Libéralisme et éthique

[pierreyves]

Le libéralisme / libertarianisme est pour certains une science, pour d'autre une théorie du droit, pour d'autres une croyance, pour d'autre un courant de pensée, pour d'autres une éthique, pour d'autre une philosophie politique, pour d'autre un mouvement politique … je vous laisse compléter si j'en ai oublié.

Quelqu'en soit la conception, on retrouve au coeur du libéralisme le respect de la liberté de chacun, c'est à dire un certain comportement vis à vis des autres membres de la société. L'éthique est à mon avis au coeur du libéralisme, et j'avance qu'elle ferait le lien du mouvement libéral.

Quelles éthiques sont compatibles avec le libéralisme ? Je vous propose d'essayer d'en établir une liste concrète, quasi-exhaustive, en apportant chacun sa pierre.

Perso, je tire mes principes éthiques d'une synthèse entre l'objectivisme et l'épicurisme (pour avoir une idée de ce que ça peut donner: http://www.objectivity-archive.com/volume2_number3.html#1).

Je sais qu'une partie au moins des catholiques pratiquent une morale compatible avec le libéralisme, bien que je n'ai personnellement eu l'occasion de pratiquer qu'une version gauchisée de la morale catholique.

Et vous, quelle éthique avez vous choisie ?

[Drake]

Il me semble que c'est moins compliqué que cela (mais les prochains intervenants me prouveront peut-être que finalement si, c'est compliqué) : le libéralisme est d'abord et avant tout une philosophie politique qui repose sur un certain système de valeurs au sommet duquel domine la liberté individuelle. Le libéralisme n'est pas un eudémonisme, il ne propose pas d'éthique ni de voie individuelle. Naturellement un minimum de cohérence intellectuelle suppose qu'un partisan de la philosophie libérale respecte dans sa conduite quotidienne l'intégrité physique et les droits d'autrui, sa parole et ses engagements contractuels et qu'il assume un minimum les conséquences de ses actes. Tout cela me semble compatible avec pas mal de systèmes éthiques : bouddhisme, jainisme, judaïsme, épicurisme, stoïcisme, philosophie chrétienne, kantisme,…

[Pandi]

Pour ma part, j'ai du mal à classe simplement l'éthique libéral tel que je la conçois.

Pour essayer, je dirai que j'ai choisi le monisme matérialiste naturaliste évolutionniste et constructiviste (au sens strictement psychologique!)

[pierreyves]

Il me semble que c'est moins compliqué que cela (mais les prochains intervenants me prouveront peut-être que finalement si, c'est compliqué) : les libéralisme est d'abord et avant tout une philosophie politique qui repose sur un certain système de valeurs au sommet duquel domine la liberté individuelle. Le libéralisme ne propose pas d'éthique individuelle.

Je pense que toutes les conceptions sont défendables, et s'il ne propose en effet pas d'éthique individuelle, comme tu l'indiques il place au centre la liberté individuelle, comme valeur. Bien des sources de morale/éthique individuelles rejettent le principe de liberté.

Je m'intéresse aux éthiques qui, au contraire, sont compatibles avec le libéralisme… telles que celles pratiquées par les membres du forum.

Pour ma part, j'ai du mal à classe simplement l'éthique libéral tel que je la conçois.

Pour essayer, je dirai que j'ai choisi le monisme matérialiste naturaliste évolutionniste et constructiviste (au sens strictement psychologique!)

Je ne connais pas bien du tout le monisme matérialiste, aurais tu un lien type stp ?

[Pandi]

Je ne connais pas bien du tout le monisme matérialiste, aurais tu un lien type stp ?

Je n'ai pas trouvé de références vraiment révélatrices du monisme tel que je le conçois. Disons pour faire simple que je m'oppose à toutes formes de dualité notamment la dualité esprit/matière. De la même façon, je n'oppose pas éthique et scientifique. Pour moi le fondement de l'éthique se trouve dans la matière elle-même, ou plus précisément, dans la nature. L'éthique est donc totalement accessible par une approche scientifique, "ce qui est" ne s'oppose pas à "ce qui doit être".

[Jussi]

Le libéralisme / libertarianisme est pour certains une science, pour d'autre une théorie du droit, pour d'autres une croyance, pour d'autre un courant de pensée, pour d'autres une éthique, pour d'autre une philosophie politique, pour d'autre un mouvement politique … je vous laisse compléter si j'en ai oublié.

Quelqu'en soit la conception, on retrouve au coeur du libéralisme le respect de la liberté de chacun, c'est à dire un certain comportement vis à vis des autres membres de la société. L'éthique est à mon avis au coeur du libéralisme, et j'avance qu'elle ferait le lien du mouvement libéral.

Quelles éthiques sont compatibles avec le libéralisme ? Je vous propose d'essayer d'en établir une liste concrète, quasi-exhaustive, en apportant chacun sa pierre.

Perso, je tire mes principes éthiques d'une synthèse entre l'objectivisme et l'épicurisme (pour avoir une idée de ce que ça peut donner: http://www.objectivity-archive.com/volume2_number3.html#1).

Je sais qu'une partie au moins des catholiques pratiquent une morale compatible avec le libéralisme, bien que je n'ai personnellement eu l'occasion de pratiquer qu'une version gauchisée de la morale catholique.

Et vous, quelle éthique avez vous choisie ?

YO

Concernant l'éthique que j'ai moi-même choisi elle rejoint quelque peu les paroles de Stirner de ma signature. J'ajouterais seulement "sois seulement un homme qui me respect…."et tu seras mon frère

Et peu importe que cela soit Et peut être que c'est tant mieux

Non je n'ai pas vraiment d'éthique…

[pierreyves]

Je n'ai pas trouvé de références vraiment révélatrices du monisme tel que je le conçois. Disons pour faire simple que je m'oppose à toutes formes de dualité notamment la dualité esprit/matière. De la même façon, je n'oppose pas éthique et scientifique. Pour moi le fondement de l'éthique se trouve dans la matière elle-même, ou plus précisément, dans la nature. L'éthique est donc totalement accessible par une approche scientifique, "ce qui est" ne s'oppose pas à "ce qui doit être".

J'ai l'impression que ce que tu décris est précisément le point commun (la méta-éthique commune) entre les éthiques de Rand et d'Epicure.

J'ai ajouté un lien en haut du fil, qu'en penses-tu ?

YO

Concernant l'éthique que j'ai moi-même choisi elle rejoint quelque peu les paroles de Stirner de ma signature. J'ajouterais seulement "sois seulement un homme qui me respect…."et tu seras mon frère

Et peu importe que cela soit Et peut être que c'est tant mieux

Non je n'ai pas vraiment d'éthique…

Comment dois-je comprendre la citation de Stirner ? Fait-il appel à "L'Homme", ie à une "nature humaine" ?

[Drake]

Ah oui pardon, sinon "d'où tirons nous les principes de vie en société?" , ben… DeTC

[Pandi]

J'ai l'impression que ce que tu décris est précisément le point commun (la méta-éthique commune) entre les éthiques de Rand et d'Epicure.

J'ai ajouté un lien en haut du fil, qu'en penses-tu ?

Ton lien m'a rappelé mes cours civilisation latin sur l'épicurisme. Effectivement, je me sens très proche de la conception épicurienne du monde. En revanche, je suis moins friand du principe de plaisir minimal et simple… De ce côté là, je serai plus "libertin" tant que l'autre est respecté.

[Sloonz]

Comment dois-je comprendre la citation de Stirner ? Fait-il appel à "L'Homme", ie à une "nature humaine" ?

Je suis dubitatif aussi, dans le sens où Stirner dans cet extrait cherchait à critiquer la conception humaniste (cf ma signature: à trop aimer l'Homme abstrait comme mon frère, on en oublie l'individu, unique), alors que Jussi semble le prendre pour une défense de ce concept.

[Jussi]

Je suis dubitatif aussi, dans le sens où Stirner dans cet extrait cherchait à critiquer la conception humaniste (cf ma signature: à trop aimer l'Homme abstrait comme mon frère, on en oublie l'individu, unique), alors que Jussi semble le prendre pour une défense de ce concept.

oui…il ajoute même "il voit en toi non pas toi mais l'espèce"…"ce qu'il aime en toi ce n'est pas pierre, dont in ne sait rien et ne veut rien savoir, mais uniquement l'homme"

Je ne sais pas si Stirner critique ou analyse. Il fait sans doute une distinction entre l'espèce et l'unique.

[0100011]

Je n'ai pas trouvé de références vraiment révélatrices du monisme tel que je le conçois. Disons pour faire simple que je m'oppose à toutes formes de dualité notamment la dualité esprit/matière. De la même façon, je n'oppose pas éthique et scientifique. Pour moi le fondement de l'éthique se trouve dans la matière elle-même, ou plus précisément, dans la nature. L'éthique est donc totalement accessible par une approche scientifique, "ce qui est" ne s'oppose pas à "ce qui doit être".

Je suis d'accord et pas d'accord. Je me sens moi aussi moniste en ce que l'hypothèse d'une vérité qui serait cachée derrière les apparences et inaccessible (la théorie de la connaissance platonicienne pour faire court), ou qui serait ailleurs, me semble pour le moins farfelue. Par contre je trouve ta conclusion un peu rapide : rien ne dit que l'approche scientifique (ou n'importe quelle approche d'ailleurs) permette d'y accéder, car rien ne dit que ce qui est a une raison (au sens avoir une explication) autre que sa propre existence (et donc est complètement idiote au sens étymologique de l'idiotie).

Sinon (pour revenir sur le débat d'origine), en ce qui me concerne, je suis avant tout humaniste, en ce que pour moi chaque être humain est une fin en soi : le libéralisme politique étant la manière de vivre en commun qui est en harmonie avec cette philosophie.

[pierreyves]

Sinon (pour revenir sur le débat d'origine), en ce qui me concerne, je suis avant tout humaniste, en ce que pour moi chaque être humain est une fin en soi : le libéralisme politique étant la manière de vivre en commun qui est en harmonie avec cette philosophie.

ok. Est-ce la famille d'humaniste qui apparaît dans ce texte ?

http://www.objectivistcenter.org/cth--1772-skeptics_1.aspx

Est-ce que une éthique strictement individualiste ? Dans quelle mesure cette philosophie implique-t'elle des valeurs communces à tous les hommes ?

[Pandi]

Je suis d'accord et pas d'accord. Je me sens moi aussi moniste en ce que l'hypothèse d'une vérité qui serait cachée derrière les apparences et inaccessible (la théorie de la connaissance platonicienne pour faire court), ou qui serait ailleurs, me semble pour le moins farfelue. Par contre je trouve ta conclusion un peu rapide : rien ne dit que l'approche scientifique (ou n'importe quelle approche d'ailleurs) permette d'y accéder, car rien ne dit que ce qui est a une raison (au sens avoir une explication) autre que sa propre existence (et donc est complètement idiote au sens étymologique de l'idiotie).

Sinon (pour revenir sur le débat d'origine), en ce qui me concerne, je suis avant tout humaniste, en ce que pour moi chaque être humain est une fin en soi : le libéralisme politique étant la manière de vivre en commun qui est en harmonie avec cette philosophie.

Effectivement, j'ai conclu un peu rapidement, mais je pense sincèrement que l'on peut fonder l'éthique avec l'appui de la science. Je pense que l'éthique est accessible à la raison, qu'elle est logique. Mon conviction sincère est qu'il est tout à fait possible de réconcilier la recherche scientifique et la recherche éthique.

[pierreyves]

Effectivement, j'ai conclu un peu rapidement, mais je pense sincèrement que l'on peut fonder l'éthique avec l'appui de la science. Je pense que l'éthique est accessible à la raison, qu'elle est logique. Mon conviction sincère est qu'il est tout à fait possible de réconcilier la recherche scientifique et la recherche éthique.

je pense aussi

[TODA]

Il me semble que c'est moins compliqué que cela (mais les prochains intervenants me prouveront peut-être que finalement si, c'est compliqué) : le libéralisme est d'abord et avant tout une philosophie politique qui repose sur un certain système de valeurs au sommet duquel domine la liberté individuelle. Le libéralisme n'est pas un eudémonisme, il ne propose pas d'éthique ni de voie individuelle. Naturellement un minimum de cohérence intellectuelle suppose qu'un partisan de la philosophie libérale respecte dans sa conduite quotidienne l'intégrité physique et les droits d'autrui, sa parole et ses engagements contractuels et qu'il assume un minimum les conséquences de ses actes. Tout cela me semble compatible avec pas mal de systèmes éthiques : bouddhisme, jainisme, judaïsme, épicurisme, stoïcisme, philosophie chrétienne, kantisme,…

au MAXIMUM de ses capacités

après celle petite modif, Rien à rajouter!

[Lancelot]

Le libéralisme / libertarianisme est pour certains une science, pour d'autre une théorie du droit, pour d'autres une croyance, pour d'autre un courant de pensée, pour d'autres une éthique, pour d'autre une philosophie politique, pour d'autre un mouvement politique … je vous laisse compléter si j'en ai oublié.

Pour moi, le libéralisme est une idéologie se basant sur la critique de l'action politique. Ainsi, le raisonnement libéral prend place dans tous les domaines d'action étatique pour en souligner les nuisances puis, selon les cas, soit essayer de les limiter (notamment par le constitutionnalisme) soit trouver des solutions alternatives à la coertition.

Quelles éthiques sont compatibles avec le libéralisme ? Je vous propose d'essayer d'en établir une liste concrète, quasi-exhaustive, en apportant chacun sa pierre.

Pas mieux que Drake.

Et vous, quelle éthique avez vous choisie ?

Mon approche de l'éthique se base principalement sur trois références (mais je n'ai pas de nom composé qui claque) :

- Un environnement chrétien pour le côté "évite de faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" et "essaye dans la mesure du possible d'aider ton prochain".

- Le Manuel d'Epictète pour le côté "mêle-toi de ce qui te regarde" et "ne te fais pas remarquer inutilement".

- Le Monde comme volonté et comme représentation de Schopenhauer pour le côté "inutile d'espérer trouver le bonheur par la gloire, la fortune ou le pouvoir" et "même si ça peut mettre longtemps, la vérité finit par s'imposer".

[pierreyves]

Mon approche de l'éthique se base principalement sur trois références (mais je n'ai pas de nom composé qui claque) :

- Un environnement chrétien pour le côté "évite de faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" et "essaye dans la mesure du possible d'aider ton prochain".

- Le Manuel d'Epictète pour le côté "mêle-toi de ce qui te regarde" et "ne te fais pas remarquer inutilement".

- Le Monde comme volonté et comme représentation de Schopenhauer pour le côté "inutile d'espérer trouver le bonheur par la gloire, la fortune ou le pouvoir" et "même si ça peut mettre longtemps, la vérité finit par s'imposer".

La référence à Schopenhauer me surprend par son côté "fataliste" (?).

[Lancelot]

La référence à Schopenhauer me surprend par son côté "fataliste" (?).

Les parties 57 à 60 du Monde comme volonté et comme représentation sont éloquentes sur ce sujet. Un extrait :

La satisfaction, le bonheur, comme l'appellent les hommes, n'est au propre et dans son essence rien que de négatif ; en elle rien de positif. Il n'y a pas de satisfaction qui d'elle même et de son propre mouvement vienne à nous ; il faut qu'elle soit la satisfaction d'un désir. Le désir, en effet, la privation, est la condition préliminaire de toute jouissance. Or, avec la satisfaction cesse le désir, et par conséquent la jouissance aussi. Donc la satisfaction, le contentement, ne sauraient être qu'une délivrance à l'égard d'une douleur, d'un besoin ; sous ce nom il ne faut pas entendre en effet seulement la souffrance effective, visible, mais toute espèce de désir qui, par son importunité, trouble notre repos, et même cet ennui qui tue, qui nous fait de l'existence un fardeau. - Or, c'est une entreprise difficile d'obtenir, de conquérir un bien quelconque ; pas d'objet qui ne soit séparé de nous par des difficultés, des travaux sans fin ; sur la route, à chaque pas, surgissent des obstacles. Et la conquête une fois faite, l'objet atteint, qu'a-t-on gagné ? Rien assurément que de s'être délivré de quelque souffrance, de quelque désir, d'être revenu à l'état où on se trouvait avant l'apparition de ce désir. -Le fait immédiat pour nous, c'est le besoin tout seul, c'est à dire la douleur. Pour la satisfaction et la jouissance, nous ne pouvons les connaître qu'indirectement ; il nous faut faire appel au souvenir de la souffrance, de la privation passées, qu'elles ont chassées tout d'abord.Voilà pourquoi les biens, les avantages qui sont actuellement en notre possession, nous n'en avons pas une vraie conscience, nous ne les apprécions pas ; il nous semble qu'il n'en pouvait être autrement ; et en effet tout le bonheur qu'ils nous donnent, c'est d'écarter de nous certaines souffrances.

Pour l'histoire de la vérité qui finit par triompher, voir la préface de la seconde édition :

et pourtant, l'oeuvre authentique conserve toujours je ne sais quelle action extraordinaire, calme, lente et profonde ; aussi arrive-t-elle finalement, par une sorte de miracle, à dominer ce grand tumulte : comme on voit un ballon se dégager peu à peu des épaisses vapeurs du sol pour planer dans les pures régions d'où aucune force humaine ne saurait le faire redescendre.

[pierreyves]

Les parties 57 à 60 du Monde comme volonté et comme représentation sont éloquentes sur ce sujet. Un extrait :

ok

Il a "un peu" littéralement pompé Epicure et d'autres grecs antiques

Pour l'histoire de la vérité qui finit par triompher, voir la préface de la seconde édition :

Cela doit correspondre à une sorte de réalisme.

[Lancelot]

ok

Il a "un peu" littéralement pompé Epicure et d'autres grecs antiques

Sur ce point certainement, d'ailleurs il ne s'en cache pas : à quoi bon vouloir innover à tout prix quand ce qui existe est déjà satisfaisant ? Puis il faut situer ça dans le contexte : c'est un rappel salutaire face à l'hégelianisme ambiant de l'époque.

[pierreyves]

Sur ce point certainement, d'ailleurs il ne s'en cache pas : à quoi bon vouloir innover à tout prix quand ce qui existe est déjà satisfaisant ? Puis il faut situer ça dans le contexte : c'est un rappel salutaire face à l'hégelianisme ambiant de l'époque.

sûr !

[pierreyves]

Perso, je tire mes principes éthiques d'une synthèse entre l'objectivisme et l'épicurisme (pour avoir une idée de ce que ça peut donner: http://www.objectivity-archive.com/volume2_number3.html#1).

D'après l'auteur cela donne une liste de vertues très restreinte:

"self-sufficiency, integrity, justice, honesty, pride, generosity" pour Epicure

"rationality, independence, integrity, honesty, justice, pride and productiveness" pour Rand.

(sauf la mascotte de Rand, "rationality", il n'y a qu'une différence entre les deux: generosity Vs productivity)

Manque t'il qqchose ?

[free jazz]

Pierreyves, voilà le classique indispensable sur les philosophies hellénistiques qui devrait répondre à quelques unes de tes questions :

Le tome 1 est consacré à Epicure. La traduction française du Long & Sedley, conduite par deux autres grands hellénistes, Jacques Brunschwig et Pierre Pellegrin, est hautement recommandable.

[F. mas]

Aurions-nous besoin de la morale si nous ne vivions pas en société ? Pas sûr pour Glaucon, qui dans la République explique que si un homme juste avait la capacité de disparaitre à loisir grâce à l’anneau de Gygès, il ne se sentirait plus tenu par la justice des hommes (Rep 359c-60b). Remplacez le terme justice par celui de morale, vous avez la position de Hobbes et de Hume. Pour ces deux derniers, nous répondons aux injonctions morales parce que nous y avons intérêt. Rompre toute relation morale et plus largement toute sociabilité (après tout, mores ou ethikos a un sens assez large pour englober toutes les pratiques nées de la société) revient à un mauvais calcul, car elle permet d’obtenir plus facilement ce que nous souhaitons. Jean Luc sera plus disposé à te prêter son Ipod si tu ne lui avais pas volé sa PS II. Remarquons que si cette morale « utilitariste » répond bien aux intuitions de l’univers économique, elle est assez éloignée de ce que nous vivons dans le monde ordinaire. Enfin, dans le vrai monde, si vous vous comportez comme ça, vous recevez vite l’épithète de crevard, et on aura du mal à vous trouvez moral (sauf peut-être au bureau). Pourquoi ? Peut être parce que pour qu’un acte soit qualifié de moral, il doit être librement consenti, et de bonne volonté. A titre personnel, ma morale personnelle aura tendance à osciller entre Aristote et Kant. Etre moral suppose d’acquérir des dispositions de caractère, mais en faire usage sans raison les transforment en prescription vides de sens. Etre courageux et con, ce n’est pas vraiment être courageux, mais téméraire, être honnête et con, ce n’est pas vraiment être honnête, mais bonne poire. Faire usage de son éducation sans jugement ne sert à rien. La preuve : Eichmann et Chuck Norris.

Dernière remarque : Contrairement à une idée assez répandue, il ne me semble pas possible d’être libéral et « immoral ». Etre libéral, c’est se sentir obligé par des lois qu’on a soi-même formulées (ou auxquelles on a consenti). Celui qui ne se sent obligé par rien n’obéi qu’à coups de triques. C’est là la leçon du despotisme oriental.

[Le sage]

Je trouve votre contribution très intéressante, deux interrogations cependant :

il ne me semble pas possible d’être libéral et « immoral ». Etre libéral, c’est se sentir obligé par des lois qu’on a soi-même formulées (ou auxquelles on a consenti).

N’est-ce pas le cas de tout démocrate ? Tout démocrate est-il donc nécessairement "moral" ?

[john_ross]

N’est-ce pas le cas de tout démocrate ? Tout démocrate est-il donc nécessairement "moral" ?

C'est une blague?

Ou alors définissez ce que vous entendez par démocrate!

Parce si pour vous Sarkozy est démocrate la réponse est vite trouvée.

[Le sage]

Quand on est démocrate on respecte des lois auxquelles on consent (à défaut d’y adhérer).

[john_ross]

Quand on est démocrate on respecte des lois auxquelles on consent (à défaut d’y adhérer).

C'est du grand n'importe quoi ça comme définition de démocrate!

[Le sage]

Il ne s’agit pas d’une définition de la démocratie mais d’une des caractéristiques des démocrates, en l’occurrence celle qui nous intéresse dans ce débat.