Ethique & valeurs

[pierreyves]

On Mises's Ethical relativism

What I have been trying to say is that Mises's utilitarian, relativist approach to ethics is not nearly enough to establish a full case for liberty. It must be supplemented by an absolutist ethic — an ethic of liberty, as well as of other values needed for the health and development of the individual — grounded on natural law, i.e., discovery of the laws of man's nature. Failure to recognize this is the greatest flaw in Mises's philosophical worldview.

Pour ceux que ce thème intéresse, il y a aussi le passage Part IV, Ch 26, Section 3 'A contribution to the Understanding of Eudaemonism' de "Socialism" de Mises:

Eudaemonism does not advise men to strive after happiness; it merely shows that human striving necessarily tends in this direction.

[…]

The energistic conception of the Moral sees the highest good in fullfilling oneself, in the full exercise of one's own powers, and this is perhaps only another way of saying what eudaemonists have in mind when tey speak of happiness. […] But when this conception is contrasted with Eudaemonism, it becomes untenable.

[…]

The difficulty which the utilitarian-eudaemonistic explanation of the Moral had to overcome was not less than that with which economic theory had to fight in the effort to trace economic values back to utility. No one could discover how to bring eudaemonistic doctrine into harmony with the obious fact that moral action consists just in the individual's avoiding actions which seem directly useful to him and doing that which seems directly harmful to him. Liberal social philosophy was the first to find the solution. It showed that by maintaining and developing the social bond each individual serves his highest interest, so that the sacrifices made in the fulfilment of social life are only temporary ones. He exchanges a smaller direct advantage for a considerably greater indirect advantage. Thus duty and interest coincide. This is the meaning of the harmony of interests of which the liberal theory of society speaks.

[Tremendo]

Personnellement moi-même, je n'ai jamais beaucoup admiré le travail de Mises autant que ceux d'un Hayek ou Rothbard: assez approximatif, utilitariste plutot qu'éthique et surtout partisan d'un état minimal voir un peu moins minimal.

Mais ses analyses du socialisme sont très intéressantes.

[Rincevent]

assez approximatif, utilitariste plutot qu'éthique et surtout partisan d'un état minimal voir un peu moins minimal.

Ca s'applique encore plus à Hayek qu'à Mises, ça.

[CMuller]

It must be supplemented by an absolutist ethic — an ethic of liberty, as well as of other values needed for the health and development of the individual — grounded on natural law, i.e., discovery of the laws of man's nature.

Voilà en effet bien résumée l'erreur rothbardienne : une éthique absolutiste dérivée des lois de la nature humaine, comme si l'éthique (ce qui est bon ou mauvais) dérivait de la logique (ce qui est vrai ou faux), le devoir-être de l'être. Et comme si la nature humaine était à ce point uniforme qu'elle programme tous les individus de l'espèce à faire les mêmes choix de valeur. Mais il est vrai que la "découverte des lois de nature humaine" se fait chez Robthbard en imaginant le comportement de Robinson sur son île - un socle solide, imparable, susceptible de convaincre tous les esprits rationnels…

Je l'ai dit et redit ici : les universaux de l'éthique comme ne pas tuer ou ne pas voler relèvent d'observations triviales sur le comportement majoritaire des humains en société, et les éthiques concrètes que se donnent les mêmes humains depuis la nuit des temps se distinguent surtout par les exceptions tolérées à ces universaux (l'autodéfense, la peine de mort, la guerre juste, etc.). Et en tout état de cause, l'homme est libre de corriger sa propre nature et de lutter contre elle, c'est en cela qu'il se distingue de l'animal et c'est en cela que son histoire est une expérience ouverte plutôt que la simple répétition monotone d'un programme naturel.

[pierreyves]

Voilà en effet bien résumée l'erreur rothbardienne : une éthique absolutiste dérivée des lois de la nature humaine, comme si l'éthique (ce qui est bon ou mauvais) dérivait de la logique (ce qui est vrai ou faux), le devoir-être de l'être. Et comme si la nature humaine était à ce point uniforme qu'elle programme tous les individus de l'espèce à faire les mêmes choix de valeur. Mais il est vrai que la "découverte des lois de nature humaine" se fait chez Robthbard en imaginant le comportement de Robinson sur son île - un socle solide, imparable, susceptible de convaincre tous les esprits rationnels…

Oui, il y a une éthique "vrai ou fausse" au même sens qu'une économie "vraie ou fausse". Je ne pense pas qu'elle ait grand chose à voir avec Robinson…

La valeur numéro un de chaque individu est sa propre vie.

Je l'ai dit et redit ici : les universaux de l'éthique comme ne pas tuer ou ne pas voler relèvent d'observations triviales sur le comportement majoritaire des humains en société, et les éthiques concrètes que se donnent les mêmes humains depuis la nuit des temps se distinguent surtout par les exceptions tolérées à ces universaux (l'autodéfense, la peine de mort, la guerre juste, etc.). Et en tout état de cause, l'homme est libre de corriger sa propre nature et de lutter contre elle, c'est en cela qu'il se distingue de l'animal et c'est en cela que son histoire est une expérience ouverte plutôt que la simple répétition monotone d'un programme naturel.

Tu me sembles concevoir l'éthique comme quelquechose de collectif, un devoir vis à vis des autres. L'éthique permet de faire les bons choix pour soi, d'avoir conscience de ses propres valeurs. Deux personnes partageant les mêmes valeurs n'en feront pas moins des choix et actions différents.

Le fait que je ne puisse pas faire un jugement de valeur à ta place ne signifie pas qu'il n'y a pas de valeur universelle.

[CMuller]

Oui, il y a une éthique "vrai ou fausse"

Dogme. Contredit par l'observation la plus élémentaire : les hommes se donnent des éthiques, ils croient tous que leur éthique est la bonne, ces éthiques prescrivent pourtant des choses différentes, n'admettent pas les mêmes interdits, n'encouragent pas les mêmes conduites, etc.

Ensuite, tu peux changer le sens du mot "éthique" pour corroborer ta thèse. Si cela consiste à dire : mon éthique est la seule vraie et mérite ce nom, toutes les autres sont des croyances fausses, cela n'a guère d'intérêt.

Tu me sembles concevoir l'éthique comme quelquechose de collectif, un devoir vis à vis des autres. L'éthique permet de faire les bons choix pour soi, d'avoir conscience de ses propres valeurs. Deux personnes partageant les mêmes valeurs n'en feront pas moins des choix et actions différents.

Le fait que je ne puisse pas faire un jugement de valeur à ta place ne signifie pas qu'il n'y a pas de valeur universelle.

En effet, le sens du grec éthique (comportement) et du latin morale (moeurs), c'est l'ensemble des règles de conduite qu'un individu adopte pour lui-même et vis-à-vis des autres (puisque nous sommes des animaux sociaux et interagissant) en les jugeant bonnes ou mauvaises, autorisées ou interdites. Regarde les dix commandements, ceux qui ne concernent pas dieu ou les idoles règlent les rapports mutuels des individus, donc des devoirs de chacun envers les autres. Mais il y a bien sûr des devoirs envers soi-même qui entrent dans le cadre de l'éthique.

Et sinon, je suppose que tes valeurs et les miennes (pas seulement nos actes) n'ont pas de raison de converger. Même si nous sommes tous les deux capables de dire cela est bon / cela est mauvais, nous ne désignons pas les mêmes choses sous le "bon" et sous le "mauvais". Croire qu'un partisan et un adversaire de l'avortement, du végétarisme, du clonage, de la prostitution ou de l'expérimentation animale vont pouvoir démontrer par A+B que l'un ou l'autre a tort, c'est naïf, leur désaccord ne provient pas de la logique.

[pierreyves]

bon, je perds mon temps.

[Jesrad]

Ensuite, tu peux changer le sens du mot "éthique" pour corroborer ta thèse. Si cela consiste à dire : mon éthique est la seule vraie et mérite ce nom, toutes les autres sont des croyances fausses, cela n'a guère d'intérêt.

Evidemment si, ça a un intérêt, puisqu'à partir de la conception que chacun peut en avoir, ou plus exactement à partir de ce fait, que tu reconnais, que chacun possède sa propre éthique, on peut déterminer les conditions et règles qui permettent la coexistence de ces différentes éthiques.

Par exemple: le meurtre gratuit est absolument mauvais précisément parce qu'il s'oppose à la conception éthique de la victime (qui voit sa propre mort comme un mal). "Bonnes" et "mauvaises" éthiques peuvent se distinguer ainsi: les premières sont compatibles, pas les secondes (qui entraînent nécessairement la violation de l'une, de l'autre, ou des deux quand on les applique ensemble).

Tu dis que les conceptions éthiques "ordinaires" sont considérées justes parce qu'elles sont majoritaires, je dis que c'est l'inverse: qu'elles sont majoritaires précisément parce qu'elles sont (un minimum) justes, ce qui leur permet de s'appliquer entre beaucoup de monde de manière satisfaisante pour beaucoup de gens grâce à leur qualité intrinsèque de compatibilité.

Croire qu'un partisan et un adversaire de l'avortement, du végétarisme, du clonage, de la prostitution ou de l'expérimentation animale vont pouvoir démontrer par A+B que l'un ou l'autre a tort, c'est naïf, leur désaccord ne provient pas de la logique.

C'est valable uniquement pour les éthiques issues de la métaphysique, qui dépendent d'hypothèses indéterminables / infalsifiables.

[CMuller]

Evidemment si, ça a un intérêt, puisqu'à partir de la conception que chacun peut en avoir, ou plus exactement à partir de ce fait, que tu reconnais, que chacun possède sa propre éthique, on peut déterminer les conditions et règles qui permettent la coexistence de ces différentes éthiques.

Nous sommes d'accord, on peut imaginer les conditions idéales de compatibilité des éthiques, ou bien encore une sorte de méta-éthique minimale. Mais on arrive vite à la construction artificielle d'un socle commun rationnel du type "chacun a la droit d'avoir une éthique et de changer d'éthique", qui ne change rien finalement à la situation, à savoir que les gens ont des éthiques différentes, en désaccord ou en conflit sur certaines règles de conduite impliquées par toute éthique.

Par ailleurs, je pense que l'attitude consistant à penser "mon éthique est la seule vraie" n'incite pas tellement à une construction rationnelle de ce genre, où l'on accepte de réfléchir à la compatibilité de plusieurs éthiques. Je pense par exemple que la dignité humaine est un concept vide de sens et qu'il doit être liquidé (dans mon système éthique), car il sert uniquement d'instrument de limitation des libertés individuelles. Pourquoi une éthique en faisant un concept central de sa doctrine (et se croyant absolument vraie) accepterait de construire avec moi une méta-éthique où la notion de dignité humaine est absente (condition sine qua non de mon point de vue) ? Pour elle, ce ne serait plus éthique, elle ne peut concevoir cet exercice sans se dédire d'un concept fondateur.

Par exemple: le meurtre gratuit est absolument mauvais précisément parce qu'il s'oppose à la conception éthique de la victime (qui voit sa propre mort comme un mal). "Bonnes" et "mauvaises" éthiques peuvent se distinguer ainsi: les premières sont compatibles, pas les secondes (qui entraînent nécessairement la violation de l'une, de l'autre, ou des deux quand on les applique ensemble).

Non : aucune éthique ne tolère le meurtre gratuit, la question ne se pose même pas, c'est pour cela que je qualifie le minimum commun de trivial. En revanche, il y a pleins d'actes violents et homicides que les systèmes moraux tolèrent dans certaines conditions. Quand un régime musulman lapide une femme adultère, ce n'est pas gratuit, c'est pour une raison. Quand un bombardier américain rase quelques maisons civiles à côté d'une caserne, ce n'est pas gratuit, c'est pour une raison. Quand une tribu de chasseurs-cueilleurs zigouille lors d'un raid la moitié des mâles de la tribu voisine, ce n'est pas gratuit, c'est un droit primitif de la guerre reconnu par les deux tribus. Et ainsi de suite.

Tu dis que les conceptions éthiques "ordinaires" sont considérées justes parce qu'elles sont majoritaires, je dis que c'est l'inverse: qu'elles sont majoritaires précisément parce qu'elles sont (un minimum) justes, ce qui leur permet de s'appliquer entre beaucoup de monde de manière satisfaisante pour beaucoup de gens grâce à leur qualité intrinsèque de compatibilité.

Je serai plutôt d'accord avec cela, mais cela n'a rien à voir avec Rothbard et la construction rationnelle, a priori, d'une éthique absolue. Le fait que certaines éthiques sont très répandues est une observation empirique, historique, dont on peut déduire que l'éthique en question est la mieux adaptée à son époque et à une large population (mais pas induire qu'elle reflète des règles absolument justes, induction n'ayant rien de logique ni de scientifique - là, c'est le problème de l'induction en général comme question épistémologique). Cela n'empêche pas l'existence d'éthiques minoritaires, cela n'implique pas plus que l'éthique majoritaire sera la même dans 1, 3 ou 5 siècles.

C'est valable uniquement pour les éthiques issues de la métaphysique, qui dépendent d'hypothèses indéterminables / infalsifiables.

Non : la dignité humaine dont je parle est par exemple défendue par des kantiens (il est vrai, des religieux honteux pour la plupart ), sur une base tout à fait rationnelle, humaniste, sans référence à dieu. Je ne m'entends pas en raison avec eux, je n'ai aucune raison d'accepter un concept que j'estime vide de sens, je pose de toute façon la priorité de la liberté sur la supposée dignité (le droit de tout individu à accomplir des actes indignes avec son corps), donc j'affirme l'invalidité des interdits promulgués au nom de la dignité (interdit du clonage, de l'eugénisme, de la sélection embryonnaire, de la vente d'organes, de cellules ou de gamètes, etc., voire, pour certains maximalistes de la dignité, interdiction de la prostitution, de la pornographie, du lancer de nains, de toute activité jugée "dégrandante" au nom de cette dignité). Tu as là un exemple d'incompatibilité ne devant rien à la logique (les kantiens sont très logiques, très cohérents), mais à une certaine interprétation divergente de ce qu'est l'homme.

[vincponcet]

Personnellement moi-même, je n'ai jamais beaucoup admiré le travail de Mises autant que ceux d'un Hayek ou Rothbard: assez approximatif, utilitariste plutot qu'éthique et surtout partisan d'un état minimal voir un peu moins minimal.

Mais ses analyses du socialisme sont très intéressantes.

Tu dois parler du libéralisme politique.

Mises est un monstre énorme concernant l'analyse économique.

Il a ouvert (ou continué/précisé) une voie dans l'analyse économique, sa praxéologie et son analyse des cycles économiques, de la théorie du capital, et de la politique monétaire sont vraiment quelque chose d'important.

[pierreyves]

Tu dois parler du libéralisme politique.

Mises est un monstre énorme concernant l'analyse économique.

Il a ouvert (ou continué/précisé) une voie dans l'analyse économique, sa praxéologie et son analyse des cycles économiques, de la théorie du capital, et de la politique monétaire sont vraiment quelque chose d'important.

[free jazz]

Je pense le contraire. Même si philosophiquement je suis plus proche de l'EDL que de L'Action Humaine et donc plus sensible à l'argumentation jusnaturaliste qu'au conséquentialisme (conciliables par la catallaxie), je trouve Mises beaucoup plus puissant sur le plan intellectuel et théorique. Ce n'est même pas comparable à mon avis.