La Chute - Der Untergang

[NicolasPierreGuillaume]

Sujet sérieux, pas de troll

Avez vous vu la Chute ?

Ce film sur un certain

Beaucoup le trouve révisionniste…car on ne le montre pas comme un dictateur mais plutôt sous un portrait adouci, celui d'un être humain qui caresse un rêve mégalo.

Qu'en pensez ?

S'il est révisionniste, alors tant mieux.

Pourquoi ?

Les gens s'identifient plus facilement à quelqu'un qui a du pouvoir et de la force.

Le culte du dictateur, que l'on retrouve aux USA dans le culte voué aux "serial killers".

Dans les films, les serial killers sont "cools", "puissants", bref provoque l'admiration des foules, alors que ce sont en réalité des ratés.

Je pense que montrer un homme aussi dangereux sous les traits d'un pauvre fou, qui dans le film semble atteint de TOC, et paraît bien schyzophrène, est plus sain que de le montrer sous sa forme "ultime", celle d'un homme puissant.

A mon sens, mieux vaut provoquer la pitié, la compassion que susciter l'admiration chez certaines personnes.

Evidemment mes propos peuvent provoquer un certain émoi mais je crois que diaboliser un fou ne sert pas à grand chose. Peut-être une réaction épidermique certes, mais pas la meilleure solution.

Merci

[misschococat]

j'ai vu ce film et je ne le trouve pas révisionniste du tout, je n'ai éprouvé à aucun moment de la compassion ou quelque forme de pitié que ce soit pour le personnage. On nous montre Hitler comme un homme qui a complètement dérapé dans la mégalomanie et même dans la folie, puisqu'il ne veut même pas croire à son échec à la fin. Le fait qu'on ne parle pas de la shoah, ou du moins peu, a été vivement critiqué, mais ce n'est pas le sujet du film.

[NicolasPierreGuillaume]

j'ai vu ce film et je ne le trouve pas révisionniste du tout, je n'ai éprouvé à aucun moment de la compassion ou quelque forme de pitié que ce soit pour le personnage. On nous montre Hitler comme un homme qui a complètement dérapé dans la mégalomanie et même dans la folie, puisqu'il ne veut même pas croire à son échec à la fin. Le fait qu'on ne parle pas de la shoah, ou du moins peu, a été vivement critiqué, mais ce n'est pas le sujet du film.

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Tu as raison.

Tu remarqueras qu'on le présente de manière non conventionnelle, de manière adoucie.

[Invité khano-et-khayek]

J'ai vu ce film et je trouve que la polémique qui a été lancée à son sujet n'est que vaine agitation médiatique. On y voit un homme défait, s'enlisant dans son erreur, emportant son peuple jusqu'au fond du cauchemar. Il n'y aura que des imbéciles manichéens pour regretter qu'Hitler soit montré comme un homme, capable de coups de gueules les plus terribles et d'être attentionné et bienveillant pour ses proches.

Bruno Cras disait très justement sur Europe 1 que c'est un film sur le fanatisme. Si le réalisateur en montre certains aspects, comme le culte inconditionnel du chef, l'asservissement complet des suivants, la gestion caligulesque résultant de la concentration du pouvoir dans les mains du chef (exécutions sommaires, un général venu dans le bunker pour y être fusillé injustement ressort avec un poste de choix dans la hiérarchie nazie parce qu'il a impressionné le Fuhrer…), ou le suicide de la famille Goebbels (un peu lourd), d'autres ont peut-être manqués.

J'ai pour ma part regretté le peu de place accordé à la haine du juif. Certes ils ont toujours été accompagnés de fantasmes ridicules (ils empoisonnent les puits, mangent les enfants, organisent des complots internationaux, etc.), brimés par les chrétiens à cause de leur bien utile rapport argent, mais ceci s'est complètement emballé au XXe siècle (en Allemagne et ailleurs…). Il suffisait d'être taxé, pour de nombreuses raison variées et parfois contradictoires, de "juif" pour être instantanément disqualifié… tout comme [dans d'autres proportions] il suffisait d'être taxé de "bourgeois" dans les 70's, de "fasciste" dans les 90's, aujourd'hui d'"ultra-libéral", qui sait demain de "terroriste", d'"islamiste" ou de "turquophile", etc. pour se voir dans autres formes de procès frappé du sceau de l'infamie. Evidemment, multiplier les assertions antisémites aurait été trop risqué pour le film, et sans doute a-t-il fallu adapter un peu tout de même au politiquement acceptable…

Enfin je trouve dommage que le réalisateur ne montre que la chute sans rappeler de temps en temps, bref clins d'oeil, la "grandeur" du rêve allemand, la ferveur, la rude noblesse de l'aryen convaincu de son droit naturel (sic) et de participer au sens de l'histoire, de sa race, du délire de puissance, du besoin de communion… cet homme malade et aboyant a aussi été le chef craint, Moïse traversant la Mer Rouge de Nuremberg, Napoléon, le messie, l'homme providentiel, l'espoir d'un peuple, etc.

Traudl et le gamin revenu de son fanatisme s'enfuient de l'horreur berlinoise sous le soleil, comme sorti d'un mauvais rêve, presque heureux, avec certes quelques fantômes d'allemands autour d'eux, mais j'aurais aimé qu'on insiste sur ce sentiment de déroute et d'échec : la réalité vous vient dans la tronche mettre à terre ce en quoi vous avez sincèrement cru, pour quoi vous avez vécu… ils s'en sortent un peu facilement tout de même… Cela aurait pu être un beau message de mise en garde pour tous les troupeaux actuels : altermondialistes, humanistes bien-pensants de toutes chapelles, Occidentaux arrogants et sûrs de leur combat, fanatiques religieux de tous les continents, postes avancés de la liberté, Axe du Bien, j'en passe et j'en oublie. Rappeler que la leçon du national-socialisme n'a pas encore été comprise … si jamais elle peut l'être.

* * *

Les gens s'identifient plus facilement à quelqu'un qui a du pouvoir et de la force.

Le culte du dictateur, que l'on retrouve aux USA dans le culte voué aux "serial killers".

Dans les films, les serial killers sont "cools", "puissants", bref provoque l'admiration des foules, alors que ce sont en réalité des ratés.

Le sublime, fût-il dans l'horreur, fascine toujours… on pourrait appeler ça le syndrôme d'Erostrate : à défaut de réussir, plutôt être l'ennemi public n°1 que rien.

[Dilbert]

Un jour on fera peut-être le même film sur Chirac :

On y voit verra un homme défait, s'enlisant dans son erreur, emportant son peuple jusqu'au fond du cauchemar. Il n'y aura que des imbéciles manichéens pour regretter qu'Hitler que Chirac soit montré comme un homme, capable de coups de gueules les plus terribles et d'être attentionné et bienveillant pour ses proches.

… et capable d'apprécier la tête de veau, bien sûr !

[Invité Lafronde]

[Copeau]

j'ai vu ce film et je ne le trouve pas révisionniste du tout, je n'ai éprouvé à aucun moment de la compassion ou quelque forme de pitié que ce soit pour le personnage. On nous montre Hitler comme un homme qui a complètement dérapé dans la mégalomanie et même dans la folie, puisqu'il ne veut même pas croire à son échec à la fin. Le fait qu'on ne parle pas de la shoah, ou du moins peu, a été vivement critiqué, mais ce n'est pas le sujet du film.

Absolument d'accord. Je vais faire un billet sur mon blog, notamment à la lecture de la chronique écrite par je-ne-sais-plus-qui dans Marianne, qui résumait la critique opposée à ce film. Putain, l'hisoire se passe à Berlin, dans le bunker du fürher, entre le 15 avril et les premiers jours de mai 45.

La dernière scène, dans laquelle on voit la secrétaire d'Hitler de nos jours, qui fait amende honorable en disant que la jeunesse n'excuse pas tout, me semble au contraire parfaitement suffisante. J'aurais même tendance à dire inutile, car c'est une concession faite au politiquement correct.

[Antoninov]

De plus, il a été rappelé, en réponse aux critiques, que le producteur de ce film avait également produit il y a quelques années un long film de 8 heures qui montrait les ressorts de la lente montée du nazisme en Allemagne.

Hitler - ein Film aus Deutschland (1978)

"It is 8 hours of surreal images about mass media combining with trivialized pop culture versions of German romantic irrationalizm to create that phenomenon called Hitler, which will never leave the dark corners of human nightmares and the strange world of pop mythology."

Memorable quotes include the famous "Every time I hear the word Art I reach for my pistol."

Quand à La Chute:

"Un sujet délicat malheureusement traité par le réalisateur Olivier Hirschbiegel avec un point de vue si neutre qu'il en devient sujet à caution."

La Libre Belgique

….

[melodius]

LLB me les pompe sévère avec ses grands principes à 3 francs 50. Du haut de quoi ces misérables journaleux même pas foutus écrire sans fautes se permettent-ils de décerner des mauvais points pour cause de "neutralité excessive" ?

[Punu]

Memorable quotes include the famous "Every time I hear the word Art I reach for my pistol."

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Gnié ? Ce serait pas plutôt "culture" ?

[Patrick Smets]

L'identité du système démocratique européen est tout entière fabriquée autour du rejet absolu de l'allemagne nazie. On a toujours besoin d'un ennemi commun pour créer de la cohésion dans un groupe. Aujourd'hui, l'ennemi commun absolu c'est Hitler. C'est grâce à Hitler que le système tient ensemble et parvient à faire cohabiter toutes les factions politiques. Présenter Hitler comme un homme et non comme LE diable, ça met en danger la cohésion des sociétés européennes. Impardonnable !

[Punu]

Oui, Hitler est devenu le Mal incarné, le Satan moderne. Toute comparaison n'est plus effectuée, in fine, qu'à l'aune de ses agissements, comme s'il s'agissait de l'alpha et l'omega de notre époque anhistorique.

[Taisei Yokusankai]

LLB me les pompe sévère avec ses grands principes à 3 francs 50. Du haut de quoi ces misérables journaleux même pas foutus écrire sans fautes se permettent-ils de décerner des mauvais points pour cause de "neutralité excessive" ?

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J'ai toujours lu Le Soir (qui n'est pas non plus un modèle), mais pas mal de gens me disaient que La Libre, c'était mieux, que ça avait changé et tout. La semaine dernière, mon libraire n'avait plus Le Soir (quartier de prolos, on lit La Meuse ici et 5 personnes se battent pour les 4 copies du S et de LLB), et donc j'ai été forcé de lire La Libre. Eh beh, mon salaud… C'est vraiment nul…

[melodius]

A ce propos, si vous en avez marre de Hitler, lisez ceci:

Vous en apprendrez assez pour pouvoir vous intéresser à autre chose pendant au moins quinze ans.

[melodius]

Je ne sais lequel est le plus nul, du Soir ou de LLB. J'ai lu LS en quittant le logis familial (abonné à LLB), par révolte j'imagine, mais j'ai fini par en avoir ma claque des articles que même "Solidaire" aurait refusés pour dérive gauchiste. J'ai essaye de me remettre à LLB mais c'était mauvais pour mon coeur.

J'ai résolu le problème en prenant un abonnement à Knack et en achetant de temps à autre De Standaard. Avec The Economist, ça suffit largement à rester informé.

[Taisei Yokusankai]

A ce propos, si vous en avez marre de Hitler, lisez ceci:

Vous en apprendrez assez pour pouvoir vous intéresser à autre chose pendant au moins quinze ans.

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Les livres de Kernshaw sont en effet extrèmement intéressants.

[Taisei Yokusankai]

Je ne sais lequel est le plus nul, du Soir ou de LLB. J'ai lu LS en quittant le logis familial (abonné à LLB), par révolte j'imagine, mais j'ai fini par en avoir ma claque des articles que même "Solidaire" aurait refusés pour dérive gauchiste. J'ai essaye de me remettre à LLB mais c'était mauvais pour mon coeur.

J'ai résolu le problème en prenant un abonnement à Knack et en achetant de temps à autre De Standaard. Avec The Economist, ça suffit largement à rester informé.

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J'aimerais bien pouvoir me débarasser totalement de la presse belge, mais mes étude et ma volonté de maintenir mes chances d'embauche m'en empêche. Sinon, j'ai longtemps carburé au Soir, à CI, au Vif (mes parents sont abonnés), même au Monde Diplo tous les mois, et à l'Economist plus ou moins régulièrement. Sur le net: Asahi et Yomiuri Shimbun ainsi que le Asia Times. Et la presse belge est définitivement la plus médiocre que j'ai eu sous les yeux.

[Patrick Smets]

Je ne trouve pas que la presse françaisesoit nettement meilleur. C'est p'tet mieux écrit mais à part ca….

[melodius]

La presse flamande est en tout cas de meilleure tenue que la francophone. DS était flamingant à outrance il y à quelques années, maintenant s'ils ne sont pas belgicains, ça reste raisonnable.

[Taisei Yokusankai]

Non, la presse française n'est pas nettement meilleure. Elle est juste plus grandiloquente.

La presse flamande est pas mal, mais je suis nul en flamand, (et malheureusement, ne semble avoir aucune envie de m'améliorer), donc je n'ai lu DS ou DM que contraint et forcé.

[Patrick Smets]

La supériorité de la Flandre s'exprime dans presque tous les domaines. Seule une étanchéité culturelle entretenue par les politiciens permet aux francophones de ne pas mourir de honte.

(Même leurs toutes-boites publicitaires sont plus intéressants que Le Soir)

[melodius]

La supériorité de la Flandre s'exprime dans presque tous les domaines. Seule une étanchéité culturelle entretenue par les politiciens permet aux francophones de ne pas mourir de honte.

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Pour en mourir, faudrait savoir ce que c'est. Pas évident pour les hommes politiques wallons dont le projet consiste à vivre aux crochets de la Flandre aussi longtemps que ce sera possible. Et comme on peut se donner bonne conscience à peu de frais avec le VB…

[walter-rebuttand]

Je ne trouve pas que la presse françaisesoit nettement meilleur. C'est p'tet mieux écrit mais à part ca….

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Pour un journal, c'est quand même important

[melodius]

Y sont pas mieux écrits, y sont juste mille fois plus pédants et prétentieux.

[Copeau]

Je rappelle que le sujet de ce fil est La Chute, et non la presse belge, qui pourrait justifier un fil indépendant.

[Punu]

Juste en passant, moi je ne lis plus la presse depuis deux mois et ne me tiens plus au courant de l'actualité du monde que via un site vraiment nul si l'on veut aller en profondeur mais essentiel si l'on veut disposer d'un sujet de conversation avec un inconnu ou un client :

http://www.marumushi.com/apps/newsmap/newsmap.cfm

[Invité Lafronde]

Hitler, un homme ?

Hitler, un homme ?

ALLEMAGNE - 16 janvier 2005- par RENAUD DE ROCHEBRUNE

Fallait-il faire ce film sur les derniers jours du Führer ? Partout où il sort, la même interrogation.

Peut-on représenter au cinéma Hitler comme tout homme et pas seulement comme l'incarnation du Mal ? La question pourrait paraître simpliste : le chef du IIIe Reich fut certes un tyran abominable doublé d'un criminel de guerre, mais, bien sûr, il fut aussi un être humain, capable notamment d'exprimer des sentiments autres que ses célèbres colères et d'avoir de l'attention pour certains de ses semblables. Le chef nazi n'éructait pas à plein temps. Et pourtant, il ne suffit pas de dire cette évidence pour considérer le problème comme réglé. La présentation, d'abord en Allemagne en septembre dernier puis aujourd'hui dans beaucoup d'autres pays dont la France, du film d'Oliver Hirschbiegel La Chute le prouve éloquemment : des polémiques d'une intensité rarement atteinte ont à chaque fois accompagné la sortie publique de ce très long-métrage (deux heures trente) qui raconte les douze derniers jours du Führer dans le fameux bunker de Berlin.

Fallait-il faire ce film ? Oui, répondent sans surprise le producteur et le metteur en scène, mais aussi certains commentateurs et la plupart des spectateurs, qui ont d'ailleurs plébiscité l'oeuvre en Allemagne avec plus de 4,5 millions d'entrées en trois mois - un grand succès pour un film historique. Non, répondent avec force de nombreux journaux, des intellectuels et des cinéastes. Avec quels arguments ?

Disons d'abord à quoi ressemble l'objet du « délit ». La Chute se veut une reconstitution historique fidèle et détaillée de la fin de vie du Führer et de son entourage immédiat, essentiellement fondée sur l'imposant ouvrage classique de Joachim Fest Les Derniers Jours d'Hitler et sur le témoignage de Traudl Junge, la dernière secrétaire du chancelier engagée en 1942 à l'âge de 20 ans et qui a écrit ses Mémoires avant de disparaître il y a quelques années. C'est donc un film totalement réaliste, une sorte de docu-fiction comme on dit aujourd'hui, qui présente sous une forme intimiste, si l'on ose dire, l'existence des principaux dignitaires du Reich et de ceux qui étaient à leur service dans le dernier refuge du pouvoir nazi à l'heure de la débâcle.

On voit ainsi sur l'écran au jour le jour, souvent à travers les yeux de Traudl Junge, comment le chancelier, prisonnier à l'intérieur de son bunker, perd complètement le contrôle de la situation sans pouvoir se l'avouer. Hitler suscite encore des attachements inconditionnels (par exemple celui de Goebbels et de sa femme, qui resteront auprès de lui jusqu'au bout, empoisonnant leurs nombreux enfants avant de se tuer juste après le suicide du Führer et de sa fidèle Eva Braun), mais aussi, bien vite, des trahisons opportunistes (Goering, Himmler, etc.). Et il préfère sacrifier son peuple, contre l'avis de certains de ses proches (notamment Speer, le grand architecte du Reich), plutôt que de capituler même quand tout est perdu. En contrepoint, on assiste, à travers des scènes intercalées, à l'effondrement des troupes de la Wehrmacht dans Berlin assiégé et bombardé par les Soviétiques. Dans les rues, la population, prise entre deux feux, subit sous les bombes la pire des épreuves.

« Avons-nous le droit de faire le portrait d'un homme responsable de la mort de 40 millions de personnes ? » titrait carrément lors de la sortie du film le quotidien berlinois Tagesspiegel, voulant faire apparaître le danger d'humaniser le dictateur, donc de pousser le spectateur - qui le verra caresser son chien, embrasser Eva Braun ou tapoter la joue des enfants Goebbels - à le « comprendre ». Die Welt s'inquiétait des moments « où l'on ne peut s'empêcher de ressentir un brin de compassion » pour l'ex-maître de l'Europe hagard et tremblant (d'un Parkinson) à l'heure de la défaite.

Du côté des réalisateurs, Hans- Jürgen Syberberg, l'auteur d'Hitler, un film d'Allemagne il y a un quart de siècle, estime qu'il est « impossible de représenter la fin du Führer sans susciter une forme d'empathie pour la créature agonisante ». Ce pourquoi, dans son long-métrage loué par la critique, il avait tenu à représenter Hitler et sa garde rapprochée comme des silhouettes de marionnettes, afin de permettre une salutaire distanciation du spectateur. Le célèbre cinéaste Wim Wenders lui emboîte le pas en dénonçant ce récit nécessairement biaisé puisqu'il est rapporté en grande partie à travers les yeux « d'une personne innocente, la jeune et naïve Traudl » et, plus généralement, « du point de vue des coupables », impliquant « une bienveillante compréhension à leur égard ».

Quant aux historiens, ils sont nombreux, avec Marc Ferro, à souligner qu'en se focalisant sur une reconstitution de la chute de Berlin et en nous conviant à suivre le destin individuel de ses défenseurs, on a, par là même, détourné le regard de l'essentiel, autrement dit « du régime et de l'idéologie nazis », caractérisés par « le racisme, la volonté de dominer le monde, etc. », et de la responsabilité des Allemands face à leur édification.

Difficile, après avoir vu La Chute, de ne pas penser que toutes ces critiques sont pertinentes… et sans grand objet. Car si le parti pris réaliste du film, à l'inverse absolu de celui choisi autrefois par Chaplin dans Le Dictateur ou plus récemment par Claude Lanzmann dans Shoah, a effectivement pour conséquence de limiter la portée pédagogique et même artistique du film, il ne le disqualifie pas pour autant. Il le renvoie tout simplement à ce qu'il est : une habile reconstitution sous-hollywoodienne très classique et sans grande originalité, partielle de surcroît sans pour autant être partiale, d'un moment de la Seconde Guerre mondiale qui n'est peut-être pas le plus éclairant pour montrer ce que fut le nazisme.

Mais en faisant passer Hitler du statut de pur mythe à celui d'un homme, dont le film ne cache jamais la folie criminelle, il n'est pas certain que, soixante ans après la fin de la guerre, il rende plus ardue la critique de ses comportements et de sa politique. Au contraire. « Diaboliser Hitler n'aide pas à l'expliquer », remarquait avec bon sens un historien berlinois interrogé par Der Spiegel. Le débat, de plus grande qualité que le long-métrage lui-même, qu'a suscité la sortie de La Chute semble d'ailleurs le prouver.

[Invité Lafronde]

J'ai vu le film cet après-midi et j'en suis ressorti véritablement marqué. L'accent est plus que jamais mis sur ma personalité des personnages : la fidélité irréprochable des Goebels, le médecin, la présence d'esprit des Himmler, Goering et Fengelein, un petit bijou. Sans parler du remarquable jeu de Gantz, un régal. Hitler diabolisé à tort et à travers retrouve une image d' "homme", salutaire initiative.

[Jerome Morrow]

Si vous avez aimé La Chute, voici l'édition de poche de "La chute de Berlin", de l'historien Antony Beevor. Je l'avais lu à sa sortie française grand format il y a 3 ans et il m'avait profondement marqué.

Avec son magistral Stalingrad, rapidement devenu un best-seller mondial, Antony Beevor avait réussi à donner toute son ampleur tragique à l'une des plus terribles batailles de l'histoire de l'humanité. Le récit de la chute de Berlin, qui consacre, en 1945, l'effondrement du Troisième Reich et du rêve hitlérien de domination mondiale, était, comme il le souligne dans sa préface, la suite logique de cet ouvrage, en même temps que l'évocation d'un drame humain à peu près sans précédent. C'est, en effet, avec une terrible soif de vengeance, après les exactions commises par les Allemands en Russie, que l'Armée rouge atteint les frontières du Reich puis s'approche inexorablement de Berlin, devenu pour elle " l'antre de la bête fasciste ". Et cette vengeance sera effroyable : villes et villages anéantis, civils écrasés par les chenilles des chars, viols et meurtres en série, pillage systématique. Des centaines de milliers de femmes et d'enfants vont périr, souvent de faim ou de froid, et plus de sept millions de personnes s'enfuiront vers l'ouest pour tenter d'échapper à la mort et à la terreur. Mais, en même temps qu'il est assailli par un ennemi à l'incroyable férocité - encore que quelques traits d'humanité viennent parfois éclairer une fresque digne de Goya-, le peuple allemand est souvent sacrifié par des gouvernants que l'orgueil et le fanatisme conduisent à l'aberration la plus meurtrière. S'appuyant sur des archives souvent inédites, Antony Beevor nous livre non seulement un document historique capital, mais aussi un grand récit tragique et poignant, où l'on voit se déchaîner, portées à leur paroxysme, toutes les passions humaines, où l'orgueil rejoint la folie, la ruse côtoie la bêtise, l'héroïsme cohabite avec la peur, l'abnégation avec la cruauté.

[Xav]

Info pour les lyonnais intéressés.

Le Goethe Institut organise une conférence sur le film La Chute avec Pascale Hughes, Pierre Eisenreich et Jean Solchany, lundi 31 janvier à 18h30. L'entrée est libre.

Goethe Loft, 18 rue François Dauphin, Lyon 2e (04 72 77 08 88)

http://www.goethe.de/fr/lyo/frpcine.htm#cine5