Libéralisme et fracture sociale

[Zax]

Salut salut. Je suis nouveau sur le fofo, j'ai fait une présentation dans le topic approprié si vous voulez la voir.

En fait voilà : je connais pas mal de gens libéraux, y compris dans ma famille. Ce qui me pousse à m'intéresser à cette pensée économique. J'ai parcouru votre forum justement, avant de m'inscrire.

D'après ce que je sais, le libéralisme c'est :

- la propriété privée des moyens de production.

- l'atomicité des produits de même catégorie.

- la libre concurrence totale.

- la privatisation de tous les domaines pour lesquels l'Etat est jugé incomptétent.

- Peu d'impôts et peu de taxes.

- une intervention minimale de l'Etat dans l'économie.

Moi aussi je trouve qu'on devrait payer moins d'impôts, de charges et de taxes. Je vais énoncer une évidence. Moins on paye d'impôts et de taxes et de charges, plus la part de salaire qui nous reste à la fin du mois est importante. Or, quand on a de l'argent, on fait quoi ? On consomme.

Et c'est là que l'Etat peut augmenter ses rentrées fiscales tout en baissant les taxes, charges et impôts. Comment ? avec la TVA bien sûr. Vu qu'on va consommer beaucoup s'il nous reste une part importante de notre salaire, que la TVA est sur chaque produit qu'on achète, et que la TVA est l'impôt le plus rentable pour l'Etat, ses rentrées fiscales vont augementer.

Mais le fait de payer peu d'impôts pose un problème : celui de la pauvreté. En effet, les gens pauvres touchent des allocations, en tout cas certains. Et ces allocations viennent de nos impôts. Donc si on paye moins d'impôts, moins d'alloc seront versées aux indigents. Or, même si je suis de droite, je suis modéré et il faut réduire la pauvreté.

Vous me direz que les aides maintiennent les pauvres dans l'assitanat. C'est vrai que certains en profitent. Mais d'autres essaient vraiment de s'en sortir, et ces aides sociales les aident beaucoup. Par exemple, aux USA, pays ULTRA libéral, les aides aux pauvres sont très faibles. Et on voit que très peu réussissent à sortir de leur condition et à s'élever dans l'échelle sociale.

Ensuite, vient le problème de la privatisation. Pour moi, doivent rester sous contrôle exclusif de l'Etat : l'eau, l'électricité, l'éducation. Et justement, le problème des privatisations, c'est qu'une entreprise souhaite faire du profit, donc parfois elle néglige la qualité de son service. Je m'explique. En France, nos routes sont en partie construites par l'Etat. Mais en Angleterre, depuis la vague de privatisations massives de Margaret Thatcher, le système routier est de très mauvaise qualité car peu entretenu. Ca nous montre bien que les routes aussi doivent êtres faites par l'Etat. C'est vrai que s'il y avait une atomicité du marché le problème ne se poserait pas, mais peu de sociétés se partagent le marché.

Bon bah voilà j'ai fini mon petit discours . Je mets pas tout parce que sinon il faudrait faire un vrai roman lol.

Apportez moi votre réflexion et dîtes moi ce que vous pensez de tout ce que j'ai écrit.

[Rincevent]

D'après ce que je sais, le libéralisme c'est :

- la propriété privée des moyens de production.

- l'atomicité des produits de même catégorie.

- la libre concurrence totale.

- la privatisation de tous les domaines pour lesquels l'Etat est jugé incomptétent.

- Peu d'impôts et peu de taxes.

- une intervention minimale de l'Etat dans l'économie.

L'atomicité, c'est très douteux (i.e. une hypothèse intéressante pour un économiste, mais pas forcément une description du monde, et encore moins une chose souhaitable). On peut, je pense, mieux résumer le libéralisme sous la forme bien connue : "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.". Tout le reste n'est que commentaires et notes de bas de page.

Moi aussi je trouve qu'on devrait payer moins d'impôts, de charges et de taxes. Je vais énoncer une évidence. Moins on paye d'impôts et de taxes et de charges, plus la part de salaire qui nous reste à la fin du mois est importante. Or, quand on a de l'argent, on fait quoi ? On consomme.

On épargne, aussi. Et l'épargne, c'est important : c'est ce qui permet aux entreprises d'avoir des ressources pour investir.

Et c'est là que l'Etat peut augmenter ses rentrées fiscales tout en baissant les taxes, charges et impôts. Comment ? avec la TVA bien sûr. Vu qu'on va consommer beaucoup s'il nous reste une part importante de notre salaire, que la TVA est sur chaque produit qu'on achète, et que la TVA est l'impôt le plus rentable pour l'Etat, ses rentrées fiscales vont augementer.

Certes. Mais les rentrées fiscales ne sont pas un but en soi, tu remarqueras. Hors fonctions régaliennes, il faut argumenter pour me convaincre de payer l'impôt.

Mais le fait de payer peu d'impôts pose un problème : celui de la pauvreté. En effet, les gens pauvres touchent des allocations, en tout cas certains. Et ces allocations viennent de nos impôts. Donc si on paye moins d'impôts, moins d'alloc seront versées aux indigents. Or, même si je suis de droite, je suis modéré et il faut réduire la pauvreté.

Il est plus sain que des pauvres vivent de leur travail que de la charité, et plus sain qu'ils vivent de la charité que des subsides de l'Etat. Il faut donc créer les conditions pour que la charité privée se développe, et, plus encore, permettre un régime de plein emploi.

Vous me direz que les aides maintiennent les pauvres dans l'assitanat. C'est vrai que certains en profitent. Mais d'autres essaient vraiment de s'en sortir, et ces aides sociales les aident beaucoup. Par exemple, aux USA, pays ULTRA libéral, les aides aux pauvres sont très faibles. Et on voit que très peu réussissent à sortir de leur condition et à s'élever dans l'échelle sociale.

Les USA ne sont plus ultralibéraux depuis au moins 75 ans, même s'ils restent beaucoup plus libéraux que la France. Et là-bas, les pauvres non seulement sont moins pauvres qu'en France, mais de plus arrivent à s'en sortir : très rares sont les pauvres qui le restent plus de 3 ans. En France, qui devient pauvre le reste généralement.

Ensuite, vient le problème de la privatisation. Pour moi, doivent rester sous contrôle exclusif de l'Etat : l'eau, l'électricité, l'éducation. Et justement, le problème des privatisations, c'est qu'une entreprise souhaite faire du profit, donc parfois elle néglige la qualité de son service. Je m'explique. En France, nos routes sont en partie construites par l'Etat. Mais en Angleterre, depuis la vague de privatisations massives de Margaret Thatcher, le système routier est de très mauvaise qualité car peu entretenu. Ca nous montre bien que les routes aussi doivent êtres faites par l'Etat. C'est vrai que s'il y avait une atomicité du marché le problème ne se poserait pas, mais peu de sociétés se partagent le marché.

Eau et électricité sont bien mieux fournies par le privé. Ce sont des biens comme d'autres, et le privé les a toujours très bien fourni, quand on n'a pas cherché à lui mettre des bâtons dans les roues. Quant au système routier de l'Angleterre, on en reparlera quand je pourrai traverser le Bois de Vincennes sans ruiner mes amortisseurs. Pour ce qui est de l'éducation, la mettre dans les mains de l'Etat signifie qu'on considère que l'Etat est plus susceptible d'enseigner des choses à la fois utiles et vraies à l'ensemble des enfants… et surtout, que la diversité de points de vue est une chose mauvvaise. Ce n'est pas mon opinion.

Rassure-toi : si tu es choqué, c'est toujours l'effet que ça fait au début. Ca m'a fait ça aussi. Mais la tradition libérale française, jadis brillante et vigoureuse, est morte depuis si longtemps qu'il est encore miraculeux qu'on y trouve encore quelques libéraux dans ce pays.

[Hobbart]

Tu n'as pas assez parcouru notre forum, me semble-t-il.

Quelques réflexions en vrac (il est tard et il y aurait plein de choses à te répondre) :

- Arthur Laffer a démontré qu'une flat tax, par exemple, permettait d'augmenter les recettes fiscales. Cf l'exemple réussi de la Bulgarie, pour ne citer que celui-là.

- Les Etats-Unis NE SONT PAS un pays "ULTRA-libéral", comme tu le prétends. D'ailleurs, ils virent de plus en plus socialistes.

- Il existe une corrélation entre aide étatique aux pauvres et charité spontanée : les Américains sont 15 fois plus généreux que les Français envers les pauvres (chiffre de mémoire).

- Les routes entretenues par l'Etat : viens voir en Wallonie, elles le sont et pourtant figurent parmi les réseaux les plus mal entretenus et les plus sales d'Europe. Tu as déjà vu traîner un papier à terre à Disneyland Paris ?

- L'énergie, l'éducation, etc. : les systèmes privatisés ou semi-privatisés fonctionnent généralement mieux.

Encore une fois, toutes les réponses sont sur ce forum.

[Zax]

Tu dis que eau et électricité sont très bien fournis par le privé. L'eau peut-être. Mais EDF, qui est une société où l'Etat détient encore des parts importantes est une société qui distribue de l'électricité à un tarif assez bas et qui est régulé. On peut passer chez un autre fournisseur mais si on veut revenir chez EDF, pas de pb, mais on n'a plus de tarif régulé. Et puis EDF a plus de 100 centrales nucléaires et le courant passe très bien et est fiable. En tout cas là où je vis.

Ensuite quand tu dis que pour les pauvres doivent êtres aidées par la charité volontaire des particuliers… Si l'être humain était généreux et bon pourquoi pas. Mais l'etre humain est égoïste et mauvais par nature. Donc la charité volontaire n'est pas pour tout de suite.

Tu dis que les USA ne sont pas ultra libéraux, ok. Mais alors dis moi comment on appelle le fait que, bien que Reagan ait dérégulé les télécoms, l'électricité et encore d'autres trucs, Bush a énormément dérégulé les marchés financiers ? Comment on appelle un pays où Bush diminue considérablement les impôts pour les revenus de plus de 250 000 $ par an, mais en profite pour considérablement diminuer les aides sociales aux plus démunis ? Comment on appelle un pays où Bush va devant le Congrès et dit qu'augmenter les aides sociales où les maintenir n'est pas aider les plus pauvres ? Comment on appelle un pays où, lorsqu'il y a la plus grave crise depuis 1929 et où l'économie américaine donc mondiale risque de s'effondrer d'une manière énorme, certains sénateurs républicains refusent de voter le plan Paulson, sous prétexte que l'Etat ne doit pas intervenir ?

Le pire, c'est que j'admire les USA, mais pas ce point là. L'ultra libéralisme, pour moi, c'est là loi de la jungle, où les plus gros bouffent les plus petits.

[Luis]

Si l'être humain était généreux et bon pourquoi pas. Mais l'etre humain est égoïste et mauvais par nature. Donc la charité volontaire n'est pas pour tout de suite.

Bien sûr que la charité volontaire existe, et depuis longtemps.

On ne peut pas fonder une théorie politique sur l'idée que l'être humain serait "naturellement" bon ou mauvais, car ce serait de toute façon faux. Il me paraît plus pertinent de dire que l'homme est naturellement mimétique - oui, je viens de lire Girard -, il reproduit les comportements qu'il voit autour de lui. C'est pour ça que chercher à savoir si l'homme est "naturellement bon" ou "naturellement mauvais" ne sert à rien lorsqu'on se rend compte de l'importance de son éducation morale (au sens large).

En gros : avant tout, il faut donner l'exemple.

[Rincevent]

Tu dis que eau et électricité sont très bien fournis par le privé. L'eau peut-être. Mais EDF, qui est une société où l'Etat détient encore des parts importantes est une société qui distribue de l'électricité à un tarif assez bas et qui est régulé. On peut passer chez un autre fournisseur mais si on veut revenir chez EDF, pas de pb, mais on n'a plus de tarif régulé. Et puis EDF a plus de 100 centrales nucléaires et le courant passe très bien et est fiable. En tout cas là où je vis.

EDF ne fait pas trop mal, c'est vrai. Mais parce que l'Etat lui permet de ne pas trop compter dans son bilan le coût de démantèlement de ses centrales, par exemple. Je te propose, sur le thème de l'électricité, quelques billets d'économistes sérieux, pas ultra-libéraux, mais pertinents sur ce point précis.

Ensuite quand tu dis que pour les pauvres doivent êtres aidées par la charité volontaire des particuliers… Si l'être humain était généreux et bon pourquoi pas. Mais l'etre humain est égoïste et mauvais par nature. Donc la charité volontaire n'est pas pour tout de suite.

La charité volontaire, ça existe. Et l'homme n'est a priori ni bon ni mauvais. Si en France il n'y a plus guère de charité, c'est bien parce que l'Etat l'a détruite. Les Américains donnent chacun 10 fois plus que les Français à des oeuvres caritatives, pour ne donner qu'un seul exemple.

Tu dis que les USA ne sont pas ultra libéraux, ok. Mais alors dis moi comment on appelle le fait que, bien que Reagan ait dérégulé les télécoms, l'électricité et encore d'autres trucs, Bush a énormément dérégulé les marchés financiers ? Comment on appelle un pays où Bush diminue considérablement les impôts pour les revenus de plus de 250 000 $ par an, mais en profite pour considérablement diminuer les aides sociales aux plus démunis ? Comment on appelle un pays où Bush va devant le Congrès et dit qu'augmenter les aides sociales où les maintenir n'est pas aider les plus pauvres ? Comment on appelle un pays où, lorsqu'il y a la plus grave crise depuis 1929 et où l'économie américaine donc mondiale risque de s'effondrer d'une manière énorme, certains sénateurs républicains refusent de voter le plan Paulson, sous prétexte que l'Etat ne doit pas intervenir ?

Ca s'appelle un pays où tout la classe politique n'est pas complètement collectiviste, étatiste et interventionniste. Par ailleurs, en quoi Bush a-t-il dérégulé les marchés financiers ? Quelles sont les lois qu'il a supprimées ? Enfin, même un secteur dit déréglementé ne l'est souvent que très partiellement.

Le pire, c'est que j'admire les USA, mais pas ce point là.

J'admire aussi les USA, et ça me fend le coeur de constater à quel point ils trahissent les idéaux sur lesquels ils ont été fondés.

L'ultra libéralisme, pour moi, c'est là loi de la jungle, où les plus gros bouffent les plus petits.

Et la loi de la jungle cesse d'exister dès que des tribunaux peuvent régler les différents entre deux parties.

[Zax]

EDF ne fait pas trop mal, c'est vrai. Mais parce que l'Etat lui permet de ne pas trop compter dans son bilan le coût de démantèlement de ses centrales, par exemple. Je te propose, sur le thème de l'électricité, quelques billets d'économistes sérieux, pas ultra-libéraux, mais pertinents sur ce point précis.

La charité volontaire, ça existe. Et l'homme n'est a priori ni bon ni mauvais. Si en France il n'y a plus guère de charité, c'est bien parce que l'Etat l'a détruite. Les Américains donnent chacun 10 fois plus que les Français à des oeuvres caritatives, pour ne donner qu'un seul exemple.

Ca s'appelle un pays où tout la classe politique n'est pas complètement collectiviste, étatiste et interventionniste. Par ailleurs, en quoi Bush a-t-il dérégulé les marchés financiers ? Quelles sont les lois qu'il a supprimées ? Enfin, même un secteur dit déréglementé ne l'est souvent que très partiellement.

J'admire aussi les USA, et ça me fend le coeur de constater à quel point ils trahissent les idéaux sur lesquels ils ont été fondés.

Et la loi de la jungle cesse d'exister dès que des tribunaux peuvent régler les différents entre deux parties.

Quand tu dis que cela prouve qu'aux USA, il n'y a pas que des collectivistes et des Étatistes, c'est vrai. Mais ne me dis pas qu'on n'a pas du tout besoin de l'Etat. Même si certains américains sont libéraux juqu'au bout des ongles et ne veulent pas creuser la dette, ils sont bien contents, même s'ils ne le disent pas, que le plan Paulson ait été adopté. Et ils sont aussi bien contents que l'Etat américain fasse un plan de relance massif. Je rappelle que le plan Paulson est de 700 milliards $ et le plan de relance d'Obama de 780 milliards $.

Je me demande bien quelle société privée aurait pu sortir autant d'argent pour sauver l'économie. En fait, aucune n'aurait pu. Parfois, l'Etat est indispensable, au moins de part les sommes gigantesques qu'il peut sortir quand c'est nécessaire.

Ou peut être penses tu que le gouvernement n'aurait rien du faire ? Aucun plan Paulson ni aucun plan de relance ? Ca me rappelle que lors du vote du Plan Paulson au Congrès, certains démocrates, et là je comprends leurs raisons, étaient contre le plan parce qu'ils disaient qu'on prêtait de l'argent au banques, mais qu'on ne s'occupaient pas des gens qui avaient été mis à la rue.

J'ai l'impression que je vais être taxé d'étatiste et de collectiviste et de socialiste lol.

Pourtant, pour moi, l'Etat est indispensable dans l'économie, même s'il n'intervient pas souvent.

Et quand tu dis que la loi de la jugle cesse quand des tribunaux sont là pour faire justice, ça me fait un peu rire. Parce que dans le libéralisme, l'Etat ne doit pas intervenir dans l'économie. Donc si la justice intervient…

[Alxandr]

Vous me direz que les aides maintiennent les pauvres dans l'assitanat. C'est vrai que certains en profitent. Mais d'autres essaient vraiment de s'en sortir, et ces aides sociales les aident beaucoup. Par exemple, aux USA, pays ULTRA libéral, les aides aux pauvres sont très faibles. Et on voit que très peu réussissent à sortir de leur condition et à s'élever dans l'échelle sociale.

Bonsoir et bienvenue !

Il est tard et d'autres membres de ce forum seront beaucoup plus doués que moi pour relativiser la plupart des impressions que tu as livrées dans ton mail.

Je voudrais juste apporter quelques éléments sur ce paragraphe-ci.

J'ignore si véritablement l'aide (l'aide en soi) maintient l'aidé dans l'assistanat.

Il est certain que toute aide crée davantage d'assistanat que pas d'aide du tout (ne serait-ce que parce "pas d'aide" implique soit la mort, soit la survie par ses propres moyens).

Donc je ne discuterai pas de l'aide en soi, mais de l'acteur qui la pilote.

- Être aidé par un Etat, c'est être aidé par des fonctionnaires, identiquement payés quelle que soit la réussite de l'aide, et qui sont autant de microscopiques rouages d'une grande horloge coûteuse dont l'être aidé n'est qu'en périphérie. C'est aussi, je l'ai noté parfois, être aidé par une philosophie qui déshumanise l'être aidé (on n'est qu'un numéro). Je ne dis pas qu'aucun fonctionnaire ne fait pas le maximum, mais j'affirme que le système n'y aide pas. C'est, enfin, être aidé par l'impôt prélevé de force sur des travailleurs qui, pour des raisons légitimes ou pas, n'ont pas forcément envie d'aider leur prochain via leur salaire, et après tout c'est leur droit.

- Être aidé par une association plus modeste, d'initiative privée, c'est souvent être aidé par des gens qui ont vraiment envie d'aider (qui le font gratuitement ou qui sont payés pour le faire, mais en utilisant des fonds privés et donc avec la nécessité de justifier de leur efficacité face aux donateurs), et qui, pour un investissement donné, sont donc plus efficaces. C'est aussi être aidé par des groupes de gens qui ne changeront pas de pratiques à l'occasion du premier remaniement ministériel. C'est enfin être aidé par des gens qui ont connu la galère, la débrouille, l'individu.

Autre point : je n'ai pas de chiffre en tête, mais ce n'est pas parce qu'un pays comme le nôtre affiche une forte "redistribution" des flux financiers, qu'il contribue à ce qu'il y ait plus d'aides aux démunis au final. Car comme les Français sont ponctionnés par l'Etat pour toutes sortes d'aides, ils se disent qu'ils ont assez donné, et au final l'initiative privée d'aide y est plus faible que dans les contrées anglosaxonnes, où chacun est plus responsable (et responsabilisé) d'aider son prochain.

Je fais partie des gens qui estiment que dans certains domaines, l'Etat est la meilleure solution (je n'ai encore été convaincu par personne que des sociétés humaines seraient mieux protégées d'elles-mêmes ou de l'extérieur sans une organisation de type étatique), mais pour ce qui est de l'aide aux démunis et aux malheureux, je constate l'inefficacité, voire la contre-productivité, de l'Etat.

Si tu en veux une dernière illustration : comme l'a indiqué Rincevent, au final, les pauvres restent plus pauvres en France, tantis que certains parviennent tout de même à réussir aux USA.

[Rincevent]

Quand tu dis que cela prouve qu'aux USA, il n'y a pas que des collectivistes et des Étatistes, c'est vrai. Mais ne me dis pas qu'on n'a pas du tout besoin de l'Etat.

Je ne suis pas anarchiste, rassure-toi. Je fais même partie de la frange franchement modérée des intervenants du forum.

Même si certains américains sont libéraux juqu'au bout des ongles et ne veulent pas creuser la dette, ils sont bien contents, même s'ils ne le disent pas, que le plan Paulson ait été adopté. Et ils sont aussi bien contents que l'Etat américain fasse un plan de relance massif. Je rappelle que le plan Paulson est de 700 milliards $ et le plan de relance d'Obama de 780 milliards $.

Plus de la moitié des Américains sont opposés à un tel plan de relance, et considèrent que l'économie est plus à même de se relever d'elle-même que si le gouvernement l'enterre sous des tombereaux d'argent… D'ailleurs, tiens, tant qu'on y pense, d'où vient cet argent ?

Je me demande bien quelle société privée aurait pu sortir autant d'argent pour sauver l'économie. En fait, aucune n'aurait pu. Parfois, l'Etat est indispensable, au moins de part les sommes gigantesques qu'il peut sortir quand c'est nécessaire.

Je propose mieux encore : il n'y aurait jamais eu à sauver l'économie si le marché de la banque et du crédit avait été libre et responsable, ce qu'il n'est pas.

Ou peut être penses tu que le gouvernement n'aurait rien du faire ? Aucun plan Paulson ni aucun plan de relance ? Ca me rappelle que lors du vote du Plan Paulson au Congrès, certains démocrates, et là je comprends leurs raisons, étaient contre le plan parce qu'ils disaient qu'on prêtait de l'argent au banques, mais qu'on ne s'occupaient pas des gens qui avaient été mis à la rue.

Dans la situation actuelle, le gouvernement aurait sans doute dû faire quelque chose : permettre à l'économie de se rétablir d'elle-même. (Ce qui n'exclut pas un éventuel montage financier pour écluser les actifs pourris, mais qui ne devrait représenter qu'une petite part des mesures à prendre).

J'ai l'impression que je vais être taxé d'étatiste et de collectiviste et de socialiste lol.

Certains ont l'invective facile ici. C'est un peu un bizutage : difficile au début, mais si l'on survit on sait qu'on est plus fort.

Pourtant, pour moi, l'Etat est indispensable dans l'économie, même s'il n'intervient pas souvent.

Il est indispensable pour moi aussi, mais essentiellement pour faire respecter les droits de chacun. Ce qui est déjà un boulot suffisamment lourd et complexe.

Et quand tu dis que la loi de la jugle cesse quand des tribunaux sont là pour faire justice, ça me fait un peu rire. Parce que dans le libéralisme, l'Etat ne doit pas intervenir dans l'économie. Donc si la justice intervient…

La justice civile ou commerciale peut ne pas dépendre de l'Etat, ça s'appelle l'arbitrage. Par ailleurs, même la justice de l'Etat peut appliquer autre chose qu'une législation décidée par quelques centaines de types coupés de la réalité. On peut juger selon une jurisprudence, ou selon une certaine idée de la justice.

[Zax]

Bonsoir et bienvenue !

Il est tard et d'autres membres de ce forum seront beaucoup plus doués que moi pour relativiser la plupart des impressions que tu as livrées dans ton mail.

Je voudrais juste apporter quelques éléments sur ce paragraphe-ci.

J'ignore si véritablement l'aide (l'aide en soi) maintient l'aidé dans l'assistanat.

Il est certain que toute aide crée davantage d'assistanat que pas d'aide du tout (ne serait-ce que parce "pas d'aide" implique soit la mort, soit la survie par ses propres moyens).

Donc je ne discuterai pas de l'aide en soi, mais de l'acteur qui la pilote.

- Être aidé par un Etat, c'est être aidé par des fonctionnaires, identiquement payés quelle que soit la réussite de l'aide, et qui sont autant de microscopiques rouages d'une grande horloge coûteuse dont l'être aidé n'est qu'en périphérie. C'est aussi, je l'ai noté parfois, être aidé par une philosophie qui déshumanise l'être aidé (on n'est qu'un numéro). Je ne dis pas qu'aucun fonctionnaire ne fait pas le maximum, mais j'affirme que le système n'y aide pas. C'est, enfin, être aidé par l'impôt prélevé de force sur des travailleurs qui, pour des raisons légitimes ou pas, n'ont pas forcément envie d'aider leur prochain via leur salaire, et après tout c'est leur droit.

- Être aidé par une association plus modeste, d'initiative privée, c'est souvent être aidé par des gens qui ont vraiment envie d'aider (qui le font gratuitement ou qui sont payés pour le faire, mais en utilisant des fonds privés et donc avec la nécessité de justifier de leur efficacité face aux donateurs), et qui, pour un investissement donné, sont donc plus efficace. C'est aussi être aidé par des groupes de gens qui ne changeront pas de pratiques à l'occasion du premier remaniement ministériel. C'est enfin être aidé par des gens qui ont connu la galère, la débrouille, l'individu.

Autre point : je n'ai pas de chiffre en tête, mais ce n'est pas parce qu'un pays comme le nôtre affiche une forte "redistribution" des flux financiers, qu'il contribue à ce qu'il y ait finalement plus d'aides aux démunis au final. Car comme les Français sont ponctionnés par l'Etat pour toutes sortes d'aides, ils se disent qu'ils ont assez donné, et au final l'initiative privée d'aide y est plus faible que dans les contrées anglosaxonnes, où chacun est plus responsable (et responsabilisé) d'aider son prochain.

Je fais partie des gens qui estiment que dans certains domaines, l'Etat est la meilleure solution (je n'ai encore été convaincu par personne que des sociétés humaines seraient mieux protégées d'elles-mêmes ou de l'extérieur sans une organisation de type étatique), mais pour ce qui est de l'aide aux démunis et aux malheureux, je constate l'inefficacité, voire la contre-productivité de l'Etat.

Si tu en veux une dernière illustration : comme l'a indiqué Rincevent, au final, les pauvres restent plus pauvres en France, tantis que certains parviennent à réussir aux USA.

Sauf que en France aussi quand on est pauvre on peut s'en sortir. On vit pas au Niger non plus. Sinon, pour la pauvreté, l'idée des donations volontaires, c'est vrai que c'est pas mal, parce que là c'est voulu par les gens. Mais si peu de gens donnent peu d'argent… Je pense qu'il faut prendre le problème à la source. Beaucoup de gens sont pauvres car ont perdu leur emploi, n'ont pas de formation, ou une formation peu qualifiante. Une partie des recettes fiscales devrait être consacrée à la reformation et à resociabiliser certains SDF ou RMistes par exemple. En effet, beaucoup (je sais pas si c'est la majorité) de SDF et de RMistes sont désociabilisés, ce qui est un problème majeur.

[Rincevent]

Sauf que en France aussi quand on est pauvre on peut s'en sortir.

Le monsieur veut des statistiques comparatives, histoire de ne pas parler dans le vide.

[Alxandr]

Sauf que en France aussi quand on est pauvre on peut s'en sortir. On vit pas au Niger non plus. Sinon, pour la pauvreté, l'idée des donations volontaires, c'est vrai que c'est pas mal, parce que là c'est voulu par les gens. Mais si peu de gens donnent peu d'argent… Je pense qu'il faut prendre le problème à la source. Beaucoup de gens sont pauvres car ont perdu leur emploi, n'ont pas de formation, ou une formation peu qualifiante. Une partie des recettes fiscales devrait être consacrée à la reformation et à resociabiliser certains SDF ou RMistes par exemple. En effet, beaucoup (je sais pas si c'est la majorité) de SDF et de RMistes sont désociabilisés, ce qui est un problème majeur.

Note bien, je n'ai pas écrit que personne ne s'en sortait en France ; j'ai en revanche affirmé que, dans les pays anglosaxons, il y avait plus de "souplesse" et de capacité de rebondir.

C'est une tendance générale que tu trouveras démontrée (chiffres à l'appui) sur ce forum dans d'autres fils : les nations où l'Etat a voulu réglementer l'aide aux démunis ont plus mal terminé que les nations qui ont favorisé l'initiative privée (sur ce domaine comme sur les autres).

Aujourd'hui encore et même en temps de crise, je t'assure que je préfèrerais être ruiné aux USA que ruiné en France.

Et si nous prenons le problème à la source comme tu le suggères, c'est pour constater que l'emploi n'est pas décrétable par l'Etat, mais par l'initiative qui crée de la valeur et de l'activité.

[Zax]

Plus de la moitié des Américains sont opposés à un tel plan de relance, et considèrent que l'économie est plus à même de se relever d'elle-même que si le gouvernement l'enterre sous des tombereaux d'argent… D'ailleurs, tiens, tant qu'on y pense, d'où vient cet argent ?

Je sais lol, l'argent va être obtenu en creusant encore plus le déficit budgétaire américain, qui est de plus de 12 500 milliards $ si je me souviens bien. Mais j'ai lu que les USA pouvaient s'endetter d'une façon quasi illimitée.

Je propose mieux encore : il n'y aurait jamais eu à sauver l'économie si le marché de la banque et du crédit avait été libre et responsable, ce qu'il n'est pas.

Le marché du crédit était libre, ça oui. Mais responsable, certainement pas. Il faut être idiot pour prêter à des gens qui ont énormément de chances de ne pas pouvoir rembourser.

Dans la situation actuelle, le gouvernement aurait sans doute dû faire quelque chose : permettre à l'économie de se rétablir d'elle-même. (Ce qui n'exclut pas un éventuel montage financier pour écluser les actifs pourris, mais qui ne devrait représenter qu'une petite part des mesures à prendre).

Racheter les actifs pourris est une bonne idée en effet. Mais après, il faut me démontrer en quoi un plan de relance aurait été une mauvaise idée, et laisser l'économie se rétablir d'elle même (mais en rachetant les créances pourries), une bonne idée. Souvenons nous qu'à la suite de la crise de 29, le gouvernement US n'a rien fait du tout. Pour qu'il intervienne dans l'économie, il a fallu attendre l'arrivée de Roosevelt en 1933. L'absence de l'intervention de l'Etat pendant 4 ans a eu les conséquences horribles que chacun connaît : soupe populaire, 20 % de chômage, arrivée au pouvoir de Hitler et 2nde guerre mondiale.

Il est indispensable pour moi aussi, mais essentiellement pour faire respecter les droits de chacun. Ce qui est déjà un boulot suffisamment lourd et complexe.

C'est vrai que c'est déjà complexe en soi. Mais si on laisse seulement à l'Etat les pratiques régaliennes (armée, police, justice et monnaie), c'est pour qu'il soit efficace là dedans. Et une armée efficace et puissante ça coûte horriblement cher. Exemple aux USA, ça ne m'étonnerait pas que les dépenses militaries colossales (600 milliards $ pour le budget du ministère de la défense) y soient pour beaucoup dans leur dette abyssale.

Et une police et une justice efficaces ça demade des moyens et des effectifs, donc ça coûte aussi très cher.

Et le libéralisme dit qu'il faut payer peu d'impôts. Je me demande comment on peut financer des fonctions régaliennes efficaces avec peu d'impôts.

La justice civile ou commerciale peut ne pas dépendre de l'Etat, ça s'appelle l'arbitrage. Par ailleurs, même la justice de l'Etat peut appliquer autre chose qu'une législation décidée par quelques centaines de types coupés de la réalité. On peut juger selon une jurisprudence, ou selon une certaine idée de la justice.

Donc si je te suis bien, pour le commerce, il faudrait une justice indépendante de l'Etat, où les juges ne sont pas des magistrats d'Etat ? Une sorte de tribunal privé en somme ? Mais il faut contrôler tout ça !!

[Alxandr]

Mais l'etre humain est égoïste et mauvais par nature. Donc la charité volontaire n'est pas pour tout de suite.

Si l'être humain est "mauvais" par nature, pourquoi l'humain qui prendrait la tête de l'Etat serait-il meilleur que les autres (qui plus est, ayant été élu par tous ces humains mauvais ??). Cela revient à plaider pour laisser les initiatives privées d'occuper des nécessiteux, car plus ces initiatives seront nombreuses à agir, plus on aura statistiquement de chances que certaines d'entre elles ne soient pas complètement "mauvaises et égoïstes" (versus : aucune chance si l'Etat en a le monopole, puisqu'il est piloté par le représentant des mauvais )…

Être liberal n'est pas affirmer que l'humain est bon, mais c'est prendre le pari qu'il sera moins mauvais avec moins de fers aux pieds. C'est aussi avoir l'humilité de ne pas vouloir faire le bonheur d'autrui à sa place (de ne pas le lui imposer, plus précisément, mais d'être légitime à lui tendre la main).

[Zax]

Si l'être humain est "mauvais" par nature, pourquoi l'humain qui prendrait la tête de l'Etat serait-il meilleur que les autres (qui plus est, ayant été élu par tous ces humains mauvais ??). Cela revient à plaider pour laisser les initiatives privées d'occuper des nécessiteux, car plus ces initiatives seront nombreuses à agir, plus on aura statistiquement de chances que certaines d'entre elles ne soient pas complètement "mauvaises et égoïstes" (versus : aucune chance si l'Etat en a le monopole, puisqu'il est piloté par le représentant des mauvais )…

Être liberal n'est pas affirmer que l'humain est bon, mais c'est prendre le pari qu'il sera moins mauvais avec moins de fers aux pieds. C'est aussi avoir l'humilité de ne pas vouloir faire le bonheur d'autrui à sa place (de ne pas le lui imposer, plus précisément, mais d'être légitime à lui tendre la main).

lol J'ai jamais dit que tous les humains étaient mauvais, loin de là. C'est leur nature, mais l'éducation de certains a fait qu'ils sont devenus bons. Et faut pas diaboliser un chef d'Etat, c'est pas forcément le plus bon de tout le pays, mais pas non plus le plus mauvais, la pire ordure.

Si De Gaulle était si méchant et vil, il n'aurait pas fait un excellent président, d'ailleurs désintéressé, qui plus est un visionnaire.

Et je ne me souviens pas avoir lu quelque part dans la Constitution ou la loi que le but de l'Etat était là pour faire le bonheur des gens à leur place. Un état qui fait ça peut être dangereux. Ca me rappelle la citation 'le plus grand bonheur pour le plus grand nombre" de John Stuart Mill.

[Rincevent]

Je sais lol, l'argent va être obtenu en creusant encore plus le déficit budgétaire américain, qui est de plus de 12 500 milliards $ si je me souviens bien. Mais j'ai lu que les USA pouvaient s'endetter d'une façon quasi illimitée.

Si les USA pouvaient vraiment s'endetter de façon illimitée, le gouvernement pourrait abolir l'impôt et vivre d'emprunts. Ce n'est pas du tout le cas. C'est juste que leur PIB est tellement immense que leur dette ne représente que 60 % du PIB, et est donc considérée par les investisseurs comme remboursable. Pour l'instant.

Le marché du crédit était libre, ça oui. Mais responsable, certainement pas. Il faut être idiot pour prêter à des gens qui ont énormément de chances de ne pas pouvoir rembourser.

Le marché du crédit n'est pas libre. Un marché où une institution en monopole légal fixe les prix arbitrairement n'est pas libre.

Racheter les actifs pourris est une bonne idée en effet. Mais après, il faut me démontrer en quoi un plan de relance aurait été une mauvaise idée, et laisser l'économie se rétablir d'elle même (mais en rachetant les créances pourries), une bonne idée.

L'argent d'un plan de relance vient soit des impôts, auquel cas il aurait mieux valu le laisser dans les poches de ceux qui savent à quoi le dépenser, à savoir les particuliers et les entreprises ; soit de l'emprunt ou de la création monétaire, auquel cas l'argent déversé sur l'économie la submergera sous l'inflation.

Souvenons nous qu'à la suite de la crise de 29, le gouvernement US n'a rien fait du tout. Pour qu'il intervienne dans l'économie, il a fallu attendre l'arrivée de Roosevelt en 1933. L'absence de l'intervention de l'Etat pendant 4 ans a eu les conséquences horribles que chacun connaît : soupe populaire, 20 % de chômage, arrivée au pouvoir de Hitler et 2nde guerre mondiale.

Après la crise de 29, le gouvernement a réagi. Hoover a joué les control freaks, et le Congrès a voté la loi douanière Smoot-Hawley, qui ont eu pour effet d'empêcher une reprise rapide de l'activité. De plus, la Fed a foué avec le feu avant et après le krach, le provoquant et l'aggravant.

C'est vrai que c'est déjà complexe en soi. Mais si on laisse seulement à l'Etat les pratiques régaliennes (armée, police, justice et monnaie), c'est pour qu'il soit efficace là dedans. Et une armée efficace et puissante ça coûte horriblement cher. Exemple aux USA, ça ne m'étonnerait pas que les dépenses militaries colossales (600 milliards $ pour le budget du ministère de la défense) y soient pour beaucoup dans leur dette abyssale.

Et une police et une justice efficaces ça demade des moyens et des effectifs, donc ça coûte aussi très cher.

Une grosse armée, une police efficace, une justice, une diplômatie, et même si tu veux des travaux publics, ça coûte environ 10 % du PIB. Pas plus.

Et le libéralisme dit qu'il faut payer peu d'impôts. Je me demande comment on peut financer des fonctions régaliennes efficaces avec peu d'impôts.

10 % de la richesse d'un pays suffit largement. Il suffit d'un nombre restreint d'impôts, au taux faible et à l'assiette large.

Donc si je te suis bien, pour le commerce, il faudrait une justice indépendante de l'Etat, où les juges ne sont pas des magistrats d'Etat ? Une sorte de tribunal privé en somme ? Mais il faut contrôler tout ça !!

Je ne dis pas qu'il le faut nécessairement, même si je pense que ce serait mieux. Je dis juste que c'est possible, et d'ailleurs c'est déjà en partie le cas. Ces arbitres sont contrôlés par leurs sources de revenus, i.e. leurs clients, qui ne s'adressent à eux que si ils ont la réputation d'être équitables. C'est une sacrée incitation.

[Jiplasse]

Les USA ne sont plus ultralibéraux depuis au moins 75 ans, même s'ils restent beaucoup plus libéraux que la France. Et là-bas, les pauvres non seulement sont moins pauvres qu'en France, mais de plus arrivent à s'en sortir : très rares sont les pauvres qui le restent plus de 3 ans. En France, qui devient pauvre le reste généralement.

…

[Rincevent]

…

Une histoire qui se passe en France, donc. Rappelons d'ailleurs que les SDF sont plus nombreux en France que dans n'importe quel autre endroit comparable.

[Calembredaine]

Je sais lol, l'argent va être obtenu en creusant encore plus le déficit budgétaire américain, qui est de plus de 12 500 milliards $ si je me souviens bien. Mais j'ai lu que les USA pouvaient s'endetter d'une façon quasi illimitée.

Dans ce cas, pourquoi se limiter à un plan de relance de 800 milliard? Multiplions ce chiffre par mille et hop, finie la crise. Et puisque l'endettement est illimité, distribuons des millions de dollars à chaque américain et arrêtons de collecter des impôts, c'est inutile puisque l'endettement est illimité.

Mais responsable, certainement pas. Il faut être idiot pour prêter à des gens qui ont énormément de chances de ne pas pouvoir rembourser.

Tu oublies deux choses fondamentales:

1- les banques ne pouvaient pas légalement refuser de prêter. (volonté de l'Etat de rendre les pauvres propriétaires de leur logement)

2- en contre-partie, l'Etat, via un mécanisme complexe (Freddie mac, Fanny mae), garantissait ces prêts.

Dés lors, prêter à des insolvables n'avait rien d'idiot.

Et le libéralisme dit qu'il faut payer peu d'impôts.

Non. Le libéralisme implique une réduction du domaine d'intervention de l'Etat. La baisse des impôts en est une conséquence.

Donc si je te suis bien, pour le commerce, il faudrait une justice indépendante de l'Etat, où les juges ne sont pas des magistrats d'Etat ? Une sorte de tribunal privé en somme ? Mais il faut contrôler tout ça !!

ça, c'est dans une Anarchie. Tu ne peux pas aborder cela de front sans préparation

[h16]

lol J'ai jamais dit que tous les humains étaient mauvais, loin de là. C'est leur nature,

Non.

La nature est totalement neutre à ce sujet. Heureusement d'ailleurs. Tout autre choix serait sous-optimal.

mais l'éducation de certains a fait qu'ils sont devenus bons.

Bof.

Et faut pas diaboliser un chef d'Etat, c'est pas forcément le plus bon le meilleur de tout le pays, mais pas non plus le plus mauvais le pire, la pire ordure.

Pour être chef d'un état, il faut une certaine rouerie. On ne parvient pas à des postes à haute responsabilité au sein d'un état sans avoir un sens aigu de la machination ou de la combine. Et ce qui est caractéristique d'un état, c'est que la prime est à celui qui a, justement, ces "qualités" les plus développées, et non, comme dans une entreprise capitaliste, les meilleures compétences de gestionnaire, de direction.

En gros, un état demande un chef qui savent manipuler. Une entreprise demande un chef qui sait prévoir. Par nature.

Si De Gaulle était si méchant et vil, il n'aurait pas fait un excellent président, d'ailleurs désintéressé, qui plus est un visionnaire.

Mais ce qui est génial dans la nature humaine, c'est qu'elle permet justement le cumul de qualités pourtant quasi-opposées. Le truc, c'est que c'est rarissime. D'où "un homme providentiel" par siècle en France.

Et je ne me souviens pas avoir lu quelque part dans la Constitution ou la loi que le but de l'Etat était là pour faire le bonheur des gens à leur place. Un état qui fait ça peut être dangereux.

C'est pourtant, dans les faits, ce qui se passe.

[Alxandr]

lol J'ai jamais dit que tous les humains étaient mauvais, loin de là. C'est leur nature, mais l'éducation de certains a fait qu'ils sont devenus bons. Et faut pas diaboliser un chef d'Etat, c'est pas forcément le plus bon de tout le pays, mais pas non plus le plus mauvais, la pire ordure.

Je répondais simplement à ton autre phrase, hélas nettement moins nuancée :

Mais l'etre humain est égoïste et mauvais par nature. Donc la charité volontaire n'est pas pour tout de suite.

Et je ne diabolise pas le chef d'Etat, je poussais juste la logique de ton affirmation précédente…

Et je ne me souviens pas avoir lu quelque part dans la Constitution ou la loi que le but de l'Etat était là pour faire le bonheur des gens à leur place. Un état qui fait ça peut être dangereux. Ca me rappelle la citation 'le plus grand bonheur pour le plus grand nombre" de John Stuart Mill.

Moi non plus je ne me souviens pas l'avoir lu dans la Constitution, par contre je l'ai lu dans tes posts précédents puisque tu plaidais pour une charité de type public, étant donné que "la charité volontaire n'est pas pour tout de suite." et c'est juste à cela que j'opposais quelques arguments.

[h16]

Être liberal n'est pas affirmer que l'humain est bon, mais c'est prendre le pari qu'il sera moins mauvais avec moins de fers aux pieds.

Pas tout à fait. C'est prendre le pari que les effets délétères de certains mauvais seront compensés par les effets bénéfiques de certains autres, et que ceci ne peut advenir que si l'on est libre de prendre les décisions qu'on veut.

C'est aussi avoir l'humilité de ne pas vouloir faire le bonheur d'autrui à sa place (de ne pas le lui imposer, plus précisément, mais d'être légitime à lui tendre la main).

Oui.

[Alxandr]

Pas tout à fait. C'est prendre le pari que les effets délétères de certains mauvais seront compensés par les effets bénéfiques de certains autres, et que ceci ne peut advenir que si l'on est libre de prendre les décisions qu'on veut.

Hmmmm, je saisis la nuance mais je persiste à croire que certains "mauvais" actuels pourraient changer (en eux-mêmes) s'ils jouaissaient de davantage de libertés. Or dans ta phrase tu sembles penser que les mauvais resteront mauvais, et que la compensation ne se fera qu'au niveau du cumul des effets…

Oui.

pfiouuuuuuuu

[h16]

Hmmmm, je saisis la nuance mais je persiste à croire que certains "mauvais" actuels pourraient changer (en eux-mêmes) s'ils jouaissaient de davantage de libertés. Or dans ta phrase tu sembles penser que les mauvais resteront mauvais, et que la compensation ne se fera qu'au niveau du cumul des effets…

Ma phrase est un peu courte et peut laisser penser ça. En pratique, les bons peuvent devenir mauvais et inversement. Il faut voir l'aspect dynamique : la vie et les interactions sociales sont, par nature, dynamiques, et l'état intervient comme intermédiaire dans ces interactions, les engluant, interrompant ou favorisant arbitrairement, ce qui provoque des contraintes et des tensions qui n'existeraient pas autrement.

[Alxandr]

Ma phrase est un peu courte et peut laisser penser ça. En pratique, les bons peuvent devenir mauvais et inversement. Il faut voir l'aspect dynamique : la vie et les interactions sociales sont, par nature, dynamiques, et l'état intervient comme intermédiaire dans ces interactions, les engluant, interrompant ou favorisant arbitrairement, ce qui provoque des contraintes et des tensions qui n'existeraient pas autrement.

Absolument, on est donc bien d'accord !

[L'affreux]

…

Quel parcours !

[L'affreux]

Une histoire qui se passe en France, donc. Rappelons d'ailleurs que les SDF sont plus nombreux en France que dans n'importe quel autre endroit comparable.

Un contre-exemple à cette généralité :

Given France's well-funded social services, the homeless problem in the country is relatively mild: The French government statistics bureau estimated the number of people living without a fixed address at 86,000 for all of France in 2004, about equal to the number of homeless in Los Angeles alone.

http://www.iht.com/articles/2007/01/02/news/journal.php

[Jiplasse]

Pour être chef d'un état, il faut une certaine rouerie. On ne parvient pas à des postes à haute responsabilité au sein d'un état sans avoir un sens aigu de la machination ou de la combine. Et ce qui est caractéristique d'un état, c'est que la prime est à celui qui a, justement, ces "qualités" les plus développées, et non, comme dans une entreprise capitaliste, les meilleures compétences de gestionnaire, de direction.

Et bien entendu la lèche, la manipulation et la combine n'interviennent jamais dans la promotion au sein d'une entreprise ….

[José]

D'après ce que je sais, le libéralisme c'est :

- la propriété privée des moyens de production.

- l'atomicité des produits de même catégorie.

- la libre concurrence totale.

- la privatisation de tous les domaines pour lesquels l'Etat est jugé incomptétent.

- Peu d'impôts et peu de taxes.

- une intervention minimale de l'Etat dans l'économie.

Désolé, mais tu sais très peu et mal.

Le libéralisme c'est surtout reconnaître que tout homme dispose de droits inaliénables (vie, liberté, propriété, résistance à l'oppression). Voilà les bases de départ. Le libéralisme n'est pas qu'une recette économique.

Mais le fait de payer peu d'impôts pose un problème : celui de la pauvreté.

Mais qu'il sont cons à Haïti. Mais comment n'y ont-il jamais pensé ? La voilà la solution, ils devraient payer des impôts et comme ça ils pourraient payer des allocs aux plus démunis.

[Zax]

Mais qu'il sont cons à Haïti. Mais comment n'y ont-il jamais pensé ? La voilà la solution, ils devraient payer des impôts et comme ça ils pourraient payer des allocs aux plus démunis.

Tu veux dire que à Haiti les gens ne payent pas d'impôts ?

Et Rincevent, quand je dis que j'ai lu que les USA pouvaient s'endetter de manière quasi illimitée, je l'ai LU, j'ai pas dit que c'était vrai. Je l'ai lu dans une revue sérieuse (le point, l'express, le figaro ou l'expansion, je me souviens plus) il y a 6 mois.Mais même si c'était le cas et qu'ils vivraient d'emprunts à gogo, ils faudra bien qu'ils remboursent leur dette un jour. Donc c'est une attitude irresponsable que de s'endetter monstrueusement, même si l'on a les "moyens".