Chèque logement, revenu universel, etc...

[Invité Berti]

Le PLD défend l'idée que l'Etat donne un chèque logement à ceux qui ont besoin de se loger (ils sont quelques uns).

AL défend l'idée que l'Etat garantisse à chacun un revenu de 500 euros par mois.

Que l'Etat aide ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls (une minorité), je ne pense pas que ce soit la meilleure solution (la meilleure solution étant pour moi, la vraie solidarité, la solidarité privée), mais pourvu que ce soit fait avec un minimum de rigueur (on sait qui est aidé par l'Etat, de combien et on vérifie que ces gens là font le nécessaire pour s'en sortir et ne se laisse pas assister), ça m'irait très bien (par rapport au bordel actuel).

Mais en quoi les promesses que l'Etat aidera chacun à se loger (PLD) voire même à pourvoir à tous ses besoins (AL) va faire avancer l'idée libérale que nous devons faire passer à savoir :

L'Etat n'a jamais pu, ne peut pas et ne pourra jamais aider tout le monde.

L'Etat quand il veut aider tout le monde pénalise en réalité tout le monde (il prend 100 et concède ensuite une aide de 90).

Le grand public, les classes moyennes ne doivent donc surtout pas demander à l'Etat de les "aider" (de les pénaliser en réalité).

[Lemiamat]

Que c'est compliqué à mettre en place.

Voici une proposition :

Pour baisser les prix il suffit d'augmenter l'offre, très simple.

En Allemagne, tous les terrains contigus à un terrain construit devient constructible, pas besoin de maires et autres magouilleurs de première.

Vous remarquerez d'ailleurs qu'en Allemagne, ils n'ont pas de bulle immobilière…

[Invité]

Je pense, corrigez si je me trompe, que le PLD propose cela juste pour ne pas effrayer le soc dem qui veut voter liberal mou pour tenter de sauver le schmilblik.

[Invité Berti]

Je pense, corrigez si je me trompe, que le PLD propose cela juste pour ne pas effrayer le soc dem qui veut voter liberal mou pour tenter de sauver le schmilblik.

Ce sera au PLD de répondre.

Mais quand bien même.

Imaginons que le PLD soit élu avec ce programme.

Tout le monde attendrait donc que l'Etat le loge (ou l'aide à se loger du moins).

En quoi aurait-on progressé ?

On serait toujours dans la même erreur non ? (Celle que l'Etat peut aider tout le monde)

[Invité rogermila]

En Allemagne, tous les terrains contigus à un terrain construit devient constructible,:

N'importe quoi….. mais vraiment n'importe quoi ! !

[Invité jabial]

Ils n'arriveront jamais à mobiliser les foules sans des principes clairs et agressifs. Tous les grands partis qui existent aujourd'hui ont commencé comme des groupuscules avec des idées totalement opposées à celles de leur temps. Le mou est une impasse à moyen terme.

Ce qu'il faut aux libéraux c'est un équivalent de la LCR.

Mais bon, depuis le temps que je le répète, si on devait m'écouter ça aurait déjà été fait.

[Invité]

Je veux bien faire une Danneskjold trading revolution company. Mais la politique electorale…

[Invité Berti]

Ils n'arriveront jamais à mobiliser les foules sans des principes clairs et agressifs. Tous les grands partis qui existent aujourd'hui ont commencé comme des groupuscules avec des idées totalement opposées à celles de leur temps. Le mou est une impasse à moyen terme.

Ce qu'il faut aux libéraux c'est un équivalent de la LCR.

Mais bon, depuis le temps que je le répète, si on devait m'écouter ça aurait déjà été fait.

D'accord avec toi pour dire qu'un "LCR libéral" qui affiche des principes clairs (mais autant que possible pas agressifs, le but n'est pas d'agresser l'étatiste mais de le transformer en libéral) est la bonne solution.

[Invité jabial]

D'accord avec toi pour dire qu'un LCR libéral qui affiche des principes clairs (mais pas agressifs, le but n'est pas d'agresser l'étatiste mais de le transformer en libéral) est la bonne solution.

Pas d'ennemi, pas d'unité.

C'est un principe basique de psychologie humaine : pour unir des gens pour la réalisation d'un but, il faut leur désigner un ennemi à combattre.

[Tremendo]

Je pense, corrigez si je me trompe, que le PLD propose cela juste pour ne pas effrayer le soc dem qui veut voter liberal mou pour tenter de sauver le schmilblik.

Ben donc pourquoi s'appeler PLD et se dire libéral? Si on veut proposer une vraie alternative sur l'échiquier politique il faut y aller avec des propositions libérales et ne pas se gêner à utiliser un discours limite populiste et provocateur, sinon on ne fait pas avancer les mentalités. Il faut rester cohérent, on ne peut pas mettre en cause l'Etat-nounou et promettre en même temps dans son programme une alloc pour tous.

Si revenu universel il y a il doit être une solution pour simplifier tout le corpus complexe d'aides sociales et faciliter une transition en douceur pour ceux qui en vivaient, en attendant d'être supprimé définitivement au bout de 5-10 ans.

N'importe quoi….. mais vraiment n'importe quoi ! !

Tranquille Roger, que pasa?

[Invité]

Ben donc pourquoi s'appeler PLD et se dire libéral? Si on veut proposer une vraie alternative sur l'échiquier politique il faut y aller avec des propositions libérales et ne pas se gêner à utiliser un discours limite populiste et provocateur, sinon on ne fait pas avancer les mentalités. Il faut rester cohérent, on ne peut pas mettre en cause l'Etat-nounou et promettre en même temps dans son programme une alloc pour tous.

Si revenu universel il y a il doit être une solution pour simplifier tout le corpus complexe d'aides sociales et faciliter une transition en douceur pour ceux qui en vivaient, en attendant d'être supprimé définitivement au bout de 5-10 ans.

Je pense que dans le monde actuel dans lequel on vit, il faut faire avec le socialisme, autant pas se priver pour le commenter et proposer de le rendre moins kafkaien.

Ce serait comme une transition, a l'instar du coco qui veut du socialisme pour proner le communisme, le PLD veut de la providence douce pour proner le liberalisme. Pas certain que le moyen atteindra la fin desiree.

Bon, faut que je bosse moi un peu quand meme, enfin je pense, c'est pour ca qu'on me paie. A toute.

[kolb]

Chèque logement ou autre solution, on a en France un problème immense: les logements sont dans un état de décrepitude, à Paris jusqu'à 70%, les villes sont ceinturées et tout construction neuve est possible au bout des années de procédure. Par comparaison Berlin est, pour une population moindre, huit foit plus etendue que Paris.

[neuneu2k]

Pas d'ennemi, pas d'unité.

C'est un principe basique de psychologie humaine : pour unir des gens pour la réalisation d'un but, il faut leur désigner un ennemi à combattre.

Oui, et non, oui, une organisation a besoin pour vivre de séparer le monde en deux camps, ceux qui sont a l’intérieur et ceux qui sont a l’extérieur, mais non, ceux qui sont a l’extérieur n’ont pas nécessairement a être des ‘ennemis’ pour que ça marche, c’est juste la solution de facilité.

De plus, toute organisation qui transforme l’autre en ennemi est collectiviste par principe et deviens mortifère par construction, un ennemi, c’est celui qu’on doit tuer.

[Invité]

De plus, toute organisation qui transforme l’autre en ennemi est collectiviste par principe et deviens mortifère par construction, un ennemi, c’est celui qu’on doit tuer.

L'ennemi, c'est l'idiot qui pense que c'est vous, l'ennemi.

Je pense qu'on se doit de valoir mieux, faut convaincre notre ennemi d'etre un ami.

[John Loque]

Une lecture indispensable sur la charité/solidarité :

This is a richly documented, controversial history of the welfare state as seen from a conservative political perspective. The system is generous with money but stingy on human involvement, argues Olasky, a University of Texas journalism professor: compassion means tough love in which those who give must demand self-help from those who receive. But Olasky adds a proviso that the giver too must be personally involved. He holds up the example of 19th-century charity workers, whose religious beliefs made them compassionate and willing to deal intimately with the poor, rather than dispensing money to them through government agencies. There's plenty of social history here--from Horace Greeley, soup kitchens and orphan asylums to today's homeless impasse. Olasky does not blame the system for poverty. He faults the poor, along with social workers back to Jane Addams and the founders of the settlement house movement.

[Invité jabial]

Oui, et non, oui, une organisation a besoin pour vivre de séparer le monde en deux camps, ceux qui sont a l’intérieur et ceux qui sont a l’extérieur, mais non, ceux qui sont a l’extérieur n’ont pas nécessairement a être des ‘ennemis’ pour que ça marche, c’est juste la solution de facilité.

Ceux qui sont à l'extérieur ne sont pas tous des ennemis, mais il faut un ennemi. Au contraire, les organisations qui ne voient que des amis et des ennemis, et rien au milieu, ou pire encore, refusent de voir des amis à l'extérieur d'elles-mêmes, sont complètement sectaires.

De plus, toute organisation qui transforme l’autre en ennemi est collectiviste par principe

Bien sûr que non : le collectivisme, c'est considérer l'autre comme un ennemi non en raison de ce qu'il a fait mais en raison de faits indépendants de sa volonté, notamment sa naissance et/ou ce que d'autres ont pu faire ou ne pas faire. On ne peut être ennemi de la liberté qu'en raison de ses propres actions individuelles.

et deviens mortifère par construction, un ennemi, c’est celui qu’on doit tuer.

On ne tue pas ses ennemis en temps de paix. On leur fait un procès, si on arrive au pouvoir on supprime leurs privilèges, dans le pire des cas on les injurie, mais tu extrapoles de façon totalement invraisemblable en parlant de tuer. On croirait un pseudo-philosophe de la tolérance universelle "discriminer c'est déjà déshumaniser bla bla bla". Et bien non. Il est idiot de discriminer en fonction de la naissance ; il est tout aussi idiot de ne pas discriminer en fonction des actes.

[neuneu2k]

Et bien non. Il est idiot de discriminer en fonction de la naissance ; il est tout aussi idiot de ne pas discriminer en fonction des actes.

Discriminer, bien sur, mais je ne discrimine pas mes ennemis, je les bute, comme l'immense majorité des humains depuis la naissance de l’histoire, ou on n'a pas la même définition d'ennemi…

Considerer qu'on a des adversaires, oui, que certains d'entre eux peuvent devenir des ennemis, bien entendu, mais tout adversaire n'est pas un ennemi.

[free jazz]

Vu cette proposition sur le site du PLD.

•Vente du parc social à ses occupants, à condition que leur occupation du parc social soit justifiée. Cette unification du marché du logement permettrait d'en finir avec la ségrégation par le quartier et de réinjecter dans l'économie des actifs actuellement peu productifs.

Or c'est ce qui a été tenté par l'Etat dans de nombreux parcs comme celui du fameux quartier de la Villeneuve pour créer de la mixité sociale.

Résultat : tous les proprios ont plié bagage en se barrant à la première occasion.

http://www.partiliberaldemocrate.fr/index….a=12944&b=0

Je n'ai trouvé aucune proposition sur le site du PLD concernant la sécurité. Comment espèrent-ils vendre les parcs HLM à leurs occupants tant que la liberté de circulation et les droits de propriété n'y auront pas été rétablis?

Considerer qu'on a des adversaires, oui, que certains d'entre eux peuvent devenir des ennemis, bien entendu, mais tout adversaire n'est pas un ennemi.

Je dirais même qu'il faut prendre soin de ses adversaires.

[Invité jabial]

Discriminer, bien sur, mais je ne discrimine pas mes ennemis, je les bute, comme l'immense majorité des humains depuis la naissance de l’histoire, ou on n'a pas la même définition d'ennemi…

Ah bon ? Et dis-moi, combien de gens as-tu déjà "buté" ?

Je demande juste, hein

Au lieu de te la jouer warrior, tu devrais concéder que les armes de la lutte moderne sont les institutions. Et on n'en est pas moins ennemi, ni la haine moins farouche, et ce d'autant plus que l'enjeu, la liberté, n'est pas des moindres. Comment un esclave considère-t-il son maître ?

Considerer qu'on a des adversaires, oui, que certains d'entre eux peuvent devenir des ennemis, bien entendu, mais tout adversaire n'est pas un ennemi.

Je suis désolé mais non. Un adversaire c'est un autre parti libéral qui est mou du genou. Un adversaire c'est quelqu'un que tu essaies de battre aux échecs ou au tennis, pas quelqu'un qui veut te dépouiller. Un type qui veut te faire remplir des formulaires pour avoir le droit de pisser, ce n'est pas un adversaire mais un ennemi. C'est le type avec le fouet qui te fait cueillir le cotton. Et ce n'est pas parce que le combat est civilisé qu'il n'est pas réel.

[Invité Berti]

Vu cette proposition sur le site du PLD.

•Vente du parc social à ses occupants, à condition que leur occupation du parc social soit justifiée. Cette unification du marché du logement permettrait d'en finir avec la ségrégation par le quartier et de réinjecter dans l'économie des actifs actuellement peu productifs.

Or c'est ce qui a été tenté par l'Etat dans de nombreux parcs comme celui du fameux quartier de la Villeneuve pour créer de la mixité sociale.

Résultat : tous les proprios ont plié bagage en se barrant à la première occasion.

Moi je ne vois pas pourquoi on devrait vendre aux occupants.

Il faut vendre au plus offrant.

[free jazz]

Moi je ne vois pas pourquoi on devrait vendre aux occupants.

Il faut vendre au plus offrant.

Je suis entièrement d'accord, mais que faites-vous des populations qui sont à l'intérieur? Parce que pour déménager tout ce monde, l'armée n'y suffira pas.

[Invité]

On leur offre une aide etatique sous forme de tente quechua.

[Invité Berti]

Je suis entièrement d'accord, mais que faites-vous des populations qui sont à l'intérieur? Parce que pour déménager tout ce monde, l'armée n'y suffira pas.

D'abord, si une véritable politique libérale était menée, tout le monde pourrait trouver un boulot (suppression du SMIC), et les salaires nets seraient plus élevés qu'aujourd'hui (réformes drastiques de l'Etat, baisses drastiques des dépenses publiques et donc des prélèvements ).

Les populations des anciens HLM loueraient aux nouveaux proprios (ou à d'autres) au prix du marché, ou bien elles achèteraient elles mêmes un bien immobilier.

Si elles ne le pouvaient pas, elles iraient voir l'Etat.

L'Etat regarderait leur situation.

A court terme, l'Etat leur ferait un chèque de complément pour qu'elles puissent se loger.

A long terme, l'Etat vérifierait que ces populations se bougent effectivement le cul pour être autonomes au plus vite.

C'est ce que je prone ici :

http://lechamplibre.perso.neuf.fr/textes/t…ammeliberal.htm

[neuneu2k]

Ah bon ? Et dis-moi, combien de gens as-tu déjà "buté" ?

Je demande juste, hein

Au lieu de te la jouer warrior, tu devrais concéder que les armes de la lutte moderne sont les institutions. Et on n'en est pas moins ennemi, ni la haine moins farouche, et ce d'autant plus que l'enjeu, la liberté, n'est pas des moindres. Comment un esclave considère-t-il son maître ?

C’est parce que je suis dans un pays civilisé et que j’évite les zones qui ne le sont pas (parce que je le suis…) que je n’ai pas d’ennemis, le type qui pense qu’il faut me réduire en esclavage mais qui n’est qu’un gaucho désarmé est un adversaire débile, mais ce n’est pas un ennemi, c’est un ennemi potentiel au pire.

Je suis désolé mais non. Un adversaire c'est un autre parti libéral qui est mou du genou. Un adversaire c'est quelqu'un que tu essaies de battre aux échecs ou au tennis, pas quelqu'un qui veut te dépouiller. Un type qui veut te faire remplir des formulaires pour avoir le droit de pisser, ce n'est pas un adversaire mais un ennemi. C'est le type avec le fouet qui te fait cueillir le cotton. Et ce n'est pas parce que le combat est civilisé qu'il n'est pas réel.

L'ennemi, c'est celui qui viens avec le fouet dans la main, pas celui qui pense que le fouet est peut être une bonne idée mais qu’heureusement il n’est plus nécessaire grâce au pacte social, citoyen et festif.

La dilution de la responsabilité inhérente a la sociale démocratie fait que l’esclavage peut exister sans, ou du moins avec une quantité insignifiante de véritables esclavagistes, le mal peut exister sans méchants grâce a un tel système.

C’est parce que le conflit est civilisé qu’il n’y a que peu d’ennemis en France (ils existent, mais si ils sont moins insignifiants que nous, ils sont très minoritaires également), c’est parce que le conflit est civilisé que ce qui bloque les nécessaires réformes libérales sont des adversaires, et non des ennemis.

Se focaliser sur les ennemis (le noyau dur du NPA/PDG, les deep greens, le block noir…), c’est oublier les obstacles réels provenant de gens par ailleurs décents et qu’on n’a rien a gagner a considérer comme des ennemis (les fonctionnaires, la majorité des hommes politiques, etc…).

La racaille moyenne est un ennemi, les syndicalistes qui menacent de balancer des produits toxiques dans une riviere, de faire sauter une usine, ou qui sequestrent des cadres sont des ennemis, Jose Bové ou Besancenot sont des ennemis potentiels, Sarkozy, DSK ou la majorité de l’ednat, ce sont des adversaires, j'espere que ça permet de clarifier ma position.

[free jazz]

Les populations des anciens HLM loueraient aux nouveaux proprios (ou à d'autres) au prix du marché, ou bien elles achèteraient elles mêmes un bien immobilier.

Si elles ne le pouvaient pas, elles iraient voir l'Etat.

Sur le papier ça semble pas mal mais en pratique aucun proprio ne voudra acheter dans ces parcs HLM (sauf ceux pour les bobos copains du maire intramuros hypercentre, là aucun problème), du moins tant que l'insécurité y sera la norme. Les seuls qui achèteront aux enchères ces terrains seront des promoteurs en vue de tout raser et reconstruire du viable pour une clientèle solvable. Donc il faudra bien trouver une solution au moins transitoire pour les populations en place, qui vivent des subsides de l'Etat.

Je ne voudrais pas avoir l'air d'insister outrancièrement sur cet aspect du problème, mais de fait c'est une condition sine qua non.

[Invité Berti]

Sur le papier ça semble pas mal mais en pratique aucun proprio ne voudra acheter dans ces parcs HLM (sauf ceux pour les bobos copains du maire intramuros hypercentre, là aucun problème), du moins tant que l'insécurité y sera la norme. Les seuls qui achèteront aux enchères ces terrains seront des promoteurs en vue de tout raser et reconstruire du viable pour une clientèle solvable. Donc il faudra bien trouver une solution au moins transitoire pour les populations en place, qui vivent des subsides de l'Etat.

Je ne voudrais pas avoir l'air d'insister outrancièrement sur cet aspect du problème, mais de fait c'est une condition sine qua non.

Je suis "parfaitement" d'accord avec vous.

Il y a un certain nombre de gens vivant actuellement dans les HLM qu'il faudra aider (pas tous, car dans nos HLM, il y a, 1 - Ceux qui n'ont absolument rien à y faire, les fils Juppé, Tiberi, etc… 2 - Une grande majorité qui s'en sortira très bien toute seule quand des réformes libérales auront été menées).

Je vous ai exposé précédemment quelle était la solution que je propose (L'Etat qui donne une aide aux gens qui en font la demande, qui surveille que les gens font bien le nécessaire pour être autonomes à moyen/long terme. Voir le programme que je vous ai indiqué pour plus de détails)

PS :

du moins tant que l'insécurité y sera la norme

J'ajoute juste que le rétablissement d'un Etat de droit fait évidemment partie d'un programme libéral. Plus d'insécurité donc (le minimum inévitable du moins).

[neuneu2k]

Les seuls qui achèteront aux enchères ces terrains seront des promoteurs en vue de tout raser et reconstruire du viable pour une clientèle solvable.

+1, c’est la seule issue à terme de toute façon.

Donc il faudra bien trouver une solution au moins transitoire pour les populations en place.

Tout a fait, la transition serait trop douloureuse dans l’état actuel des choses, ils faut d’abord régler le problème du chômage massif avant de vider les HLM, si on souhaite les privatiser vite, il faut le faire avec une obligation de maintien privé du système actuel pour un certain nombre d’années en échange des droits pour l’exploitant sur le terrain ensuite, et je vois mal pas comment un gouvernement libéral arrivé par miracle aux manettes pourrait garantir a l’exploitant potentiel qu’il aura bien la pleine possession dans 10 ans et que le risque légal de se faire exproprier est faible.

[Tremendo]

Donc il faudra bien trouver une solution au moins transitoire pour les populations en place, qui vivent des subsides de l'Etat.

Personne n'a dit que la transition se ferait en douceur, mais entre une situation où les administrations possèdent les HLM et une autre situation où ces HLM appartiennent à des propriétaires, il n'y a pas de transition possible avec plusieurs étapes, c'est l'une ou l'autre. On ne peut pas attendre des années que la sécurité revienne, même si c'est une condition ímportante elle n'est pas indispensable.

La solution la plus éthique et la plus fidèle aux mécanismes du marché c'est pas de revendre aux occupants qui ont profité d'un privilège indû, c'est bien d'ouvrir la vente à tout le monde. De toute façon avec l'insécurité, les prix sur le marché baisseront, un propriétaire ne voudra pas acheter, seuls les autochtones le feront.

[anken]

Perso je pense que seule la solidarité réelle peut exister, la "solidarité étatique" étant un non-sens total. La solidarité ne peut qu'être volontaire, et doit se baser uniquement sur la société civile.

Par-contre il serait important de mieux présenter ce côté du libéralisme, car pour les opposants ça se résume souvent à : on laisse crever les pauvres, et de temps en temps un riche accepte de faire preuve d'un peu de charité.

Ma conception de la solidarité n'est pas basée sur la culpabilité (charité chrétienne), mais sur le bénéfice que chacun peut trouver à aider les autres (enrichissements humain, rencontres, gain d'expérience, plaisir d'aider par empathie, flatter son égo…). Dans une société libérale, les associations volontaires à but caritatif se développeraient considérablement, et le lien social serait grandement renforcé (il y aurait bien plus de lien social dans une société où les gens coopèrent tous librement que dans une société étatique où chacun se voit assigné une place dont il ne bouge guère dans sa vie).

Le bénévolat est une activité à laquelle on peut retirer beaucoup de plaisir, et est supérieure à l'assistanat étatique à tous les niveaux :

- exit la relation humaine, la personne dans le besoin se contente de recevoir de l'argent d'une administration froide, alors que beaucoup de"pauvres" ont avant tout besoin de chaleur humaine

- de l'autre côté les gens pestent sur les "assistés" qui vivent avec l'argent de leurs impôts

- le coût de fonctionnement est énorme (fonctionnaires et administrations très onéreux en plus d'être inefficaces)

Je trouve donc que AL et le PLD vont un très mauvais choix, et, ça n'engage que moi, je considère ça uniquement comme du socialisme allégé : car on reste sur le même principe : l'Etat doit aider les pauvres. Seul la quantité d'aides change.

Mais bon après on peut voir ça comme une étape intermédiaire. J'avais entendu Sabine Hérold se déclarer minarchiste, donc on peut estimer que ce que propose Al est un programme de transition vers la minarchie.

La solidarité réelle est pour moi une des bases du libéralisme, et devrait être plus mise en avant.

[Invité Berti]

Perso je pense que seule la solidarité réelle peut exister, la "solidarité étatique" étant un non-sens total. La solidarité ne peut qu'être volontaire, et doit se baser uniquement sur la société civile.

Je suis d'accord avec toi.

Mais :

1 - l'immense majorité pense que si l'Etat ne s'en mêle pas, les gens ayant besoin d'aide crèveront la bouche ouverte

2 - Passer du système actuel à la seule solidarité privée demande une période de transition

Donc la solution d'un Etat qui s'occupe de la "solidarité", qui vient en aide à ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls (une minorité encore une fois) et qui vérifie bien qu'ils font le nécessaire pour s'en sortir à moyen/long terme me convient (c'est bien mieux que la situation actuelle).

En revanche quand AL ou le PLD disent, l'Etat vous donnera un revenu garanti, l'Etat vous logera, bref l'Etat va aider tout le monde (et pas seulement la minorité qui a besoin d'aide), je ne vois pas bien ou est le progrès.