Révolution démocratique, l'étape suivante

[Nick de Cusa]

D'abord, on a transformé les royaumes en démocraties républicaines ou monarchie constitutionnelles pas bien différentes, avec les résultats familiers, comme décrit sur un autre fil: la division entre ceux qui bossent pour vivre et ceux qui votent pour vivre.

Ce n'est qu'un début. Le mouvement est en cours et poursuit son chemin. La prochaine cible c'est l'entreprise privée.

Le développement durable et autre "corporate social responsibility" ne sont rien d'autre que le prolongement dans la continuité.

[Ronnie Hayek]

Pourrais-tu expliciter ton propos ?

[Nick de Cusa]

Comment dirais-je? En fait nous discutons beaucoup des aspects politiques au sens partis/syndicats/journaux télé, alors que ça me semble plus évoluer comme une carie: tout ce que nous voyons c'est le petit point noir sur l'émail, alors que processus continue de s'étendre et de s'approfondir dans le matériaux même de la société, non pas tant parmi les "chattering classes" déjà totalement perdues, mais bien dans la vraie vie, là où travaillent les gens.

Les entreprises, à de rares exceptions prêt, s'engouffrent dans ces conneries de CSP, détournant ainsi l'argent que leur confient les actionnaires, en pensant que c'est quand même bon pour leur image et donc pour les profits, mais au risque de céder le contrôle à toutes sortes de pastèques, jusqu'au jour où on se rendra compte qu'il est trop tard. Et alors, il sera trop tard.

Un vieux dicton populaire: "l'apaisement, c'est nourrir le crocodile dans l'espoir qu'on sera les derniers à être mangé". C'est ça qui se passe dans le monde commercial et entrepreneurial en ce moment.

Si j'ai bon, notre combat typique sur l'IS ou sur la règlementation, n'est pas le plus important.

[Invité jabial]

Je vois ce que tu veux dire et t'as pas tort. Ceci dit, le vrai risque c'est l'obligation par l'Etat. Avec les CE obligatoires et le pouvoir des représentants syndicaux, le ver est déjà dans le fruit.

[Nick de Cusa]

Oui, mais comme on le répète souvent ici, il y a un murissement qui précède l'action par les politiques. Et ça c'est un combat qui se mène avec une seule force en présence, dans la tête des gens. Bon, ça part de l'idée communément admise que l'entreprise et le profit sont quelque chose de fondamentalement lugubre, et sur sous ce terreau pousse des choses qui, une fois écloses, seront dure à inverser.

Autrement dit: Borloo invente-t-il toutes les conneries qui sortent de sa bouche comme un égout, ou se contente-t-il de flatter un flot déjà existant?

EDIT: genre (Borloo). 20% de CO2 en moins (le public) ouais pas mal mais bof. (Borloo) 30%! Farpaitement!

[free jazz]

J'ai aussi l'impression que le modèle actuel de "bonne gouvernance" d'entreprise, construit pour remédier à la crise de confiance envers les dirigeants suite aux folies des grandeurs boursières de ceux-ci dans les années 90, au manque d'éthique du capitalisme contemporain, en introduisant du contrôle procédural, reproduit en miniature les travers et les défauts de la gouvernance démocratique.

[Nick de Cusa]

Tant que c'est pour résoudre des problèmes d'agence pour garantir la meilleure profitabilité, je n'y vois pas de mal, bien sûr.

[Jesrad]

Moi j'ajouterais même que la structure d'entreprises "personnes morales" avec l'administration aux commandes est, d'emblée, pourrie dès le départ. Celui qu'on appelle "patron", trop souvent, n'est rien d'autre qu'un employé dont le rôle se borne à aider les autres employés à faire leur travail d'une manière qui ne met pas en péril les affaires, de même que les types du SI sont censés les aider à faire leur travail sans mettre en péril la sécurité et la confidentialité des infos qu'ils ont dans les mains. Donner à ce type le pouvoir de décider du salaire, des missions et des responsabilités des autres ne peut qu'amener à des concentrations de pouvoir et une bureaucratisation des entreprises à terme. Bref, le modèle de profession libérale manque, à l'intérieur des grandes structures entrepreneuriales.

[CMuller]

Comment dirais-je? En fait nous discutons beaucoup des aspects politiques au sens partis/syndicats/journaux télé, alors que ça me semble plus évoluer comme une carie: tout ce que nous voyons c'est le petit point noir sur l'émail, alors que processus continue de s'étendre et de s'approfondir dans le matériaux même de la société, non pas tant parmi les "chattering classes" déjà totalement perdues, mais bien dans la vraie vie, là où travaillent les gens.

(…)

Pourquoi les (grandes) entreprises font cela ? Et avant même, à quoi penses-tu précisément ? Quand une entreprise se donne une "charte des valeurs" incluant le "respect de l'environnement", par exemple, en quoi cette cosmétique de la respectabilité sociétale change quoique ce soit à la "vraie vie" des employés et à la vraie finalité de l'entreprise ?

[Harald]

J'ai aussi l'impression que le modèle actuel de "bonne gouvernance" d'entreprise, construit pour remédier à la crise de confiance envers les dirigeants suite aux folies des grandeurs boursières de ceux-ci dans les années 90, au manque d'éthique du capitalisme contemporain, en introduisant du contrôle procédural, reproduit en miniature les travers et les défauts de la gouvernance démocratique.

Si il y a une crise de confiance, c'est peut-être parce qu'il y a une perte de sens moral au sein de ce que l'on nomme communément les grands patrons. Globalement jusqu'à la WWI il y avait une sorte de sens civique, de devoir envers la communauté qui faisait que l'on finançait bibliothèques, universités, centres sociaux, etc. Avoir un certain pouvoir, qu'il soit politique ou financier implique bon nombre de devoirs. Or, les dirigeants s'en sont affranchis, à certaines exceptions près (et encore il faut plutôt regarder outre-atlantique).

[Jesrad]

Avant la WW1 la France était couverte d'une foule de PMEs propriétés de leur patron. La responsabilité individuelle faisait donc son travail, et on peut retrouver ce genre d'attitude chez les grands patrons "familiaux". Par contre, quand un conseil d'administration nomme un dirigeant, les mêmes problèmes de principal-agent que dans tout système collectivisé se posent. Non ?

Mon avis: une structure plus basée sur le marché, à l'intérieur même de l'entreprise, peut aider à résoudre ces problèmes.

[A.B.]

Avant la WW1 la France était couverte d'une foule de PMEs propriétés de leur patron. La responsabilité individuelle faisait donc son travail, et on peut retrouver ce genre d'attitude chez les grands patrons "familiaux". Par contre, quand un conseil d'administration nomme un dirigeant, les mêmes problèmes de principal-agent que dans tout système collectivisé se posent. Non ?

De maniere generale la taille des entreprises diminue. Cependant, il faut etre gros pour pouvoir faire face a l'etat, ce qui fait que les grosses structures survivent encore.

[PtitSuisse]

Moi j'ajouterais même que la structure d'entreprises "personnes morales" avec l'administration aux commandes est, d'emblée, pourrie dès le départ. Celui qu'on appelle "patron", trop souvent, n'est rien d'autre qu'un employé dont le rôle se borne à aider les autres employés à faire leur travail d'une manière qui ne met pas en péril les affaires, de même que les types du SI sont censés les aider à faire leur travail sans mettre en péril la sécurité et la confidentialité des infos qu'ils ont dans les mains. Donner à ce type le pouvoir de décider du salaire, des missions et des responsabilités des autres ne peut qu'amener à des concentrations de pouvoir et une bureaucratisation des entreprises à terme. Bref, le modèle de profession libérale manque, à l'intérieur des grandes structures entrepreneuriales.

Ah mais j'adore cette prise de position !

A mon avis, une énorme entreprise au main d'actionnaires très peu impliqués ne peut que tomber que dans les même travers que l'Etat: apparition de priviléges, perte d'efficacité, risque de malversation à l'interne, clients "captifs" (cartels et monopoles), etc…

Moi je trouve la solution coopérative très intéressante dans ce contexte: Une fédération de PME très délocalisée qui fonctionne de bas en haut, les clients coopérateurs détenant le capital.

[Stan Selene]

Ah mais j'adore cette prise de position !

Vous devriez peut etre vous en inspirer dans d'autres domaines.

[Sous-Commandant Marco]

Le vrai problème des grosses entreprises, c'est que leur taille provient parfois de la nécessité de faire des économies d'échelle pour résister au gaspillage forcé des impôts (voir l'argument d'A.B.). Par exemple, contrairement à une idée reçue, la taille moyenne des entreprises est plus grande en France qu'aux Etats-Unis, reflétant la différence dans les taux d'imposition. Lorsque c'est le cas, cela signifie que l'entreprise en question est tout de même encore relativement efficace, comme IBM ou Microsoft. La perte d'efficacité des grandes structures étatiques (EN, Poste, SNCF, etc…) est bien plus grande car elle est due à leur situation monopolistique et non à une résistance au gaspillage grâce à la division du travail et au marché.

[Rincevent]

A mon avis, une énorme entreprise au main d'actionnaires très peu impliqués ne peut que tomber que dans les même travers que l'Etat: apparition de priviléges, perte d'efficacité, risque de malversation à l'interne, clients "captifs" (cartels et monopoles), etc…

C'est fort probable. De telles entreprises seraient donc très mal gérées, ce qui laisserait un boulevard à de plus petites (pour peu que la concurrence soit libre).

Ben oui, le marché, ça se régule automatiquement. Y a même pas besoin d'y réfléchir, il suffit de laisser les gens rechercher pacifiquement leur intérêt.

[Dardanus]

Le vrai problème des grosses entreprises, c'est que leur taille provient parfois de la nécessité de faire des économies d'échelle pour résister au gaspillage forcé des impôts (voir l'argument d'A.B.). Par exemple, contrairement à une idée reçue, la taille moyenne des entreprises est plus grande en France qu'aux Etats-Unis, reflétant la différence dans les taux d'imposition. Lorsque c'est le cas, cela signifie que l'entreprise en question est tout de même encore relativement efficace, comme IBM ou Microsoft.

Est-il possible d'avoir des sources et des statistiques justifiant ces affirmations ?

De maniere generale la taille des entreprises diminue. Cependant, il faut etre gros pour pouvoir faire face a l'etat, ce qui fait que les grosses structures survivent encore.

Diminue depuis quand ? Certainement pas depuis la nuit des temps. Avant l'âge industriel, il n'y avait quasiment que des petites structures et quelques très rares entreprises de grande dimension.

Là aussi, source ?

Il est difficile d'attribuer à l'Etat seul la croissance de la taille des entreprises : elles avaient augmenté dans la métallurgie au XIXe s. par exemple pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'État, non ?

[A.B.]

Diminue depuis quand ? Certainement pas depuis la nuit des temps. Avant l'âge industriel, il n'y avait quasiment que des petites structures et quelques très rares entreprises de grande dimension.

Là aussi, source ?

Je pensais au XXieme siecle.

Pas trouve en francais, s'lamentable.

[melodius]

Bref, le modèle de profession libérale manque, à l'intérieur des grandes structures entrepreneuriales.

Le modèle de profession libérale n'est pas exportable à l'entreprise à laquelle il est inadapté et il est d'ailleurs en train de disparaître.

[Invité jabial]

Si il y a une crise de confiance, c'est peut-être parce qu'il y a une perte de sens moral au sein de ce que l'on nomme communément les grands patrons. Globalement jusqu'à la WWI il y avait une sorte de sens civique, de devoir envers la communauté qui faisait que l'on finançait bibliothèques, universités, centres sociaux, etc. Avoir un certain pouvoir, qu'il soit politique ou financier implique bon nombre de devoirs. Or, les dirigeants s'en sont affranchis, à certaines exceptions près (et encore il faut plutôt regarder outre-atlantique).

Absolument rien à voir. Quand on est propriétaire de sa boîte, que c'est une boîte familiaile, etc, on peut se la jouer grand seigneur et faire la charité avec la caisse de la boîte. Quand on est patron, c'est à dire fondamentalement un technicien de haut niveau (je n'ose dire d'élite mais c'est un peu ça quand même) dont le domaine technique est l'organisation, tout de suite la perspective change. Petit ou gros, l'actionnaire demandera des comptes si tu fais la charité au delà de ce qui est traditionnellement accepté comme "budget pub social". S'il veut donner ses profits, il peut le faire lui-même, merci, et il te rappellera bien vite que la raison pour laquelle il te verse une paie que d'aucuns jugent indécente est de lui gagner de l'argent, pas de jouer le rôle d'un impôt bis.

Et puis, bon, quand on te pique plus de 50% déjà, je pense que la réflexion commune c'est "j'ai déjà donné". Interroge les gars qui bénéficieraient de tout ça et ils te répondront que c'est normal de prendre aux riches. Autrement dit, ils sont partie prenante de ton pillage. In my book, ça fait d'eux des ennemis. Donner? En Afrique pourquoi pas, ou sur les lieux de catastrophes naturelles, mais certainement pas ici.

A mon avis, une énorme entreprise au main d'actionnaires très peu impliqués ne peut que tomber que dans les même travers que l'Etat: apparition de priviléges, perte d'efficacité, risque de malversation à l'interne, clients "captifs" (cartels et monopoles), etc…

Oui mais - au moins on sort en un clic de souris. C'est pas exactement comme avec l'Etat, qui pour le quitter implique que tu changes de lieu, et donc d'environnement social (les gens qui compte pour toi ne te suivront pas). C'est pour ça que les entreprises ne seront jamais aussi mauvaises que l'Etat. Toute structure qu'on peut abandonner en cas de problème subit au moins le risque de l'élimination par la faillite.

Moi je trouve la solution coopérative très intéressante dans ce contexte: Une fédération de PME très délocalisée qui fonctionne de bas en haut, les clients coopérateurs détenant le capital.

La coopérative ça ne marche que dans des cas très précis. Pourquoi? Parce que c'est revenir en arrière sur la division économique. Les intérêts des patrons et des salariés ne sont pas les mêmes. Les intérêt des clients et des salariés non plus. Les intérêts des patrons et des clients non plus. Un salarié, même dans le régime le plus strict de l'employment at will (tu veux virer quand tu veux et sans motif), sait ce qu'il touchera à la fin du mois. Autrement dit, quand il fait un travail, il connaît d'avance les fruits de son travail. Le propriétaire de capital, non. Il met du pognon dans quelque chose ; ça peut rapporter des fruits, il ne sait jamais combien à l'avance, et ça peut même foirer et il perd tout ce qu'il a mis.

Maintenant, imagine une coop qui marche. Elle vaut de l'argent. Ca représente un capital non négligeable. Chaque année, les salariés reçoivent un dividende qui dépasse de loin le salaire qu'ils recevraient dans une SA. Mais voilà, les business est si florissant qu'ils n'arrivent plus à répondre à toutes les commandes. Il faudrait développer l'entreprise. Pour ça, faut embaucher. Et là, paf, un os. En effet, à chaque fois qu'on embauche quelqu'un, il devient membre de la coopérative ; ça revient à lui donner une part des bénéfices à la fin de l'année, ce sera ça en moins pour les autres. Objectivement, quand il entre, on lui fait cadeau d'une part qui vaudrait disons 100kE si la société n'était pas une coop. Il est donc contraire à l'intérêt à court terme des salariés d'embaucher, et crois moi, il sera impossible d'obtenir un vote permettant de débloquer les embauches. Ou alors, il faudrait payer pour entrer dans la coop. Je vois d'ici le type qui cherche un boulot demander 100kE à sa banque, mouarf.

Alors évidemment on peut envisager de pondérer les parts de bénéfices payés aux salariés avec leur ancienneté. Le nouveau qui entre serait juste payé la même chose que dans une SA (la valeur marchande de son travail), mais au fil des années il recevrait une part de plus en plus importante des bénéfices et des droits de vote. Nouveau problème : la majeure partie du salaire des anciens ne provenant plus de leur travail mais de celui des autres, ils se retrouvent en fait dans une position d'actionnaires qui "exploitent" les nouveaux. Ils peuvent feignasser : de toute façon ils ont la majorité des droits de vote, qui les virera? Et à la fin de l'année, les bénéfices générés par le travail des jeunes tomberont dans leur poche. Vache de système juste.

Enfin bref, on peut retourner le problème comme on veut, la coop ça marche bien tant que ça reste entre peu de monde. Si vraiment un salarié veut avoir un pourcentage des benefs à la fin de l'année, le mieux qu'il puisse faire est de mettre chaque année son épargne dans les actions de sa boîte. A la fin de sa carrière, il aura probablement un beau dividende chaque année. Mais évidemment, il se retrouve ainsi dans le cadre du risque majeur de la coop, que je n'ai pas évoqué jusqu'ici : la faillite. Quand l'entreprise d'un salarié fait faillite, il a perdu son boulot mais il peut en chercher un autre. Et généralement, au delà des images d'Epinal, après quelques galères il en trouve. Maintenant, si le salarié a mis toutes ses économies dedans, ça prend une toute autre ampleur.

[LeSanton]

La coopérative ça ne marche que dans des cas très précis. Pourquoi? Parce que c'est revenir en arrière sur la division économique. Les intérêts des patrons et des salariés ne sont pas les mêmes. Les intérêt des clients et des salariés non plus. Les intérêts des patrons et des clients non plus. Un salarié, même dans le régime le plus strict de l'employment at will (tu veux virer quand tu veux et sans motif), sait ce qu'il touchera à la fin du mois. Autrement dit, quand il fait un travail, il connaît d'avance les fruits de son travail. Le propriétaire de capital, non. Il met du pognon dans quelque chose ; ça peut rapporter des fruits, il ne sait jamais combien à l'avance, et ça peut même foirer et il perd tout ce qu'il a mis.

Ce n'est qu'un exemple (grâce à Dieu, les cas en France ont été rares), mais tellement emblématique de l'utopie de la coopérative ouvrière dans un environnement de marché:

1976 - Surgissent tous les problèmes sociaux et syndicaux qui ont défrayé la chronique pendant des années, la prise de possession de l'usine par le personnel, la vente des stocks dite " vente sauvage " …etc…

1980 - Le personnel s'organise en coopérative ouvrière mais ni les commandes, ni les moyens financiers ne sont là pour relancer la société. Ce sera la décennie la plus noire de la marque.

1990 - Jean-Claude SENSEMAT reprend les activités de la marque et fonde la société LIP France.

Ca "eut marché" dans une économie entièrement dirigée par l'Etat où la concurrence serait exclue. Reste le pathos de "l'imagination au pouvoir", un film militant et tant de "nous nous sommes tant aimés!"…

[Harald]

Absolument rien à voir. Quand on est propriétaire de sa boîte, que c'est une boîte familiaile, etc, on peut se la jouer grand seigneur et faire la charité avec la caisse de la boîte. Quand on est patron, c'est à dire fondamentalement un technicien de haut niveau (je n'ose dire d'élite mais c'est un peu ça quand même) dont le domaine technique est l'organisation, tout de suite la perspective change. Petit ou gros, l'actionnaire demandera des comptes si tu fais la charité au delà de ce qui est traditionnellement accepté comme "budget pub social". S'il veut donner ses profits, il peut le faire lui-même, merci, et il te rappellera bien vite que la raison pour laquelle il te verse une paie que d'aucuns jugent indécente est de lui gagner de l'argent, pas de jouer le rôle d'un impôt bis.

Cela confirme ce que je disais dans un autre post, à savoir qu'une certaine forme de capitalisme pour partie responsable de la dérive moderniste avec son cortège d'horreurs. Lorsque l'on se retranche derrière l'anonymat relatif qu'offre l'actionnariat, lorsque l'on ne vit plus du travail, il y a une perte du sens civique qui existait lorsque les entreprises appartenaient à de grandes familles. Nous ne vivons plus dans un monde d'hommes avec les valeurs qui l'accompagnaient mais dans un monde de techniciens débranchés des réalités qui ont réussi à se dédouaner de toute obligation civique.

[Ronnie Hayek]

il y a une perte du sens civique qui existait lorsque les entreprises appartenaient à de grandes familles.

[CMuller]

Cela confirme ce que je disais dans un autre post, à savoir qu'une certaine forme de capitalisme pour partie responsable de la dérive moderniste avec son cortège d'horreurs. Lorsque l'on se retranche derrière l'anonymat relatif qu'offre l'actionnariat, lorsque l'on ne vit plus du travail, il y a une perte du sens civique qui existait lorsque les entreprises appartenaient à de grandes familles. Nous ne vivons plus dans un monde d'hommes avec les valeurs qui l'accompagnaient mais dans un monde de techniciens débranchés des réalités qui ont réussi à se dédouaner de toute obligation civique.

Nous ne vivons plus dans un monde simple, mais dans un monde complexe. Et au départ, ce n'est pas le capitalisme qui est responsable de la complexité du monde moderne, plutôt des facteurs comme l'accroissement démographique, le développement technique, la circulation de l'information. On peut s'en désoler - Rousseau le premier vantait les mérites d'une vie simple, frugale, loin du luxe corrupteur. La complexité moderne s'est traduite par une autonomie croissante des activités : reconnaître que chaque type de pratique humaine possède ses règles de réussite, performance, excellence, mais surtout sa logique propre. Vous parlez de "sens civique" de l'entrepreneur, mais cela n'a guère de sens si le marché est régulateur de son comportement économique : les exigences spécifiques du marché (compétitivité, profitabilité, etc.) ne sont pas les exigences de la société, de la morale, de la religion, de ce que l'on veut. Si un entrepreneur pose des conditions non-économiques à son activité économique, il va se casser la gueule face à ses concurrents. Il a au mieux une petite marge de manoeuvre sur la redistribution interne. La place des actionnaires dans les grandes entreprises n'est jamais qu'une issue spontanée de la logique de spécialisation et de conciliation d'intérêts contradictoires dont parle jabial, au sein d'une activité économique dont les règles sont indépendantes ou autonomes des activités sociales, morales, politiques, etc. Les critiques du marché, généralement à gauche mais aussi bien à droite, disent : c'est une erreur au départ, l'économie n'est pas indépendante de la société, de la morale, de la politique, donc il faut injecter des logiques non-marchandes dans l'économie, il faut cadrer les règles du marché selon des exigences sociales, politiques, morales et autres.

[Skit]

Rousseau était un con.

La complexité s'est avant tout la bureaucratie et les lois liberticides qui génèrent ça. Le reste n'est pas de la complexité mais des possibilités car le reste est libre.

Une société minarchiste n'est pas complexe; l'internet est une forme d'anarcapisme: est-il complexe?

[CMuller]

Rousseau était un con.

Ni plus ni moins que d'autres philosophes.

La complexité s'est avant tout la bureaucratie et les lois liberticides qui génèrent ça. Le reste n'est pas de la complexité mais des possibilités car le reste est libre.

Une société minarchiste n'est pas complexe; l'internet est une forme d'anarcapisme: est-il complexe?

Oui, l'Internet est un système complexe. Cela ne veut pas dire que le comportement de l'agent isolé n'y est pas simple. Pour revenir à la critique d'Harald, le comportement de l'individu dans la division financière d'une grande entreprise est assez "simple" lui aussi. Mais s'il existe un département finance, à côté des départements marketing, management, ingéniérie, R&D, juridique, etc., c'est parce que face à la somme des contraintes adaptatives d'une entreprise dans un système complexe (l'économie), la division et la spécialisation des tâches sont plus efficaces. Dire simplement que les gens sont devenus de robots sans âme ni valeur, c'est faire un déni de réalité à mon avis. Ou alors il faut faire une critique plus "radicale" de l'économie moderne.

[Samizdat]

Enfin bref, on peut retourner le problème comme on veut, la coop ça marche bien tant que ça reste entre peu de monde.

J'ai bien suivi ton raisonnement. Mais comment expliquer alors le succés de la coopérative Mondragón, qui possède Fagor et la chaîne de distribution espagnole Eroski (35 000 employés, plusieurs dizaines de milliards d'€ de CA) ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3%B3…ive_Corporation

[William White]

Aussi le Mouvement Desjardins au Canada: http://fr.wikipedia.org/wiki/Caisses_populaires_Desjardins

Plus important groupe financier intégré de nature coopérative au Canada, avec un actif global de près de 150 milliards de dollars au 31 mars 2008

[PtitSuisse]

La coopérative ça ne marche que dans des cas très précis. Pourquoi? Parce que c'est revenir en arrière sur la division économique. Les intérêts des patrons et des salariés ne sont pas les mêmes. Les intérêt des clients et des salariés non plus. Les intérêts des patrons et des clients non plus. Un salarié, même dans le régime le plus strict de l'employment at will (tu veux virer quand tu veux et sans motif), sait ce qu'il touchera à la fin du mois. Autrement dit, quand il fait un travail, il connaît d'avance les fruits de son travail. Le propriétaire de capital, non. Il met du pognon dans quelque chose ; ça peut rapporter des fruits, il ne sait jamais combien à l'avance, et ça peut même foirer et il perd tout ce qu'il a mis.

Maintenant, imagine une coop qui marche. Elle vaut de l'argent. Ca représente un capital non négligeable. Chaque année, les salariés reçoivent un dividende qui dépasse de loin le salaire qu'ils recevraient dans une SA. Mais voilà, les business est si florissant qu'ils n'arrivent plus à répondre à toutes les commandes. Il faudrait développer l'entreprise. Pour ça, faut embaucher. Et là, paf, un os. En effet, à chaque fois qu'on embauche quelqu'un, il devient membre de la coopérative ; ça revient à lui donner une part des bénéfices à la fin de l'année, ce sera ça en moins pour les autres. Objectivement, quand il entre, on lui fait cadeau d'une part qui vaudrait disons 100kE si la société n'était pas une coop. Il est donc contraire à l'intérêt à court terme des salariés d'embaucher, et crois moi, il sera impossible d'obtenir un vote permettant de débloquer les embauches. Ou alors, il faudrait payer pour entrer dans la coop. Je vois d'ici le type qui cherche un boulot demander 100kE à sa banque, mouarf.

Alors évidemment on peut envisager de pondérer les parts de bénéfices payés aux salariés avec leur ancienneté. Le nouveau qui entre serait juste payé la même chose que dans une SA (la valeur marchande de son travail), mais au fil des années il recevrait une part de plus en plus importante des bénéfices et des droits de vote. Nouveau problème : la majeure partie du salaire des anciens ne provenant plus de leur travail mais de celui des autres, ils se retrouvent en fait dans une position d'actionnaires qui "exploitent" les nouveaux. Ils peuvent feignasser : de toute façon ils ont la majorité des droits de vote, qui les virera? Et à la fin de l'année, les bénéfices générés par le travail des jeunes tomberont dans leur poche. Vache de système juste.

Enfin bref, on peut retourner le problème comme on veut, la coop ça marche bien tant que ça reste entre peu de monde. Si vraiment un salarié veut avoir un pourcentage des benefs à la fin de l'année, le mieux qu'il puisse faire est de mettre chaque année son épargne dans les actions de sa boîte. A la fin de sa carrière, il aura probablement un beau dividende chaque année. Mais évidemment, il se retrouve ainsi dans le cadre du risque majeur de la coop, que je n'ai pas évoqué jusqu'ici : la faillite. Quand l'entreprise d'un salarié fait faillite, il a perdu son boulot mais il peut en chercher un autre. Et généralement, au delà des images d'Epinal, après quelques galères il en trouve. Maintenant, si le salarié a mis toutes ses économies dedans, ça prend une toute autre ampleur.

Vous parlez d'une coopérative de production, mais le cas le plus classique c'est la coopérative de consommation.

Tiens, une histoire hélvétique (désolé ) brûlante d'actualité.

Imaginez une banque décentralisée qui pousse le vice jusqu'à refuser de s'installer en ville, qui compte 390 agences indépendantes toutes à la campagne ou dans de petites villes. Chaque agence jouit d'une grande liberté d'action (indépendance juridique). Le groupe qui chapeaute l'ensemble offre une base logistique et couvre solidairement les risques (un oreiller confortable de 7.5 milliards de francs de fonds propre).

1.5 millions de Suisses détiennent une partie du capital social, ils décident démocratiquement de la politique de la banque lors des assemblée générales sur le principe d'une personne = une voix. Chaque coopérateur prend un risque, car en cas de faillite il est responsable jusqu'à hauteur de 8000CHF. En échange il a droit à des conditions très favorable (épargne à taux préférentiel, par exemple).

Pas d'actionnaires géré comme une PME, pas de grand patron à xx dizaine de millions, marchera jamais ?

Il s'agit du groupe Raiffeisen, 3e plus grande banque helvétique.

Ben en 2007, le bénéfice net à grimpé de 7.1%. Pas un centime perdu dans la crise des subprime, 700millions de bénèf (pour les clients !). 4 milliards d'argent frais depuis le début de l'année (+30%) annoncé aujourd'hui:

http://www.24heures.ch/pages/home/24_heure…contenu)/242586

[Dardanus]

Ni plus ni moins que d'autres philosophes.

Ce n'est pas gentil pour Rousseau que de le traiter de philosophe.