Marine Le Pen fait des avances à Olivier Besancenot

[Invité Berti]

http://www.lepoint.fr/politique/remaniemen…-1262017_20.php

"Ceux qui pensent que ce gouvernement va prendre un tournant social vont vite être amenés à déchanter", a poursuivi Marine Le Pen. "Ce gouvernement est soumis à un dogme ultralibéral, il est entre les mains des agences de notation. Sarkozy n'est que le gouverneur de la province France qui obéit aux injonctions du gouvernement mondial qu'il constitue d'ailleurs au G20"

[neuneu2k]

Encore une qui n'a pas compris que quand on ne passe pas sa vie a s'endetter, on n'est pas a la merci des créditeurs…

[DiabloSwing]

http://www.lepoint.fr/politique/remaniemen…-1262017_20.php

Rien de nouveau, que du vieux.

[Invité jabial]

Encore une qui n'a pas compris que quand on ne passe pas sa vie a s'endetter, on n'est pas a la merci des créditeurs…

L'autre solution c'est de déclarer la guerre sainte pour se débarrasser des juifs et des protestants.

Comme ça, paf les créditeurs.

[neuneu2k]

Comme ça, paf les créditeurs.

Arreter de rembourser, ça n'a jamais été un probleme pour un souverain, c'est arreter de rembourser et continuer a emprunter qui est délicat <–<

[Chitah]

http://www.lepoint.fr/politique/remaniemen…-1262017_20.php

J'ai l'impression que tu crois encore que la gauche est par nature anti-libérale, et que la droite (et donc l'extrême-droite) en garde quelques bribes et est donc récupérable un jour. C'est absolument faux bien sûr.

La droite et la gauche sont les détaillants d'un même grossiste, l'étatisme antilibéral. (c'est pas de moi, je paraphrase Philippe Séguin)

[Invité Berti]

J'ai l'impression que tu crois encore que la gauche est par nature anti-libérale, et que la droite (et donc l'extrême-droite) en garde quelques bribes et est donc récupérable un jour. C'est absolument faux bien sûr.

La droite et la gauche sont les détaillants d'un même grossiste, l'étatisme antilibéral. (c'est pas de moi, je paraphrase Philippe Séguin)

La "gauche" française est anti-libérale.

La "droite" française garde quelques bribes de libéralisme (Alain Madelin notamment).

Mais elle est pour l'essentiel anti-libérale également et il est bon de le rappeler à ceux qui pourraient s'égarer, non ?

[Chitah]

La "droite" française garde quelques bribes de libéralisme (Alain Madelin notamment).

Tu n'as pas suivi l'histoire de la droite française des 15 dernières années : Alain Madelin, un des artisans de l'élection du Chi en 1995, s'est fait lourder du gouvernement quelques semaines après celle-ci, puis a disparu du paysage.

Il est actuellement président du Fonds Mondial de Solidarité Numérique, rien que le nom te montre qu'il a tout simplement disparu des sujets d'importance, et tout simplement disparu de la droite.

Et je te rappelle, pour prendre le cas simple à traiter, de l'économie, que mis à part le microscopique et très encadré statut d'auto-entrepreneur, aucune mesure libérale n'a été prise pas les gouvernements successifs, absolument aucune, allant jusqu'à la nationalisation d'entreprise, les grands meccanos industriels, les plans de relance et grands emprunts.

Et je ne parle même pas des libertés individuelles (fichiers policiers, etc.) qui sont en forte dégradation, ce qui est tout de même une performance après les exploits de Charles Pasqua en la matière.

Bref : ça ne me dérange pas en soi que tu aies, personnellement, un tout petit faible pour la droite, ce qui est respectable, mais il faut que tu aies conscience que c'est uniquement pour cela que tu tiens le discours de l'existence du libéralisme dans ce courant politique.

[neuneu2k]

Les gouvernements de droite ne sont pas franchement plus libéraux que les gouvernements de gauche depuis Chirac, en effet, mais individuellement, la sensibilité libérale est nettement plus présente chez les députés UMP que PS.

Ca ne se traduit pas en action a cause de la structure politique française qui favorise les chefs centristes, mais c'est un fait, les propositions de loi libérales, elles ne sont pas votées, mais elles sont systématiquement d'origine de l'UMP, pas du PS.

[Invité Berti]

Les gouvernements de droite ne sont pas franchement plus libéraux que les gouvernements de gauche depuis Chirac, en effet, mais individuellement, la sensibilité libérale est nettement plus présente chez les députés UMP que PS.

Ca ne se traduit pas en action a cause de la structure politique française qui favorise les chefs centristes, mais c'est un fait, les propositions de loi libérales, elles ne sont pas votées, mais elles sont systématiquement d'origine de l'UMP, pas du PS.

Fais gaffe, Chitah va te demander si tu as "conscience que c'est uniquement pour cela que tu tiens le discours de l'existence du libéralisme dans ce courant politique".

Moi je vais prendre une aspirine.

[Chitah]

Les gouvernements de droite ne sont pas franchement plus libéraux que les gouvernements de gauche depuis Chirac, en effet, mais individuellement, la sensibilité libérale est nettement plus présente chez les députés UMP que PS.

Ca ne se traduit pas en action a cause de la structure politique française qui favorise les chefs centristes, mais c'est un fait, les propositions de loi libérales, elles ne sont pas votées, mais elles sont systématiquement d'origine de l'UMP, pas du PS.

Cette affirmation mériterait d'être étayée : tu penses par exemple aux propositions de commission d'enquête sur les fichiers policiers? Ca vient de l'UMP? Le Grand Emprunt, c'est un truc libéral? C'est du pipeau ce que tu racontes, comme Berti, c'est un ressenti qui provient probablement de tes inclinations personnelles, ce qui n'a, je le répète, rien d'irrespectable.

Mais soyons concrets. C'est quoi la dernière des innombrables mesures de libéralisation proposée par l'UMP? (hors le microscopique statut de l'auto-entrepreneur que j'ai cité plus haut) Franchement, je suis très curieux.

Voici les propositions de lois : http://www.assemblee-nationale.fr/13/docum…proposition.asp

Voici les projets de lois : http://www.assemblee-nationale.fr/13/docum…dex-projets.asp

Du concret, la XIIIème législature a commencé il y a plus de 3 ans, il doit y avoir d'innombrables exemples, je suis tout ouïe.

Fais gaffe, Chitah va te demander si tu as "conscience que c'est uniquement pour cela que tu tiens le discours de l'existence du libéralisme dans ce courant politique".

C'est valable pour toi également, voir les liens ci-dessus, c'est l'occassion de sortir des discours vaporeux pour entrer dans le dur : tu as les listes de projets et propositions de lois (surtout ces dernières qui nous intéressent), j'attends que tu me montres ces fameuses mesures libérales, plus nombreuses à droite qu'à gauche.

[jubal]

Ca ne se traduit pas en action a cause de la structure politique française qui favorise les chefs centristes, mais c'est un fait, les propositions de loi libérales, elles ne sont pas votées, mais elles sont systématiquement d'origine de l'UMP, pas du PS.

J'avais l'impression que le gouvernement jospin avait ete un des plus liberal qu'on ai eut: beaucoup de privatisation (france telecom !), et pas trop de nouvelles taxes contrairement a sarkozy.

Mais je reconnais volontier que c'est juste une impression, mes souvenirs la dessus sont assez vagues.

[Yul]

pour moi, la différence entre la gauche et la droite française, c'est une question de degré dans l'antilibéralisme: la gauche est un cran plus loin que la droite, il y a une dimension profondément méchante et aigrie à gauche, je n'ose écrire criminelle, mais dans l'absolu, il s'agit pour les deux de plumer tout le monde, de faire des lois et règlementations aussi pléthoriques que débiles, et limiter au maximum les libertés de chacun parce que la liberté c'est le mal, tout en pratiquant une intense désinformation et en se vautrant dans le clientélisme et le ridicule.

[free jazz]

A gauche, le projet surréaliste du PS sur l'égalité réelle fait froid dans le dos:

http://h16free.com/2010/11/10/5500-legalite-en-plastique

On voit que même la gauche de gouvernement française reste sous la coupe de son surmoi marxiste.

Je serais moins sévère sur la conduite des affaires par le gouvernement Fillon qui a tenté, bien que timidement, de réduire la voilure de la dépense publique et des fonctionnaires et quelques réformes non dénuées d'intérêt comme celle de l'auto-entrepreneur, ou l'autonomie des universités.

Mais surtout rappelons que c'est le premier gouvernement depuis 30 ans à ne pas se coucher devant les syndicats.

Concernant le FN, parti clairement non libéral au moins dans le discours, je lis comme premières mesures économiques de son programme :

Les différentes mesures que nous proposons entendent créer un cadre favorable à l’entreprise, notamment aux PME, et rendre aux Français, notamment les classes moyennes, le fruit de leur travail.

Baisser la pression fiscale par une réforme d’envergure sur 5 ans :

Ce choc fiscal créera à terme les conditions d’une croissance retrouvée, en redonnant du pouvoir d’achat aux ménages et en recréant les capacités d’investissement des entreprises. À terme, l’effet de relance sur la consommation et l’investissement générera des recettes fiscales importantes.

Gain estimé : 9 milliards d’euros

- Mener à bien une recodification de la fiscalité.

- Accompagner la réforme fiscale d’un plan de lutte accrue contre la fraude (TVA, IR, etc).

Gain estimé : 4 milliards d’euros

- Mandater un grand audit des comptes de la Nation. En outre, les recommandations de la Cour des comptes seront mieux suivies concernant la rationalisation des moyens des Services de l’État.

Gain estimé : 4,5 milliards d’euros

- Réorienter la dépense publique vers l’investissement. À ce titre, les départs à la retraite dans la fonction publique seront mis à profit pour rationaliser les effectifs en concertation avec les partenaires sociaux, mais dans l’intérêt d’une plus saine gestion de l’État.

- Maîtriser les dépenses liées à l’immigration, préalable indispensable à une réduction des déficits publics. L’immigration d’ayants droit qui s’est substituée à l’immigration de travail se traduit en effet par un coût considérable, en particulier pour les finances sociales. Cette question est développée dans le chapitre éponyme.

- Contrôler les subventions aux associations accordées par l’État, avec un objectif de réduction de 30%.

On voit que la thèse du renvoi dos-à-dos ne tient pas la route.

[h16]

Mais surtout rappelons que c'est le premier gouvernement depuis 30 ans à ne pas se coucher devant les syndicats.

Oui. Et vu l'ampleur de la réformichouillette, ça donne une assez bonne idée de la catastrophe qui pointe pour qu'ils n'aient pas lâché la barre.

"les recommandations de la Cour des comptes seront mieux suivies"

C'pas dure. Pour le moment, elles ne sont pas suivies, du tout.

[POE]

Je serais moins sévère sur la conduite des affaires par le gouvernement Fillon qui a tenté, bien que timidement, de réduire la voilure de la dépense publique et des fonctionnaires et quelques réformes non dénuées d'intérêt comme celle de l'auto-entrepreneur.

J'attends un peu plus de preuves.

Je n'ai pas lorgné les chiffres du budget dans le détail, mais je n'ai pas l'impression que les économies sautent aux yeux.

Face aux discours tonitruant du candidat Sarkozy, ça fait pschit !

L'auto-entrepreneur n'a rien d'un modèle de réforme libérale.

[jubal]

On voit que la thèse du renvoi dos-à-dos ne tient pas la route.

C'est parce que tu lis leur programme et ecoute ce qu'ils disent plutot que de regarder ce qu'ils font.

A ecouter sarkozy, il etait presque liberal a certains moments de sa campagne.

Mais dans les faits les prelevements obligatoires ont augmentes sous les gouvernements de droite, et les lois liberticides se sont multipliees.

Evolution du taux de prelevements obligatoires, en points de PIB, d'apres le ministere des finance:

La baisse entre 1999 et 2002 etait sous le gouvernement jospin.

[Chitah]

le projet surréaliste du PS sur l'égalité réelle fait froid dans le dos:

[..]

Concernant le FN, [..]premières mesures économiques de son programme :

Euh, ici on parle de propositions sérieuses, faites à l'assemblée ou au sénat, pas du bullshit programmatique.

On voit que la thèse du renvoi dos-à-dos ne tient pas la route.

Pourquoi tu sors toujours tes expressions toutes faites du chapeau?

[Chitah]

Mais surtout rappelons que c'est le premier gouvernement depuis 30 ans à ne pas se coucher devant les syndicats.

Oui. Et vu l'ampleur de la réformichouillette, ça donne une assez bonne idée de la catastrophe qui pointe pour qu'ils n'aient pas lâché la barre.

Non mais dites donc? Si je reprends ce que tout le monde croit être une reculade de Juppé, en 1995, le mec n'a rien lâché non plus parce que toutes ces grèves sont de la mascarade! Juppé a même fait encore plus hardcore que le vote bloqué pour faire passer la réforme, il a procédé par ordonnance, qui est le summum du "va te faire foutre je fais ce que je veux"! Sur l'essentiel il n'a pas cédé, mais il a jeté un os sur les régimes spéciaux, c'était prévisible dès le départ.

De même que Fillon "n'a pas cédé", mais comme Juppé il a envoyé un os : il a envoyé devant les télévisions ses principaux collaborateurs, à savoir Laurence Parisot, Chérèque et l'autre avec la coupe de Mireille Mathieu pour expliquer que gouvernement acceptait d'ouvrir un débat sur le chômage des jeunes et celui des vieux.

Ce que vous prenez pour un bras de fer, c'est un peu comme le catch sur Canal + : quand on regarde de loin, on se dit qu'ils ont l'air de se faire très mal les uns les autres, mais de près, on voit que c'est surtout de la gymnastique.

L'auto-entrepreneur n'a rien d'un modèle de réforme libérale.

J'ai pas dit "libérale", j'ai dit "qui libéralise un peu", si j'ai cité cela c'est pour montrer ma bonne foi, c'est tout, je sais très bien qu'on est très très très loin du compte.

[POE]

J'ai pas dit "libérale", j'ai dit "qui libéralise un peu", si j'ai cité cela c'est pour montrer ma bonne foi, c'est tout, je sais très bien qu'on est très très très loin du compte.

Qui libéralise un peu ? En quoi exactement ?

[Chitah]

Qui libéralise un peu ? En quoi exactement ?

Tu sais ce que c'est au lieu de parler?

Si tu es salarié, par exemple, que tu gagnes 50k€ par an, et que tu es en activité de service autoentrepreneur, supposons que tu gagnes 10k€ sur ton statut en plus, tu subis une imposition forfaitaire libératoire de 20% sur ce revenu additionnel, soit moins d'impôt que celui qui gagne 60k€.

De plus, la paperasse est très limitée, et il n'y a pas d'URSSAFF à payer d'avance, pas de TVA, etc.

Bref, renseigne-toi.

[Domi]

Si l'on considère les fondements idéologiques de la droite et de la gauche, elles sont toutes deux aussi illibérales en ce qu'elles rejettent toutes deux le libéralisme comme principe de fonctionnement des sociétés. Cependant, si l'on regarde le système qu'elles défendent, alors que pour la droite traditionnelle le libéralisme a une place dans l'organisation de la société, place qui doit rester limitée et encadrée, pour la gauche il est le mal incarné et la gauche vise par conséquent à étatiser l'ensemble de l'économie.

Les systèmes fascistes ou nazis avaient bien sûr une hostilité radicale à l'égard de l'économie de marché et de la propriété privée qui les rapprochaient de la gauche.

Dernière chose : la droite française actuelle n'a pas libéralisé mais elle a peut-être étatisé moins vite que ne l'aurait fait la gauche ?

[Chitah]

A l'heure actuelle, la totalité de l'UMPS se réclame du programme du Conseil National de la Résistance : http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_du_…R%C3%A9sistance

Je crois que cela se passe de commentaires.

Dernière chose : la droite française actuelle n'a pas libéralisé mais elle a peut-être étatisé moins vite que ne l'aurait fait la gauche ?

J'ai plutôt tendance à penser que ce sont les circonstances de l'instant T qui ont déterminé qui a le plus ou moins libéralisé : par exemple, on a l'habitude de dire que Jospin a plus privatisé que Balladur. C'est vrai, à condition que ce "plus" soit compris comme concernant la mesure du total de valeur privatisé; or, pendant l'époque de Jospin, la bourse était au plus haut, ce qui explique le surcroît de valeur tirée, et certainement également la décision de vendre pour en tirer le meilleur prix.

Tout ça pour dire que au-delà des gesticulations des agents d'ambiance que sont les politiciens, le pouvoir c'est l'administration, dans tous les domaines, sans aucune exception.

[free jazz]

Si l'on considère les fondements idéologiques de la droite et de la gauche, elles sont toutes deux aussi illibérales en ce qu'elles rejettent toutes deux le libéralisme comme principe de fonctionnement des sociétés.

La droite traditionnaliste sera toujours infiniment plus compatible avec le libéralisme que les programmes constructivistes et rousseauistes de la gauche, qui visent à transformer les structures productives de la société.

[Chitah]

La droite traditionnaliste sera toujours infiniment plus compatible avec le libéralisme

Sauf qu'elle n'existe plus free jazz, that's the point.

[Domi]

Tout ça pour dire que au-delà des gesticulations des agents d'ambiance que sont les politiciens, le pouvoir c'est l'administration, dans tous les domaines, sans aucune exception.

Moui. A mon avis, on a plutôt un compromis entre la technostructure (donc l'administration) et la population. Je ne pense pas qu'on aurait eu les 35 h en 1997 si Jospin n'avait pas été élu même si tu peux aussi affirmer que les 35 h était un projet élaboré par l'administration.

[Théo31]

la sensibilité libérale est nettement plus présente chez les députés UMP que PS.

C'est sûr !

[h16]

Sauf qu'elle n'existe plus free jazz, that's the point.

+1

[Chitah]

C'est sûr !

Tiens, c'est vrai, j'avais oublié le partenariat signé entre l'UMP et le Parti Communiste Chinois.

[POE]

Tu sais ce que c'est au lieu de parler?

Si tu es salarié, par exemple, que tu gagnes 50k€ par an, et que tu es en activité de service autoentrepreneur, supposons que tu gagnes 10k€ sur ton statut en plus, tu subis une imposition forfaitaire libératoire de 20% sur ce revenu additionnel, soit moins d'impôt que celui qui gagne 60k€.

De plus, la paperasse est très limitée, et il n'y a pas d'URSSAFF à payer d'avance, pas de TVA, etc.

Bref, renseigne-toi.

Bref, cela a un avantage si tu gagnes des clopinettes, et que tu ne rentres pas dans les catégories habituelles (commerçant, artisan, profession libérale…) mais dès que tu gagnes plus, ou bien que l'entreprise en question compte plus d'une personne, cela n'apporte rien.

En gros, on a rajouté un nouveau statut dans la jungle de ceux qui existe, certes il s'agit d'un statut simplifié, mais dans l'ensemble ça reste la même jungle.