a jamais été proscrit ni mal vu nulle part en Europe jusqu'au 11 avril 2011.

Heuuuuu c'est très impoli d'avoir la tête couverte en intérieur. Surtout pour un homme.

[jubal]

Heuuuuu c'est très impoli d'avoir la tête couverte en intérieur. Surtout pour un homme.

La c'est justement a l’extérieur que c'est interdit.

[Kuing Yamang]

Le problème est que l'espace public maintenant ce sont aussi des propriétés privées où rentre du public (commerces, cinémas, ports, aéroports etc…),

On peut également rajouter les salles d'attentes des cabinets privés (professions libérales), qui sont aussi considérées comme espace public, ainsi que la partie "accueil".

C'est d'ailleurs parce que salle d'attente et accueil sont considérés comme espace public que la sacem raquette ces cabinets (visite surprise) et les fait payer quand de la musique y est diffusée.

Sonorisation des salles d'attente

Salle d'attente

Vous êtes médecin, dentiste, avocat, notaire…. et vous souhaitez diffuser de la musique dans votre salle d'attente.

Le Code de la propriété intellectuelle prévoit que les auteurs, compositeurs et éditeurs de musique doivent donner leur accord avant la diffusion publique de leurs oeuvres et recevoir une rémunération.

La Sacem délivre cette autorisation par contrat, et répartit les droits payés par les utilisateurs aux créateurs et éditeurs de musique qu'elle représente.

http://www.sacem.fr/cms/home/utilisateurs/…salle-d-attente

[Métazét]

En quoi le simple fait de porter la burqa est un trouble à l'ordre public? La notion de pudeur s'adresse au fait d'être nu ou fortement dénudé, tout le contraire de la burqa.

En quoi le simple fait d'être nu (en public) est davantage un trouble à l'ordre public ? On peut trouver aussi que la burqa risque : de choquer les pépés, de faire peur aux mémés, de violer les sentiments religieux des cathos, des droitsdlhommistes, des athées, des anti-islam, etc.

Tu as raison, sauf que de la même manière que je n'ai pas à imposer une tenue vestimentaire, les autres n'ont pas à imposer leur gras, leur transpiration et leurs odeurs dans ma gueule dans l'espace public (qui n'appartient à personne) où je n'ai pas d'autres choix que d'y être quand je veux me déplacer. Ceci dit cette interdiction relèverait plus des conventions établies.

Pour les odeurs et la transpiration, tu m'excuseras mais des gens tout habillés peuvent en avoir autant et que ça soit aussi crade sinon plus. Pour le gras, je crois pas que s'habiller rend moins obèse. Par ailleurs, je ne vois pas comment le gras peut être dit t'être imposé, à partir du moment où il ne viole aucun droit (ce n'est pas toi et ton corps qu'on gave pour le rendre gras, c'est le corps des autres qui est gras, c'est leur problème). J'ai qu'à dire que je suis choqué que les gens m'imposent leurs vêtements, et te voilà dans de beaux draps : comment concilier le "droit" des uns à ne pas voir de nudité dans la rue, avec le "droit" des autres à ne pas voir de vêtements dans la rue ? Réponse : on ne peut pas. Il faut donc en revenir à une définition claire du droit comme liberté de faire ce que bon nous semble avec nous-même et notre propriété.

Ben non, la burqa ne pose pas de problème de sécurité, il n'est pas indécent et avoir la tête couverte n'a jamais été proscrit ni mal vu nulle part en Europe jusqu'au 11 avril 2011. Le nudisme, voire le torse à l'air en ville, c'est indécent,

Notion vague

pas naturel,

Mince alors, j'ignorais que tu étais né avec un maillot et un slip

peu hygiénique

Un corps propre dénudé est plus hygénique qu'un corps sale vêtu.

et oui une nuisance à la longue et en quantité.

Comme le serait la burqa si elle concernait 10% de la population française.

Prenons le cas des plages, elles devraient être privées et faire ce qu'elles veulent bien évidemment, mais si elles sont publiques, je ne vois pas pourquoi on en aménagerait pour les nudistes spécialement, là où j'habite ceux-ci des fois squattent les plages "normales", quelle image pour la ville, et surtout quel enchantement de se retrouver avec la tête dans le cul du voisin et sentir les odeurs de zgeg.

Le bout en gras présuppose que le nudisme c'est caca. Or c'est justement ce qu'il convient de démontrer.

[neuneu2k]

Le bout en gras présuppose que le nudisme c'est caca. Or c'est justement ce qu'il convient de démontrer.

C'est inutile de le démontrer, dans un espace privé, il suffit que le propriétaire soit contre, dans un espace public, il suffit que le pouvoir légitime sur cet espace soit contre.

La ou la question se pose, c’est les limites de l’espace public (une réponse possible est de nier son existence, auquel cas on retombe trivialement sur le premier cas) et les conditions de légitimité et les limites du pouvoir sur celui-ci.

En aucun des cas est-il pertinent de ‘démontrer’ quoi que ce soit sur le nudisme ou sur le voile intégral.

[Kuing Yamang]

Un corps propre dénudé est plus hygénique qu'un corps sale vêtu.

La solution n'est pourtant pas bien compliquée:

[Chitah]

Et concernant les arrêtés munipaux interdisant de se promener torse nu dans la rue, c'est bien au contraire une réponse à l'évolution de notre civilisation vers la Société du loisir, auparavant le tourisme balnéaire ça n'existait pas et les beaufs qui trainaient leur bout de gras du bide dans les rues des villes côtières non plus.

+1.

D'aucuns en profiteraient pour expliquer ce phénomène par une montée du puritanisme judéo-chrétien en France, mais c'est bien entendu faux, ton explication est tout bêtement la seul vraie.

[Théo31]

Un corps propre dénudé est plus hygénique qu'un corps sale vêtu.

Un camembert dans son étal avec des poils propres d'homme dessus, miamslurp.

[Métazét]

+1.

D'aucuns en profiteraient pour expliquer ce phénomène par une montée du puritanisme judéo-chrétien en France, mais c'est bien entendu faux, ton explication est tout bêtement la seul vraie.

Je me sens visé

Non, je ne dis pas que le puritanisme judéo-christiano-bobo (j'insiste sur le bobo : le judéo-christianisme n'a jamais été aussi coincé que lorsqu'il a subi l'influence de la morale bourgeoise) est en augmentation, mais il ne baisse pas aussi vite que les moeurs se libéralisent. Encore qu'elles ne se libéralisent pas tant que ça. Pendant que, par exemple, le sexe consenti sous toutes ses formes se banalise, le sexe non-consenti se criminalise (voir Ruwen Ogien, La panique morale), et les critères du consentement sont de plus en plus draconiens.

[Invité Arn0]

Et bien sache qu'aucune culture n'a jamais toléré le nudisme, même les tribus ont la décence de couvrir les parties génitales.

C'est tout à fait faux : certaines rares tribus ont exhibés leur parties génitales (mais n'étaient pas nécessairement nues pour autant, cachant parfois d'autre parties de leurs corps). De plus on pourrait parler du nudisme public toléré en Inde pour les ascètes de certaines sectes religieuses comme les Jaïns Digambara (http://et.wikipedia.org/wiki/Pilt:Digambar…dantasagara.jpg).

[Kuing Yamang]

Et bien sache qu'aucune culture n'a jamais toléré le nudisme, même les tribus ont la décence de couvrir les parties génitales.

Dans la tribu primitive du peuple japonais, la nudité est même obligatoire dans les onsen, qu'ils soient publics ou privés d'ailleurs, ça n'a aucune importance.

Interdit d'être vêtu, même d'un string raslatouffe.

C'est le fameux "hadaka no tsukiai" ou échange/amitié dans la nudité.

Il y a même des onsen mixtes.. bon les nanas se mettent quand même souvent leur serviette sur le mont de vénus …. sauf s'il n'y a pas grand monde… ^^

Et je ne connais pas de japonais qui n'aillent pas dans les onsen.

[Chitah]

Je me sens visé

Je parlais en général! T'inquiète pas, si je voulais m'adresser à toi je l'aurais tout simplement fait!

Non, je ne dis pas que le puritanisme judéo-christiano-bobo (j'insiste sur le bobo : le judéo-christianisme n'a jamais été aussi coincé que lorsqu'il a subi l'influence de la morale bourgeoise) est en augmentation, mais il ne baisse pas aussi vite que les moeurs se libéralisent. Encore qu'elles ne se libéralisent pas tant que ça. Pendant que, par exemple, le sexe consenti sous toutes ses formes se banalise, le sexe non-consenti se criminalise (voir Ruwen Ogien, La panique morale), et les critères du consentement sont de plus en plus draconiens.

Pourrais-tu me ré-expliquer la partie soulignée, si j'en crois ce que dit cet article http://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_morale j'avoue ne pas bien comprendre…

[Tremendo]

En quoi le simple fait d'être nu (en public) est davantage un trouble à l'ordre public ? On peut trouver aussi que la burqa risque : de choquer les pépés, de faire peur aux mémés, de violer les sentiments religieux des cathos, des droitsdlhommistes, des athées, des anti-islam, etc.

Je n'ai pas dit que c'était un trouble à l'ordre public, la deuxième partie de mon post n'a rien à voir avec la première. Le nudisme est simplement indécent, une incivilité et un manque de respect pour les gens qui habitent sur place, mais pas franchement un trouble à l'ordre public. Et on n'interdit pas un vêtement simplement parce qu'il choque.

Pour les odeurs et la transpiration, tu m'excuseras mais des gens tout habillés peuvent en avoir autant et que ça soit aussi crade sinon plus.

Non, c'est moins crade, clairement.

Pour le gras, je crois pas que s'habiller rend moins obèse.

J'exagérais un peu volontairement avec cette histoire de gras, mais parfois c'est vraiment ça, et non je t'assure, habillé on voit moins le gras que le torse nu.

Par ailleurs, je ne vois pas comment le gras peut être dit t'être imposé, à partir du moment où il ne viole aucun droit (ce n'est pas toi et ton corps qu'on gave pour le rendre gras, c'est le corps des autres qui est gras, c'est leur problème). J'ai qu'à dire que je suis choqué que les gens m'imposent leurs vêtements, et te voilà dans de beaux draps : comment concilier le "droit" des uns à ne pas voir de nudité dans la rue, avec le "droit" des autres à ne pas voir de vêtements dans la rue ?

Il n'y a pas de droit à être nu dans la rue, de fait il n'y en a jamais eu dans aucune société civilisée.

Il faut donc en revenir à une définition claire du droit comme liberté de faire ce que bon nous semble avec nous-même et notre propriété.

La notion de nudité dans les espaces publics ne peut se résoudre à l'aune du droit de propriété. Il s'agit simplement de convention et de décence.

Un corps propre dénudé est plus hygénique qu'un corps sale vêtu.

Un vêtement est fait pour retenir la transpi, et éviter que les saloperies en-dessous ne s'échappent, donc j'en doute.

Comme le serait la burqa si elle concernait 10% de la population française.

Tu ne m'as pas démontré en quoi la burqa était une nuisance.

C'est tout à fait faux : certaines rares tribus ont exhibés leur parties génitales (mais n'étaient pas nécessairement nues pour autant, cachant parfois d'autre parties de leurs corps). De plus on pourrait parler du nudisme public toléré en Inde pour les ascètes de certaines sectes religieuses comme les Jaïns Digambara (http://et.wikipedia.org/wiki/Pilt:Digambar…dantasagara.jpg).

Tempérer n'est pas infirmer, merci de confirmer mes dires.

[Chitah]

Tu ne m'as pas démontré en quoi la burqa était une nuisance.

Comme toujours, un des hommes politiques les plus honnêtes intellectuellement à l'heure actuelle, Jean-Luc Mélenchon, a expliqué pourquoi il était favorable à la loi contre les noirs et les arabes la burka : d'abord, parce que cela aliène les femmes, et que c'est mal (il a explicitement cité l'exemple des lancers de nains, il se félicite que ce soit interdit pour des raisons de dignité humaine), et ensuite parce que cela aliène son propre droit à voir le visage des gens.

C'est texto ce qu'il a dit chez Chabot hier sur Europe 1.

Au moins, c'est clair, limpide, honnête.

[Théo31]

Il s'agit simplement de convention et de décence.

Voilà. On n'est pas chez les bonobos.