La route nue et l'urbanisme libéral

[Lexington]

La question de l'urbanisme libéral et de la route nue avait été brièvement discutée en 2006. Profitant de la création de l'article dédié à la route nue sur Wikibéral, je relance le débat sur ce point qui me semble être une illustration particulièrement visible et convaincante pour le néophyte des bienfaits de la position libérale (dans une perspective utilitariste s'entend).

Auriez vous d'autres illustrations sur cette question ou des suggestions sur ce que doit être un "urbanisme libéral", à part la privatisation des trottoirs ?

[Selrahc]

Qui a vu Naples…

La seule chose respectée làbas est: "on roule à droite", pour le reste ce n'est que conventions, le klaxon c'est pour doubler par exemple.

Je n'ai pas vu d'accidents, je n'ai pas de chiffres…mais on s'y fait en une journée. Bon je conduis à Marseille c'est peut-être pour ça que je me suis vite adapté.

NB:Les feux ne marchent pas, et la seule personne que j'ai vu contôlée était un motard, le seul avec casque! Il était louche c'est pour ça.

Sinon les individus se balladent à 3 sur les scooters*…c'est courant. Réellement un autre monde.

*(avec les sacs des courses)

Oups je me rends compte que je n'ai pas donné d'avis. Je pense que ça peut marcher. Mais pas partout. Il persistera toujours des portions de routes où il faudra une réglementation.

[0100011]

La question de l'urbanisme libéral et de la route nue avait été brièvement discutée en 2006. Profitant de la création de l'article dédié à la route nue sur Wikibéral, je relance le débat sur ce point qui me semble être une illustration particulièrement visible et convaincante pour le néophyte des bienfaits de la position libérale (dans une perspective utilitariste s'entend).

Je trouve le concept très intéressant.

Une limite que je vois est que pour certains points particulier la signalisation est une aide au traffic : des feux rouges bien coordonés peuvent fluidifier le traffic par exemple (ou au contraire permettre l'insertion dans un axe où le flux est énorme), il y a aussi les aspects informatifs (pas forcément interdiction) du type virage fort à gauche (avec une vitesse conseillée pour que ceux qui ne connaissent pas s'engage à une allure raisonnable etc.). Bref, la mise en avant de la sécurité et uniquement ce point de vue est réducteur des problèmes qui se posent pour la circulation : je ne suis pas convaincu de l'inutilité globale des feux rouges pour fluidifier le traffic par exemple (même si sur de nombreux endroits on pourrait les retirer avec bénéfice).

[Selrahc]

En France on a la politique du rond point. Ils poussent partout. Donc plus besoin de feux rouges.

En revanche Kassad tu parles de conseils plus que de règles, pourtant la seule différence entre les deux est la répression. Une répression qui finalement fait respecter le conseil…

[Sekonda]

Comme Kassad je pense qu'une information qualitative est utile. Un point important est que la signalisation ne doit pas exagérer le danger si on veut qu'elle soit efficace. Par exemple, les grands virages peu serrés sont souvent limités comme les virages très serrés et la limitation n'est pas prises au sérieux dans le cas de ces derniers.

Par ailleurs, on observe souvent sur la route des comportements libéraux en ceci qu'ils sont issues de l'usage (cattalaxie des comportements). Un exemple courant est le passage de 2 voies à une seule qui donne lieux à une alternance strict des véhicules et non à la priorité des ceux qui n'ont pas de flèches de rabattement comme le veut le code de la route.

[h16]

Si le conseil est bon, pourquoi utiliser la répression ?

Si le conseil est mauvais, pourquoi le donner ?

[Sekonda]

La seule chose respectée làbas est: "on roule à droite", pour le reste ce n'est que conventions, le klaxon c'est pour doubler par exemple.

Je n'ai pas vu d'accidents, je n'ai pas de chiffres…mais on s'y fait en une journée. Bon je conduis à Marseille c'est peut-être pour ça que je me suis vite adapté.

Le problème des conventions trop locales est le risque que représentent les "nouveaux" pour eux et pour les autres.

Plus généralement, une "route de la non-servitude" se caractériserait par des règles peut-être centralisées mais variables selon les conducteurs/voitures. Le danger dépend de nombreux paramètres coté conducteur (forme physique, expérience, formation, …) et du coté de la voiture (niveau technologique, entretien, age, …). Les règles peuvent être définie par les assureurs sans être incompatibles entre elles. Même si cela fait un peu "privatisation des trottoirs" cela ne me semble pas utopiques et encourage les comportement vertueux (formation supplémentaire à la conduite, bon entretien du véhicule).

[Ash]

En France on a la politique du rond point. Ils poussent partout. Donc plus besoin de feux rouges.

Il existe des feux rouges dans des rond points.

[Selrahc]

Très rare les feux rouges de rond point.

H16 je suis d'accord avec toi.

Les conventions locales, oui c'est un danger pour les "nouveaux". C'était juste un constat, je n'ai pas vu d'accrochage malgré une anarchie caractérisée. Pas de règles de priorité, pas de feux, pas de ports de casque…

Tout cela doit être prévu dans un Code…mais les carabinieri n'avaient pas l'air étonnés et ne contrôlaient personne.

[Ash]

Très rare les feux rouges de rond point.

L'occasion ou jamais d'aller à Strasbourg.

[Selrahc]

Arf, il y a ça aussi. Est-ce qu'une union par un Code n'est-elle pas nécessaire? Car pour moi une configuration de la route dans le nord peut me sembler exotique. Et la conduite marseillaise rend fous les parisiens. Ca rejoint le problème des conventions locales.

[Sous-Commandant Marco]

En France on a la politique du rond point. Ils poussent partout. Donc plus besoin de feux rouges.

En revanche Kassad tu parles de conseils plus que de règles, pourtant la seule différence entre les deux est la répression. Une répression qui finalement fait respecter le conseil…

Le remplacement des feux de circulation par des ronds-points a d'ailleurs été une manne de pots-de-vin pour les hommes politiques.

[Legion]

Les rond-points, formidable gadget inutile dont on se serait fort bien passé si on avait simplement l'intelligence d'avoir la priorité à gauche.

[Sekonda]

Les rond-points, formidable gadget inutile dont on se serait fort bien passé si on avait simplement l'intelligence d'avoir la priorité à gauche.

Est-ce que tu peux détailler un peu ?

[Quartier-maître Quentin]

L'occasion ou jamais d'aller à Strasbourg.

… Nîmes, Lyon.

[pankkake]

Très rare les feux rouges de rond point.

Vu aussi, dans le sud. Et pas qu'à l'entrée du rond point ; ça rend la circulation hyper stressante d'ailleurs, on est entouré de feux rouges, il n'y a aucune fluidité, etc.

J'ai vu aussi un coin où on est accueilli par au moins une vingtaine de panneaux sur dix mètres, la première fois que j'ai vu ça j'étais mort de rire. Bon, il y avait peut-être une information importante dans le tas, mais pour la trouver…

[Harald]

Plus fun encore, un feu tricolore installé sur une bretelle d'accès autoroutière. Vu sur la A6 vers Savigny sur Orge en direction de Paris.

[Legion]

Est-ce que tu peux détailler un peu ?

C'est assez simple en fait.

Sur un carrefour ordinaire, on roule à droite, mais la priorité est à droite.

Voici ce qui se passe à un carrefour, sur une route à double sens, quand deux voitures arrivent :

On constate que la voiture du bas peut respecter la priorité de celle de droite tout en s'avançant au milieu du carrefour, et donc en gênant les autres voies et en créant un risque accrus d'accident.

C'est pour ça que nous avons :

1) soit des feux rouges au carrefour.

2) soit des ronds points, qui sont, à quelques détails près, des carrefours avec la priorité à gauche.

En revanche, en Angleterre, on roule à gauche, mais on a la priorité… à droite !

Voici alors ce qui se passe à un carrefour anglais :

On constate que comme par magie, la voiture du bas est cette fois obligée, pour céder la priorité, de s'arrêter avant d'entrer dans le carrefour.

Étonnant non ?

[Rincevent]

Plus fun encore, un feu tricolore installé sur une bretelle d'accès autoroutière. Vu sur la A6 vers Savigny sur Orge en direction de Paris.

Je crois que quelque part en Wallonie, quelque part entre Bruxelles et Tcharlerwê, on trouve deux autoroutes qui se croisent. A angle droit. Sans échangeur.

[Quartier-maître Quentin]

C'est assez simple en fait.

Sur un carrefour ordinaire, on roule à droite, mais la priorité est à droite.

Voici ce qui se passe à un carrefour, sur une route à double sens, quand deux voitures arrivent :

On constate que la voiture du bas peut respecter la priorité de celle de droite tout en s'avançant au milieu du carrefour, et donc en gênant les autres voies et en créant un risque accrus d'accident.

C'est pour ça que nous avons :

1) soit des feux rouges au carrefour.

2) soit des ronds points, qui sont, à quelques détails près, des carrefours avec la priorité à gauche.

En revanche, en Angleterre, on roule à gauche, mais on a la priorité… à droite !

Voici alors ce qui se passe à un carrefour anglais :

On constate que comme par magie, la voiture du bas est cette fois obligée, pour céder la priorité, de s'arrêter avant d'entrer dans le carrefour.

Étonnant non ?

Ca ne change absolument rien au problème.

Si une voiture arrive de l'autre côté du carrefour, elle gênera de toutes façons la circulation.

[Legion]

Ca ne change absolument rien au problème.

Si une voiture arrive de l'autre côté du carrefour, elle gênera de toutes façons la circulation.

De quel autre côté ? Si Elle arrive de gauche, elle doit s'arrêter pour céder le passage à la voiture du bas. Si elle arrive d'en haut, c'est la voiture de droite qui doit s'arrêter pour lui céder le passage. Visiblement, ça change quelque chose au problème, puisqu'on construit des ronds points.

[Skit]

Légion> excellent! c'est à se demander pourquoi ils n'y ont pas pensé avant

Rincevent> ça m'étonnerait; je fais couramment le voyage entre bruxelles et charleroi (par divers chemins selon les humeurs) et je n'ai jamais vu rien de tel. Avec nos politiciens, une telle chose aurait, en plus, été rapidement changée

[Quartier-maître Quentin]

De quel autre côté ? Si Elle arrive de gauche, elle doit s'arrêter pour céder le passage à la voiture du bas. Si elle arrive d'en haut, c'est la voiture de droite qui doit s'arrêter pour lui céder le passage. Visiblement, ça change quelque chose au problème, puisqu'on construit des ronds points.

Ah oui laisse tombé j'avais raisonné avec la priorité à gauche.

Désolé, tu as raison et c'est une bonne idée.

[José]

Le remplacement des feux de circulation par des ronds-points a d'ailleurs été une manne de pots-de-vin pour les hommes politiques.

Bon, perso, je suis assez favorable au principe du rond-point pour supprimer un feu rouge. Ainsi, sur le trajet me menant au boulot, il y avait, jusqu'il y a 4 ou 5 ans, un feu rouge qui, aux heures de pointe, bloquait systématiquement la circulation pendant 15 minutes. Ensuite, un rond-point a remplacé ce fichu feu rouge et, depuis, il n'y a plus jamais eu de problème à ce carrefour. Temps de parcours réduit de 35%. J'ai pu observer la même chose à plusieurs autres endroits de la ville. Maintenant, je comprends parfaitement que de nombreux ronds-points en pleine cambrousse sont parfaitement inutiles (à moins de les considérer comme d'énormes casse-vitesse).

[Calembredaine]

Bon, perso, je suis assez favorable au principe du rond-point pour supprimer un feu rouge. Ainsi, sur le trajet me menant au boulot, il y avait, jusqu'il y a 4 ou 5 ans, un feu rouge qui, aux heures de pointe, bloquait systématiquement la circulation pendant 15 minutes. Ensuite, un rond-point a remplacé ce fichu feu rouge et, depuis, il n'y a plus jamais eu de problème à ce carrefour. Temps de parcours réduit de 35%. J'ai pu observer la même chose à plusieurs autres endroits de la ville. Maintenant, je comprends parfaitement que de nombreux ronds-points en pleine cambrousse sont parfaitement inutiles (à moins de les considérer comme d'énormes casse-vitesse).

En cas de circulation intense, le rond point c'est l'horreur: impossible de passer à moins de forcer le passage ou de tomber sur un automobiliste conciliant.

[José]

En cas de circulation intense, le rond point c'est l'horreur: impossible de passer à moins de forcer le passage ou de tomber sur un automobiliste conciliant.

Curieux, pour ce que je vois en Belgique, cela se passe plutôt bien.

[Sous-Commandant Marco]

Bon, perso, je suis assez favorable au principe du rond-point pour supprimer un feu rouge. Ainsi, sur le trajet me menant au boulot, il y avait, jusqu'il y a 4 ou 5 ans, un feu rouge qui, aux heures de pointe, bloquait systématiquement la circulation pendant 15 minutes. Ensuite, un rond-point a remplacé ce fichu feu rouge et, depuis, il n'y a plus jamais eu de problème à ce carrefour. Temps de parcours réduit de 35%. J'ai pu observer la même chose à plusieurs autres endroits de la ville. […]

C'est fort possible en effet, car le feu induit un temps d'arrêt et un temps de redémarrage pour quasiment toutes les voitures. En outre, l'interdiction de bloquer les carrefours n'est pas respectée et les feux ne passent pas automatiquement au vert lorsqu'il n'y a aucune voiture de l'autre côté (comme aux Etats-Unis par exemple). Cela dit, ce ne fut pas l'argument utilisé pour justifier la pose de ronds-points. Les hommes politiques affirmèrent que les accidents sont 50% moins nombreux avec des ronds-points qu'avec des feux. C'est sans doute vrai mais on sent bien que l'amélioration de la fluidité du trafic est le cadet des soucis de l'homme politique moyen. D'autres exemples l'ont montré.

Curieux, pour ce que je vois en Belgique, cela se passe plutôt bien.

Ha, dans un pays civilisé, pour sûr. Mais Rocou vit en Gascogne (ma région natale, donc pas taper).

[Skit]

En Belgique, la plupart de nos feux rouges ont des caméras pour passer au vert s'il n'y a pas de voiture de l'autre côté.

Et j'avoue qu'en heure de pointe c'est souvent terrible les ronds points; j'en vois parfois qui foncent tête baissée et ça me fait vachement peur de rentrer dedans dans ce genre de cas.

[Largo Winch]

En cas de circulation intense, le rond point c'est l'horreur: impossible de passer à moins de forcer le passage ou de tomber sur un automobiliste conciliant.

Alors là, je ne comprends pas. Le but du rond point est au contraire de fluidifier le trafic.

[Skit]

Ca dépend de beaucoup de facteurs;

le nombre d'artères

la taille du rond point

la position et le nombre d'artères principales

le moment où tu abordes le rond point

Je dirai que les conducteurs expérimentés et qui ont une voiture ayant un temps de réaction rapide seront plus à l'aise que moi qui ne suis pas un conducteur expérimenté et ma petite voiture qui a des réflexes très mous