Comment joignez vous religion et valeurs libérale?

[free jazz]

Toujours pas de réponse à la question "Quid du Droit naturel?". Le DN repose sur l'idée que tout individu dispose de droits inaliénables et opposables à la collectivité, droits liés à sa nature d'homme entendu comme être rationnel autonome. La conception d'un tel individu désincarné, envisagé hors de tout contexte social déterminé, conduit-elle au socialisme?

Lucilio avait déjà répondu à ta question dans un autre fil. Le problème est qu'invoquer le droit naturel par des incantations pour assouvir ses caprices ne permet pas de comprendre grand chose, lorsqu'il est réduit à un squelette de droits subjectifs consistant à brandir des flingues et des contrats. Le DN solipsiste version nanar, séparé de la Loi naturelle, conduit en effet à une variante désordonnée de contrat social(iste).

Alors qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter. (…)

Bref, la seule définition correcte du droit - celle du Droit naturel - est celle qui fonde le droit sur l'acte de corriger ou préserver une situation donnée pour la mettre en accord avec la Loi naturelle. Ainsi, la propriété est un droit naturel protégé, non pas parce qu'une quelconque autorité interdirait que l'on s'attaque à la propriété d'autrui, mais bien parce que la propriété est une institution établie par la Loi naturelle (une société humaine ne saurait simplement pas vivre sans droit de propriété aucun) et que la justice réside dans le fait de rendre ou protéger la propriété spoliée ou menacée.

La propriété est un droit qui vise au meilleur ajustement entre les êtres humains selon le Droit naturel.

Dire que la propriété est un droit naturel ne veut pas dire qu'il est issu de la nature humaine mais bien qu'il s'agit d'un droit qui découle des relations entre les êtres humains lorsque celles-ci se conforment harmonieusement à la Loi naturelle. Donc, nul besoin de rechercher un fondement au droit de propriété dans la nature humaine (si ce n'est qu'il est dans la nature humaine de vivre en société).

Tu commets l'erreur classique de croire que le droit naît de l'individu. Rien de plus faux : le droit ne naît qu'au sein d'un rapport entre êtres humains. Le droit ne naît que lorsqu'il y a deux individus en présence (en fait, seulement lorsqu'il y en a trois : les deux parties en conflit et le juge qui dit quel est le rapport juste entre les individus en conflit). Ce qui fonde le droit de propriété, ce n'est pas la "propriété de soi" (le "rapport de domination exclusif" sur son corps dont tu parles n'a de sens que lorsque l'on est en rapport avec autrui), mais l'ajustement harmonieux, selon la Loi naturelle, entre deux individus.

[…] En effet dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain ; le bonheur humain y est pris dans son sens substantiel, qui est le sens commun.

Comme l’écrit le Père Kenealy, "Cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale." […]

[jubal]

Ca aiderai oui, mais certaines différences sont au delà du vocabulaire, sur l'epistémologie meme, donc forcement, la discussion est difficile, ça ne signifie pas qu'il faut manier l'excommunication et l'accusation de socialisme avec autant de legerté.

La dessus je suis bien d'accord. La liste de ce qui a ete denonce ici comme "menant tout droit au socialisme" est impressionante. Et surtout absurde.

[neuneu2k]

Pas davantage que Locke. Neuneu2k, j'aimerais bien quelques arguments solides appuyant ton assertion.

La valeur travail, le contrat social ?

Je ne prétends pas que Locke ai été un socialiste, ce n'est aucunement mon propos, mais on ne peut ignorer que le socialisme moderne est… moderne… et que par conséquent, il descend lui aussi des lumières, et pas que de rousseau qui à bon dos (bon, il faut dire que lui, il était clairement collectiviste et constructiviste…)

[Luis]

La dessus je suis bien d'accord. La liste de ce qui a ete denonce ici comme "menant tout droit au socialisme" est impressionante. Et surtout absurde.

D'accord pour ma part que c'est un peu stérile de faire une telle liste. En plus, on pourrait répondre avec enthousiasme que "finalement, tous les chemins mènent à Rome !"

[free jazz]

La dessus je suis bien d'accord. La liste de ce qui a ete denonce ici comme "menant tout droit au socialisme" est impressionante. Et surtout absurde.

Que le socialisme soit une progéniture du libéralisme, cela est reconnu par la plupart des historiens des idées un peu sérieux. Lis Tocqueville ou Burke, entre autres, tu comprendras pourquoi.

[Invité jabial]

Ce nonossage est une infamie, cher camarade guillotin.

Ce message est en contradiction avec la charte, etc. Simple mise en garde pour cette fois parce que les temps sont calmes et qu'une non-réaction ne risque pas de donner lieu à un déchaînement hystérique de groupe. Au prochain, toutefois, c'est l'averto.

On ne badine pas avec la cenSSure au pays des soviets.

[jubal]

Lucilio avait déjà répondu à ta question dans un autre fil. Le problème est qu'invoquer le droit naturel par des incantations pour assouvir ses caprices ne permet pas de comprendre grand chose, lorsqu'il est réduit à un squelette de droits subjectifs consistant à brandir des flingues et des contrats. Le DN solipsiste version nanar, séparé de la Loi naturelle, conduit en effet à une variante désordonnée de contrat social(iste).

Ce n'est pas du tout ce que je lis dans ce que tu cite. Que le DN vienne de la loi naturelle, exterieur a l'individu, n'a absolument rien a voir avec le fait qu'il mene au socialisme ou non.

Que le socialisme soit une progéniture du libéralisme, cela est reconnu par la plupart des historiens des idées un peu sérieux. Lis Tocqueville ou Burke, entre autres, tu comprendras pourquoi.

Ca je ne dis pas le contraire. Mais c'est tres different de dire que le liberalisme mene au socialisme. Ou que le DN mene au socialisme. Ou que l'individualisme mene au socialisme. Ou que le boudhisme mene au socialisme. Etc.

[free jazz]

Ce n'est pas du tout ce que je lis dans ce que tu cite. Que le DN vienne de la loi naturelle, exterieur a l'individu, n'a absolement rien a voir avec le fait qu'il mene au socialisme ou non.

Ca je ne dit pas le contraire. Mais c'est tres different de dire que le liberalisme mene au socialisme. Ou que le DN mene au socialisme. Ou que l'individualisme mene au socialisme. Ou que le boudhisme mene au socialisme. Etc.

ça dépend du sens, de quel individualisme, de quel libéralisme, de quel DN etc. Ici tu agites surtout une lecture très confuse des arguments qui ont été avancés.

[Rincevent]

La valeur travail, le contrat social ?

Le contrat social, c'était l'hypothèse "à la mode", le lieu commun de la philosophie politique de l'époque. C'est vrai, c'eût été mieux de faire autre chose, mais il me semble qu'aucun autre théoricien de son temps ne procédait différemment. Quant à la valeur travail, j'ignorais qu'il y croyait, et la seule chose que ça puisse prouver, c'est bien l'état d'arriération de la science économique anglaise : dans ce domaine, il n'était pas plus socialiste que Smith - et probablement moins.

[jubal]

ça dépend du sens, de quel individualisme, de quel libéralisme, de quel DN etc. Ici tu agites surtout une lecture très confuse des arguments qui ont été avancés.

C'est vrai, je trouve tes arguments confus. Impossible pour moi par exemple de trouver la reponse a "le DN mene t il au socialisme" dans la citation de lucilio que tu as donne. Il me manque probablement un contexte, des references, ou autre chose.

[Rincevent]

C'est vrai, je trouve tes arguments confus.

Normal, pour reprendre un de ses mots, free_jazz est un véritable fantasmino. Tu crois l'avoir saisi, il est ailleurs, en train se pouffer de rire.

[Kimon]

Ce message est en contradiction avec la charte, etc. Simple mise en garde pour cette fois parce que les temps sont calmes et qu'une non-réaction ne risque pas de donner lieu à un déchaînement hystérique de groupe. Au prochain, toutefois, c'est l'averto.

On ne badine pas avec la cenSSure au pays des soviets.

Mais si on badine avec la censure au pays des soviets. Le nonossage n'est-il pas une invitation au déchaînement hystérique de groupe ?

(oulala je vais me prendre un averto, j'ai des sueurs froides et mon estomac se noue)

[Sloonz]

Il ne s'agit pas de retirer ces notions, mais de les articuler correctement. Au passage, je signale que le socialisme se base aussi sur les notions d'individus, de liberté, voire parfois du droit naturel (cf le sataniste nidhalg qui était passé sur ce forum il y a quelque temps).

De ma lecture de Leo Strauss, il me semble que le droit naturel classique (grec) était égalitariste et proto-socialiste, non ?

[free jazz]

C'est vrai, je trouve tes arguments confus. Impossible pour moi par exemple de trouver la reponse a "le DN mene t il au socialisme" dans la citation de lucilio que tu as donne. Il me manque probablement un contexte, des references, ou autre chose.

Un peu de culture aussi peut-être. Pour sortir de ta confusion, demande aux féministes ou autres consommateurs de droits individuels.

[neuneu2k]

Le contrat social, c'était l'hypothèse "à la mode", le lieu commun de la philosophie politique de l'époque. C'est vrai, c'eût été mieux de faire autre chose, mais il me semble qu'aucun autre théoricien de son temps ne procédait différemment. Quant à la valeur travail, j'ignorais qu'il y croyait, et la seule chose que ça puisse prouver, c'est bien l'état d'arriération de la science économique anglaise : dans ce domaine, il n'était pas plus socialiste que Smith - et probablement moins.

Je n'ai pas prétendu qu'il était socialiste, je n'ai rien contre Locke, meme si je ne suis, bien entendu, pas totalement d'accord avec lui, mais il a été celui qui a formalisé le mieux la valeur travail dans son acceptation marxiste.

Quand au contrat social, oui, il copie Hobbes comme tout le monde, mais Hobbes aussi est une inspiration à la fois libérale et socialiste

[Glockinette]

Le nonossage n'est-il pas une invitation au déchaînement hystérique de groupe ?

Tout dépend de qui est nonossé…

Il y avait encore récemment un Yabon Nonosse étatiste à fond les manettes, qui - bien que pas méchant - méritait amplement son tître distinctif.

Pour Nono (décidément le centre de toutes les attentions aujourdhui ), c'est un peu différent il me semble. Pourquoi ne pas créer un tître intermédiaire spécial Nono?

[Lancelot]

Pourquoi ne pas créer un tître intermédiaire spécial Nono?

Capitaine Ad Hoc ?

[Rincevent]

Quand au contrat social, oui, il copie Hobbes comme tout le monde, mais Hobbes aussi est une inspiration à la fois libérale et socialiste

Inspiration ? Je ne crois pas que le nazisme soit une inspiration pour moi, pourtant le point de départ de mes idées est la réaction contre le nazisme.

En revanche, les socialistes, jusqu'aujourd'hui, prolongent Hobbes dans le fond et la forme.

[free jazz]

Inspiration ? Je ne crois pas que le nazisme soit une inspiration pour moi, pourtant le point de départ de mes idées est la réaction contre le nazisme.

En revanche, les socialistes, jusqu'aujourd'hui, prolongent Hobbes dans le fond et la forme.

C'est Saint Léo Strauss qui affirmait que Hobbes est le véritable fondateur du libéralisme et du droit naturel libéral tiré de la légitime défense. Ce en quoi il avait parfaitement raison selon moi. Respecte un peu tes maîtres, ingrat.

Strauss propose de radicaliser une critique du libéralisme qui demeure encore prise dans l’horizon de son objet : Une telle critique passe par une confrontation avec Hobbes qui est “ le fondateur du libéralisme ” et de la pensée moderne (Le testament de Spinoza, p. 321). Ce programme est réalisé à partir du livre sur Hobbes, publié en 1936. Le trait décisif de la pensée hobbienne n’est pas tant l’adoption du paradigme galiléen et d’une anthropologie matérialiste que “ le renoncement systématique à la question du juste et du bien ”, donc la rupture avec le “ rationalisme classique ” dont Platon est le héraut (La philosophie politique de Hobbes, p. 217 et 229). Dès lors, Strauss soutient avec toujours plus de vigueur que la philosophie antique, politique au sens le plus élevé parce que gouvernée par le souci de la vie juste, est une alternative sensée à “ l’hédonisme respectable et terre à terre ” du libéralisme qui, à travers les “ trois vagues de la modernité ” (Machiavel-Hobbes-Locke Rousseau-Kant-Hegel Nietzsche-Weber-Heidegger), conduit au relativisme, à l’historicisme et au nihilisme contemporains. La supériorité de la philosophie politique classique tient en trois points. Elle est une pensée de la fin (politique, puis philosophique) de l’homme, alors que l’individualisme et l’utilitarisme du droit naturel moderne ont ruiné la philosophie pratique en la soumettant au paradigme de la science de la nature. Elle est orientée par le souci du meilleur régime, celui qui favorise une excellence humaine dont le lieu véritable (la vie théorétique) est supra-politique. Enfin, elle s’adosse, en particulier chez Aristote, à la “ compréhension de sens commun des choses politiques ” (La cité et l’homme, Introduction), alors que le rationalisme moderne, qui prétend éradiquer le sens commun, se condamne à sombrer dans le “ polythéisme des valeurs ”.

http://ocsena.ouvaton.org/article.php3?id_article=211

[Rincevent]

C'est Saint Léo Strauss qui affirmait que Hobbes est le véritable fondateur du libéralisme et du droit naturel libéral tiré de la légitime défense. Ce en quoi il avait parfaitement raison selon moi.

Pour l'instant, je me réclame bien davantage de Constant que de Strauss - ceci dit, j'ai beaucoup plus lu le premier que le second.

Respecte un peu tes maîtres, ingrat.

Alors que toi, c'est bien connu, tu n'as ni Dieu, ni maître, même nageur. Espèce d'ingrat double(marche aussi avec "ingrat du bide") !

[Ash]

Je l'ai défini avant : "une fiction collectiviste et égalitariste, une étiquette bien collante qui sert à revendiquer des droits nouveaux". Le droitdelhommisme est la prolongation socialiste des Droits de l'Homme, tels qu'ils furent posés par les utopistes libéraux des Lumières, en se basant sur une illusion cosmopolitique où l'individu doit être émancipé de sa communauté, de sa famille, des traditions, etc. L'expérience montre que le résultat cette utopie émancipatrice, c'est une destruction des liens sociaux spontanés, d'où l'accroissement des prérogatives de l'Etat, une perte d'autodiscipline, un affaiblissement de l'autonomie et de la volonté personnelles, au profit d'une revendication des droits individuels.

Beaucoup de libéraux anti-communautaristes ont combiné cet individualisme naïf avec des idées émancipatrices de gauche anti-autorité, anti-tradition, anti-famille, etc, foncièrement immorales. La plupart des utopistes libertariens ont aggravé cette tendance en y mélangeant un hédonisme et un égalitarisme débridés, se faisant ainsi les défenseur du processus d'infantilisation dominant et les idiots utiles du socialisme contemporain. Observant que cette attitude est contre-productive, je milite pour un amendement de la pensée libertarienne grâce à plus de réalisme, moins d'idéologie, en mettant l'accent sur l'importance des valeurs héritées.

Rien à redire, c'est exactement ça

effectivement surréaliste, en lisant certains , j'ai l'impression qu'ils considérent Locke, Constant, Bastiat comme des précurseurs du socialisme…

Illustration :

[free jazz]

disons qu'elle vous laisse bien seul dans les bras de l'Etat, fait de vous un "défenseur [de fait] du processus d'infantilisation dominant et idiot utile du socialisme contemporain" comme le dit si bien free jazz.

Pas bon, pas bon …

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre, l'affaiblissement des liens familiaux & communautaires, loin d'émanciper l'individu, le rend plus vulnérable à la servitude étatique; ainsi le paradigme atomiste est exactement le but visé par les plans socialistes. Et pour enfoncer le clou sur ce sujet :

Sur ce point le marxisme suit l'exemple du vieil utopisme. De même qu'il demande la suppression de la propriété privée en montrant quelle est son origine, et la suppression de l'État en montrant que l'État « n'a pas existé de toute éternité » et qu'il y a eu des sociétés qui n'avaient « aucune idée de l'État ni d'une puissance étatique » ³, de même il cherche à combattre le mariage en en montrant l'origine historique. Pour les marxistes la recherche historique n'est qu'un prétexte à agitation politique. Elle doit leur fournir des armes pour attaquer l'ordre social de la bourgeoisie abhorrée. En première ligne ce qu'il faut reprocher au marxisme ce n'est pas de bâtir à la légère des théories insoutenables sans étude minutieuse des faits historiques. Ce qui est plus grave, c'est d'introduire en fraude une estimation de la valeur des époques historiques dans un exposé qui prétend être scientifique.

(…)

La solution radicale que les socialistes proposent pour les problèmes sexuels est l'amour libre. La société socialiste fait disparaître la dépendance sexuelle et économique de la femme, réduite à compter sur le revenu de son mari. Homme et femme reçoivent les mêmes droits économiques et ont aussi les mêmes devoirs, à moins que la maternité de la femme n'exige qu'on lui accorde une position spéciale. L'entretien et l'éducation des enfants sont assurés par les fonds publics. Du reste ils sont affaire de la société et non plus des parents. Ainsi les relations entre les sexes sont soustraites à toute influence économique et sociale. L'accouplement, forme la plus simple d'union sociale, cesse d'être le fondement du mariage et de la famille. La famille disparaît ; il n'y a plus, d'un côté, que la société, de l'autre, des individus. Le choix dans l'amour est devenu entièrement libre. Homme et femme s'unissent et se séparent, comme bon leur semble. Le socialisme, dit-on, ne crée là rien de nouveau, mais ne fait que replacer « à un niveau de culture plus élevé et dans des formes sociales nouvelles l'état de choses qui régnait partout à un niveau de culture primitif et avant que la propriété privée ne dominât la société ».

Libéralisme et socialisme (Chapitre IV — Ordre social et constitution familiale)

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LS/LS_I_4.htm

[Brock]

la preuve, meme moi qui suis prog je comprends tout ca tres bien

[Saucer]

Il me semble que Hobbes n'a pas été un simple inspirateur. Sa vision politique est la première à décrire des droits individuels inaliénables, ouvrant la voie à la démocratie libérale.

Ca peut paraître paradoxal de la part d'un penseur vu comme celui de l'autorité absolue du souverain ou de l'Etat. Et pourtant, a travers le contrat social, les individus en renonçant à leur "droit sur le corps des autres" issu de leur condition naturelle de guerre de tous contre tous, fuient le mal, cherchent à se conserver et acquièrent des droits inaliénables.

A travers la soumission au souverain, seul détenteur du droit de tuer, ils obtiennent la protection par la procuration de droits individuels.

Il est difficile d'envisager celà à l'aune du libéralisme tel que nous le voyons aujourd'hui, et pourtant la genèse des droits individuels se trouve bien dans la doctrine du Léviathan.

A la quête du bien, de la vie juste des anciens, succède la quête du droit des modernes.

[ernest]

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre, l'affaiblissement des liens familiaux & communautaires, loin d'émanciper l'individu, le rend plus vulnérable à la servitude étatique; ainsi le paradigme atomiste est exactement le but visé par les plans socialistes. Et pour enfoncer le clou sur ce sujet :

Tu as une vision bien trop conservatrice. On comprend pourquoi Mises a versé dans le fascisme par anti-socialisme forcené et aveugle. [et ce n'est pas un argument d'autorité pour discréditer qui que ce soit]

L'individualisme ne dit pas que l'individu doit vivre seul contre tous. Mais défend plutôt l'idée que la famille et la communauté (religieuse ou ethnique disons) empêche - tout aussi voir plus encore - l'individu de s'émanciper librement. Lorsque Hoppe dresse le constat que les conservateurs étatistes sont incohérents je le comprend bien (regardons le pauvre Zemmour et son florilège de bêtises). Mais lorsqu'il dit qu'un libertarien doit soutenir une position conservatrice, je me dis qu'un libertarien peut aussi voir dans la famille/communauté la source première de coercition sur l'individu.

La famille/communauté apprend à l'individu la soumission aux faits établis, apprend à ne rien remettre en cause ect. (voir l'autoritarisme religieux). Donc, non Free Jazz, cette règle est toute relative, et si on est tous d'accord pour dire que l'éducation nationale n'incite pas à remettre en question l'Etat - alors on devrait être d'accord pour dire que l'éducation familiale/communautaire n'incite pas à remettre en cause l'autorité arbitraire de son lieu de naissance non ?

[Saucer]

Mais lorsqu'il dit qu'un libertarien doit soutenir une position conservatrice, je me dis qu'un libertarien peut aussi voir dans la famille/communauté la source première de coercition sur l'individu.

La famille est le premier lien social de l'individu. Elle transmet des préjugés moraux qui aideront le petit rejeton à appréhender le monde qui fourmille de plein d'autres petits rejetons. Les régimes totalitaires ont bien compris qu'en arrachant les gosses à leur famille, on leur enlève tout repère moral afin de mieux les conditionner, dans l'optique d'un homme nouveau, donc émancipé.

Que ce soit au service d'un Etat ou d'une idéologie prétendument anarchiste n'y change rien. Cela reste une entreprise de destruction sous couvert d'émancipation.

et si on est tous d'accord pour dire que l'éducation nationale n'incite pas à remettre en question l'Etat - alors on devrait être d'accord pour dire que l'éducation familiale/communautaire n'incite pas à remettre en cause l'autorité arbitraire de son lieu de naissance non ?

Tu as trop regardé La vie est un long fleuve tranquille.

[Ash]

Tu as une vision bien trop conservatrice. On comprend pourquoi Mises a versé dans le fascisme par anti-socialisme forcené et aveugle. [et ce n'est pas un argument d'autorité pour discréditer qui que ce soit

Ah bon ? Pourtant ça devrait.

Et je ne connais pas cette histoire de fascisme chez Mises. C'est nouveau et ça vient de sortir ?

La famille/communauté apprend à l'individu la soumission aux faits établis, apprend à ne rien remettre en cause ect. (voir l'autoritarisme religieux).

Le grand écart habituel : Autorité -> Autoritarisme. Et religieux. C'est plus clinquant.

Donc, non Free Jazz, cette règle est toute relative, et si on est tous d'accord pour dire que l'éducation nationale n'incite pas à remettre en question l'Etat - alors on devrait être d'accord pour dire que l'éducation familiale/communautaire n'incite pas à remettre en cause l'autorité arbitraire de son lieu de naissance non ?

Comme tu y vas ! C'est toute éducation qui s'en trouve liberticide !

[ernest]

Comme tu y vas ! C'est toute éducation qui s'en trouve liberticide !

L'éducation ne s'arrête pas à 20 ans, c'est bien le problème de beaucoup de gens qui - une fois installés - n'apprendront rien de bien nouveau dans leurs 50 prochaines années. Si tu parle de l'éducation première, on a toute une vie pour s'en remettre non ?

Edit : Sur Mises, j'ai lu ça dans plusieurs ouvrages universitaires. Ici, une citation de Liberalism en 1927 trouvé sur anarchopedia:

On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l'instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l'histoire. Mais bien que sa politique ait apporté provisoirement le salut, elle n'est pas de nature à nous assurer les succès futurs. Le fascisme était une solution d'urgence. Le considérer comme quelque chose de plus serait une erreur fatale.

[Invité jabial]

Il y a quand même une énorme part de vérité dans le message conservateur, même si ce paradigme a le tort de faire du début le chemin alors que si les débuts se ressemblent, les chemins ne sont les mêmes pour personne. Pour devenir un homme véritablement libre, il faut recevoir un cadre d'abord, et se l'approprier ensuite pour s'en affranchir. Le problème, ce ne sont pas les gens qui s'affranchissent de leur cadre - ce sont ceux qui n'en ont pas du tout. Sans auto-discipline il n'y a pas de responsabilité et sans responsabilité, pas de liberté.

En quelque sorte la responsabilité est à la liberté ce que le talent économique est à l'argent. On peut hériter d'une fortune mais si on est un imbécile on la perdra. De même, on peut hériter de la liberté de ses ancêtres, mais si on refuse de faire face à ses responsabilités, elle ne sera vite qu'un souvenir.

Et si, une bonne éducation incite à remettre en cause, raisonnablement, ce qu'on a appris.

[Esperluette]

L'individualisme ne dit pas que l'individu doit vivre seul contre tous. Mais défend plutôt l'idée que la famille et la communauté (religieuse ou ethnique disons) empêche - tout aussi voir plus encore - l'individu de s'émanciper librement. Lorsque Hoppe dresse le constat que les conservateurs étatistes sont incohérents je le comprend bien (regardons le pauvre Zemmour et son florilège de bêtises). Mais lorsqu'il dit qu'un libertarien doit soutenir une position conservatrice, je me dis qu'un libertarien peut aussi voir dans la famille/communauté la source première de coercition sur l'individu.

La famille/communauté apprend à l'individu la soumission aux faits établis, apprend à ne rien remettre en cause ect. (voir l'autoritarisme religieux). Donc, non Free Jazz, cette règle est toute relative, et si on est tous d'accord pour dire que l'éducation nationale n'incite pas à remettre en question l'Etat - alors on devrait être d'accord pour dire que l'éducation familiale/communautaire n'incite pas à remettre en cause l'autorité arbitraire de son lieu de naissance non ?

Qu'est-ce que ce sont que ces théories grotesques ?

Ne sais-tu pas que l'éducation d'un enfant ne consiste pas à lui refiler à bouffer et à lui torcher les fesses ? Ne sais-tu pas qu'il sera témoin à chaque instant dans la vie de ses parents & compatriotes au sens large, leurs paroles et actes, avec ce qu'eux-mêmes ont reçu ou rejeté de leurs propres parents ? Ne sais-tu pas qu'un enfant intègre mentalement des données non-verbales de son environnement, comme les gestes, intonations, silences, hésitations, jeux d'attitudes, références positives et négatives, hantises et héroïsmes, y compris lorsqu'elles ne sont jamais formulées ? Ne sais-tu pas qu'un enfant a besoin de limites claires pour simplement grandir, que personne doté d'un grain de bon sens n'aurait la folie de laisser un môme pousser dans l'illusion qu'il agira comme bon lui semble, déconnecté des gens ? Ne sais-tu pas que les parents normaux transmettent pas à pas la responsabilité qui accompagne l'émancipation, avant même que le gamin ne sache parler ? Ne sais-tu pas que les parents normaux accompagnent le mioche dans l'esprit qu'il vivra dans une société et que, s'il décide d'aller à l'encontre des règles sociales (fondées ou non, peu importe), cette attitude de résistance prête à conséquences, positives ou négatives, sur ses relations sociales et sur son bien-être ?

Chacun apprend ses spécificités dans l'interaction avec autrui et apprend aussi à se défendre face aux critiques qui en découlent ; et se défendre ne signifie pas uniquement envoyer paître l'interlocuteur dans un affrontement brutal et dogmatique, mais aussi solliciter l'inventivité pour tourner ses particularités à son avantage, ou les dissimuler, ou se réconforter entre parias, ou négocier habilement, ou éclater de rire, ou tout simplement hausser les épaules face aux casse-pieds et songer à autre chose, et que sais-je encore. L'enfant sera témoin des occasions quotidiennes où ses parents se défendent avec leurs propres stratégies pour opérer ensuite, y compris par une démarche intuitive, ses propres arbitrages dans la conscience que cet exercice sera permanent tout au long de son existence.

Avant de pondre des modèles ridicules, pourquoi ne pas discuter avec quelques pédopsychiatres sur le rôle de l'entourage ?