droit naturel classique ou moderne?

[etienne w]

on parle souvent du droit naturel, encore faut il préciser de quoi on parle.

D'une part on toucherait le Droit naturel classique, thomiste, physiocrate, qui était toujours très à la mode pendant la révolution: les règles sont édictées par un être suprême etc…

D'autre part, le droit naturel moderne, qui se rapporte à un ensemble de règles rémanantes, universelles etc…

Dans le guide du bon nanarcapien il faut adopter quelle position?

[LaFéeC]

Pourquoi nanarcap ?

[José]

Tu as tout faux : le Droit naturel classique (Aristote, l'Aquinate, les scolastiques espagnols, etc.) ne dit nullement que les règles sont édictées par un Être suprême. Ironie : cette vision erronée du Droit naturel ne date que de Grotius.

[Wallace]

on parle souvent du droit naturel, encore faut il préciser de quoi on parle.

D'une part on toucherait le Droit naturel classique, thomiste, physiocrate, qui était toujours très à la mode pendant la révolution: les règles sont édictées par un être suprême etc…

D'autre part, le droit naturel moderne, qui se rapporte à un ensemble de règles rémanantes, universelles etc…

Dans le guide du bon nanarcapien il faut adopter quelle position?

Le droit naturel est une opinion, il y a autant de droits naturels qu'il y a d'individu. Mais si on devait dresser une attitude générale, on concluerait très vite que le droit naturel est le sacre de l'asservissement. Maintenant en tant que libéral, il faut bien sur percevoir le droit naturel comme l'idée que le premier droit dont l'homme est titulaire, est la liberté. Mais encore faut-il connaitre la définition de cette chose, et là encore il y a beaucoup d'opinions. Certains voient cette liberté en la personne du chef, d'autres dans la religion, et d'autres encore dans l'individu en tant qu'être singulier.

Tu as tout faux : le Droit naturel classique (Aristote, l'Aquinate, les scolastiques espagnols, etc.) ne dit nullement que les règles sont édictées par un Être suprême. Ironie : cette vision erronée du Droit naturel ne date que de Grotius.

Il confond avec le droit naturel divin ?

[José]

Le droit naturel est une opinion, il y a autant de droits naturels qu'il y a d'individu.

Mondieumondieumondieumondieu…

Conseil lecture :

[Wallace]

Mondieumondieumondieumondieu…

J'ai oublié de dire, que c'était une théorie personnelle !

Conseil lecture :

Une erreur sur la sémantique du mot naturel. Un livre faux.

tain, j'ai battu un de mes records de prétention je crois

[José]

Une erreur sur la sémantique du mot naturel. Un livre faux.

Mondieumondieumondieumondieu…

[Ronnie Hayek]

Je conseille ce livre à ceux que le sujet intéresse et intrigue. Après lecture, il vous sera difficile de considérer que les libéraux sont les meilleurs serviteurs du droit naturel bien compris.

RH, qui va encore se faire des copains.

[José]

…il vous sera difficile de considérer que les libéraux sont les meilleurs serviteurs du droit naturel bien compris.

Ce serait bath que tu développes.

[Ronnie Hayek]

Ce serait bath que tu développes.

Je vais encore énerver Taranne.

[Wallace]

Je conseille ce livre à ceux que le sujet intéresse et intrigue. Après lecture, il vous sera difficile de considérer que les libéraux sont les meilleurs serviteurs du droit naturel bien compris.

Pourrais -tu dire rapidement ce qu'est le droit naturel bien compris ? Ou donner un lien vers un de tes post, ou un article qui l'explique ?

[José]

Je vais encore énerver Taranne.

Allons, tu sais bien qu'il ne vient jamais dans le forum "Philosophie et métaphysique".

[Ronnie Hayek]

Une autre fois.

[José]

Pourrais -tu dire rapidement ce qu'est le droit naturel bien compris ? Ou donner un lien vers un de tes post, ou un article qui l'explique ?

Lis déjà, pour commencer, les cinq premiers chapitres de L'éthique de la liberté de Rothbard.

Une autre fois.

Tizizi.

[Ronnie Hayek]

Tizizi.

Ben, si c'est encore pour se faire traiter d' "ennemi de la liberté" sans frais…

[Roniberal]

Ben, si c'est encore pour se faire traiter d' "ennemi de la liberté" sans frais…

Allez, ne te fais pas prier.

[José]

Ben, si c'est encore pour se faire traiter d' "ennemi de la liberté" sans frais…

[Ronnie Hayek]

Si certains faisaient leur boulot de modos…

Bon, puisque vous insistez : Sériaux montre bien les problèmes nés de la conception moderne du droit naturel. Dans cette perspective, le DN ne vise plus à restituer l'ordre des choses, mais devient une sorte de traduction de la volonté (chez Pufendorf, par exemple) et de la raison (Grotius en fut le promoteur) - si bien que l'on en arrive à une conception purement subjectiviste du droit (Locke, Kant, etc.) - ceci dit, pour en trouver les racines il faut, certes, remonter très loin dans le temps : à la théorie nominaliste de Guillaume d'Occam (tant prisée par les libéraux, ça c'est moi qui le remarque).

De reflet de l'ordre du monde, le droit est ainsi devenu le serviteur aux ordres d'une volonté - quelle qu'elle soit - et d'une raison érigée en fétiche. D'où, entre parenthèses, la filiation positiviste que l'on retrouve chez nos axiomatiques (qui aggravent les erreurs du jusnaturalisme moderne, la subtilité en moins évidemment).

Voir aussi le passage assez éclairant dans lequel Sériaux rappelle les deux faces apparemment contradictoires de la médaille d'un Hobbes - libérale et despotique -, mais qui trouvent leur unité dans le mythe de la souveraineté individuelle qu'il consacre.

[CMuller]

Ah, j'avais commencé à discuter avec jabial de ce sujet, mais autant prendre ce fil dédié.

Donc, je m'interroge aussi sur le droit naturel en question, plus précisément sur la nature invoquée.

Je vais commencer par des questions basiques :

Quand vous parlez de la "nature", ou quand Ronnie Hayek évoque ci-dessus un "ordre des choses", qui au juste définit la nature et l'ordre ?

Est-ce la science, la philosophie, la religion ?

Pourquoi ? (C'est-à-dire pourquoi telle discipline est-elle plus légitime qu'une autre à dire ce qu'est la nature ou l'ordre des choses) ?

Merci.

[EDIT]

Ma liste n'est pas limitative, bien sûr. C'est peut être le droit lui-même qui propose une définition de la nature ou de l'ordre des choses. Ou pourquoi pas chaque individu, comme il a été proposé plus haut. Quoiqu'il en soit, si le "naturel" du droit naturel ne renvoie pas à la même chose dans l'esprit des participants de ce débat, on va partir sur des contresens réciproques.

[etienne w]

Tu as tout faux : le Droit naturel classique (Aristote, l'Aquinate, les scolastiques espagnols, etc.) ne dit nullement que les règles sont édictées par un Être suprême. Ironie : cette vision erronée du Droit naturel ne date que de Grotius.

zut. Ca part si vite… Je vais reprendre mes cours de philo du droit, et m'inscrire d'urgence au cours du professeur Hatias.

Honte sur ma pauvre chaire.

Ironie, c'est que si j'ai avancé des abérations (ca m'arrive souvent ces temps si… sénilisme précoce?) l'an dernier j'ai été primé en philosophie du droit par l'université… sur le sujet "droit naturel d'hier, droit naturel d'aujourd'hui".

Bref. Avant d'oser réintervenir sur les postes du forum en avançant mes obscures théories sur le jusnaturalisme, je me serais redocumenté, et je ne prendrais plus de positions stupides.

Michel Villey, me voici!!!!!!!!

Et à nouveau, foromeurs, pardonnez moi.

[Roniberal]

Bon, puisque vous insistez : Sériaux montre bien les problèmes nés de la conception moderne du droit naturel. Dans cette perspective, le DN ne vise plus à restituer l'ordre des choses, mais devient une sorte de traduction de la volonté (chez Pufendorf, par exemple) et de la raison (Grotius en fut le promoteur) - si bien que l'on en arrive à une conception purement subjectiviste du droit (Locke, Kant, etc.) - ceci dit, pour en trouver les racines il faut, certes, remonter très loin dans le temps : à la théorie nominaliste de Guillaume d'Occam (tant prisée par les libéraux, ça c'est moi qui le remarque).

De reflet de l'ordre du monde, le droit est ainsi devenu le serviteur aux ordres d'une volonté - quelle qu'elle soit - et d'une raison érigée en fétiche. D'où, entre parenthèses, la filiation positiviste que l'on retrouve chez nos axiomatiques (qui aggravent les erreurs du jusnaturalisme moderne, la subtilité en moins évidemment).

Voir aussi le passage assez éclairant dans lequel Sériaux rappelle les deux faces apparemment contradictoires de la médaille d'un Hobbes - libérale et despotique -, mais qui trouvent leur unité dans le mythe de la souveraineté individuelle qu'il consacre.

Voilà, merci!

Je vais reprendre mes cours de philo du droit, et m'inscrire d'urgence au cours du professeur Hatias.

Mmmhh…

Ironie, c'est que si j'ai avancé des abérations (ca m'arrive souvent ces temps si… sénilisme précoce?) l'an dernier j'ai été primé en philosophie du droit par l'université… sur le sujet "droit naturel d'hier, droit naturel d'aujourd'hui".

Pour info à destination des autres, le nombre de participants à ce type de concours à Aix se limite généralement à …1!

[CMuller]

Lis déjà, pour commencer, les cinq premiers chapitres de L'éthique de la liberté de Rothbard.

(…)

Chez Rothbard, cela commence bien (à mon goût) puisqu'il évoque "comment il est possible de définir une éthique objective et absolue pour l’homme à partir des méthodes scientifiques de la recherche en biologie et en psychologie" (en citant Carmichaël).

Le problème, c'est qu'au lieu de nous exposer ce que la biologie et la psychologie ont à dire sur la fameuse nature des hommes et de leurs interactions, il nous débarque avec Robinson sur son île. Mais inventer ce genre de fiction heuristique, c'est déjà très exactement ce que faisaient Hobbes ou Rousseau… avant la révolution scientifique moderne. Et c'est bien sûr aux antipodes de la démarche scientifique qui (en dehors des mathématiques) commence toujours par une phase d'observation de son objet d'étude. Manque de chance, on n'observe aucun Robinson sur son île dans la réalité présente, ni dans tout ce que l'on connaît de la réalité passée d'ailleurs, y compris la réalité pré-humaine depuis laquelle nous avons évolué.

Je n'ai rien en soi contre la fiction robinsonesque, mais je ne comprends vraiment pas l'articulation entre les premiers chapitres (la loi naturelle est accessible à la raison plutôt qu'à la tradition, et donc à la science comme activité plus rationnelle qu'une autre) et la suite (où l'on repart sur un procédé démonstratif philosophique, mais pas scientifique ni même inspiré des conclusions ou des méthodes de la science).

[Wallace]

Bon, puisque vous insistez : Sériaux montre bien les problèmes nés de la conception moderne du droit naturel. Dans cette perspective, le DN ne vise plus à restituer l'ordre des choses, mais devient une sorte de traduction de la volonté (chez Pufendorf, par exemple) et de la raison (Grotius en fut le promoteur)

Je suis complètement d'accord. D'ailleurs, dans le lien que me propose Lucilio, Rotbard part d'une phrase :

Ainsi, comme nous l'indique la raison…

Ces simples mots font que je pourrais pas continuer à lire. Comme nous l'indique la raison, non mais quelle farce ! La raison valable dans l'histoire, c'est celle du plus fort. Il n'y a point de raison universelle. Cette première phrase mériterait à elle seule un livre entier d'explication de la part de l'auteur qui la cite.

Plus loin on trouve des raisonnements surprenants. Comme celui qui consiste à partir de l'attitude économique de Robinson pour y voir les fondements analytiques de l'économie politique.

[José]

Ces simples mots font que je pourrais pas continuer à lire. Comme nous l'indique la raison, non mais qu'elle farce ! La raison valable dans l'histoire, c'est celle du plus fort. Il n'y a point de raison universelle.

Dixit celui qui prétend avoir Adam Smith comme référence.

[Wallace]

Dixit celui qui prétend avoir Adam Smith comme référence.

Dans la théorie des sentiments moraux, Smith dégage des lignes générales, qui ne valent souvent que pour l'occident, et qui de mon avis sont pleinement vraies.

La moralité qui est étudiée chez Smith n'est pas mondiale, elle ne concerne qu'une partie de la planète, il n'y a rien d'universel.

[José]

Dans la théorie des sentiments moraux…

[CMuller]

(…)

Ces simples mots font que je pourrais pas continuer à lire. Comme nous l'indique la raison, non mais qu'elle farce ! La raison valable dans l'histoire, c'est celle du plus fort. Il n'y a point de raison universelle. Cette première phrase mériterait à elle seule un livre entier d'explication de la part de l'auteur qui la cite.

(…)

On peut imaginer qu'il existe une raison individuelle, non ? Au moins quelque chose s'en rapprochant et dont il faudrait définir les propriétés — même si je suis un peu dubitatif sur l'universalité, mais pas pour les mêmes raisons que vous.

Soit la question "que dois-je faire ?" (le question morale selon Kant), comment les hommes y répondent-ils ? Suivent-ils simplement ce que "le plus fort" leur enjoint de faire ? Ce n'est pas évident, puisque dans une même société (occidentale au moins), les hommes ne donnent pas les mêmes réponses à une même question (ils ont des avis différents sur toutes sortes de dilemmes moraux, ou sur l'applicabilité de critères moraux à des comportements relevant de la liberté individuelle). Il y a eu par ailleurs quelques tragédies antiques montrant que l'application de la loi du plus fort (la convention dominante de la société) peut heurter la conscience de l'individu, ce qui suggère qu'un certain sens moral peut diverger d'une coutume héritée.

PS : Mais je ne sais pas si la loi naturelle dont on parle ici fonde la morale (et le droit à sa suite) ou l'organisation politique.

PPS : Ma question sur l'origine de la nature ou l'ordre des choses touve ici une première réponse. Pour vous (Wallace), c'est simplement "le plus fort" qui dicte ce qui doit être perçu comme normal (et cela devient l'ordre des choses). Mais pour que la réponse soit complète, il faut encore préciser qui est au juste le plus fort dans les sociétés anciennes ou modernes.

[etienne w]

Pour info à destination des autres, le nombre de participants à ce type de concours à Aix se limite généralement à …1!

tu es médisant. On était 2…

[alex6]

Bon, puisque vous insistez : Sériaux montre bien les problèmes nés de la conception moderne du droit naturel. Dans cette perspective, le DN ne vise plus à restituer l'ordre des choses, mais devient une sorte de traduction de la volonté (chez Pufendorf, par exemple) et de la raison (Grotius en fut le promoteur) - si bien que l'on en arrive à une conception purement subjectiviste du droit (Locke, Kant, etc.) - ceci dit, pour en trouver les racines il faut, certes, remonter très loin dans le temps : à la théorie nominaliste de Guillaume d'Occam (tant prisée par les libéraux, ça c'est moi qui le remarque).

De reflet de l'ordre du monde, le droit est ainsi devenu le serviteur aux ordres d'une volonté - quelle qu'elle soit - et d'une raison érigée en fétiche. D'où, entre parenthèses, la filiation positiviste que l'on retrouve chez nos axiomatiques (qui aggravent les erreurs du jusnaturalisme moderne, la subtilité en moins évidemment).

Voir aussi le passage assez éclairant dans lequel Sériaux rappelle les deux faces apparemment contradictoires de la médaille d'un Hobbes - libérale et despotique -, mais qui trouvent leur unité dans le mythe de la souveraineté individuelle qu'il consacre.

Parfait.

Une interrogation tout de meme, Kant a une conception subjectiviste du droit?

Ca me parait contradictoire avec sa philosophie mais quelques developpements m'interesseraient beaucoup, notamment sur un lien a ce niveau avec Locke.

[Ronnie Hayek]

Parfait.

Une interrogation tout de meme, Kant a une conception subjectiviste du droit?

Ca me parait contradictoire avec sa philosophie mais quelques developpements m'interesseraient beaucoup, notamment sur un lien a ce niveau avec Locke.

Simplement, Kant envisage le droit en mettant au centre de sa réflexion l'individu, et non plus l'ordre des choses. Il est donc tout à fait moderne.

Un autre problème que soulève Sériaux est la conception défendue par Montesquieu dans De l'Esprit des lois, qui renverse la compréhension classique de la nature des choses, pour lui substituer une sorte de contextualisme, où des causes externes règlent la manière dont le droit se forme, indépendamment de toute méta-norme.