En réponse à Waldganger

[sandy]

CITATION(WALDGANGER @ 2 Apr 08, 20:22) *

J'aime beaucoup la réponse faite par Sandy à Cheetah (voir la fin), en gros:

Le libéralisme c'est reprendre le pouvoir sur sa vie, hors le pouvoir corrompt, donc le libéralisme conduit à la dictature.

J'aimerais répondre parceque je trouve ça très bas de commenter un message posté sur un autre forum et en plus en déformant les propos

J'ai expliqué que l'état n'est pas dangereux en lui même, j'ai expliqué que c'est le pouvoir qui est dangereux pour nos libertés, peu importe qui le détient.

Un vrai libéral doit réfléchir à comment limiter le pouvoir ( c'est à dire faire en sorte que le pouvoir ne puisse pas remettre en cause notre liberté individuelle ) et à comment le rendre légitime auprès de tous. Tous ceux qui confondent libéralisme et anti-étatisme se trompent.

Le seul moyen de limiter le pouvoir est de le confier à l'état. Les citoyens peuvent ainsi grâce à une constitution, et grâce à la loi, limiter ce pouvoir et protéger nos libertés.

Le seul moyen de le rendre légitime auprès de tous, c'est de faire en sorte que ce pouvoir soit l'expression de la volonté générale.

Ce sont ces deux principes réunis qui permettent de protéger les libertés de tous.

L'aboutissement du libéralisme est la république.

Les vrais libéraux sont socialistes.

Si besoin de précisions je veux bien m'expliquer

[Hidalgo]

J'aimerais répondre parceque je trouve ça très bas de commenter un message posté sur un autre forum et en plus en déformant les propos

J'ai expliqué que l'état n'est pas dangereux en lui même, j'ai expliqué que c'est le pouvoir qui est dangereux pour nos libertés, peu importe qui le détient.

Un vrai libéral doit réfléchir à comment limiter le pouvoir ( c'est à dire faire en sorte que le pouvoir ne puisse pas remettre en cause notre liberté individuelle ) et à comment le rendre légitime auprès de tous. Tous ceux qui confondent libéralisme et anti-étatisme se trompent.

Le seul moyen de limiter le pouvoir est de le confier à l'état. Les citoyens peuvent ainsi grâce à une constitution, et grâce à la loi, limiter ce pouvoir et protéger nos libertés.

Le seul moyen de le rendre légitime auprès de tous, c'est de faire en sorte que ce pouvoir soit l'expression de la volonté générale.

Ce sont ces deux principes réunis qui permettent de protéger les libertés de tous.

L'aboutissement du libéralisme est la république.

Les vrais libéraux sont socialistes.

Si besoin de précisions je veux bien m'expliquer

Que dit la volonté générale sur les taux d'imposition?

[Wallace]

J'ai expliqué que l'état n'est pas dangereux en lui même, j'ai expliqué que c'est le pouvoir qui est dangereux pour nos libertés, peu importe qui le détient.

Le seul moyen de limiter le pouvoir est de le confier à l'état. Les citoyens peuvent ainsi grâce à une constitution, et grâce à la loi, limiter ce pouvoir et protéger nos libertés.

Bon alors, le pouvoir est dangereux pour les libertés quelque soit l'entité qui le détient…..donc il faut attribuer le pouvoir à l'Etat pour qu'il protège les libertés ? On sent le fin logicien !

Tous les libéraux admettent la nécessité d'un Etat, les libertariens non, les libéraux ne conchient pas l'existence de l'Etat, mais les rôles que celui -ci s'est injustement attribué, dont celui de faire croire aux petites gens comme vous, qu'il protège les libertés.

Les vrais libéraux sont socialistes.

Oh mon Dieu ! Et vous pensez que l'Etat devrait créer une AOC pour les "vrais libéraux" ? Mais c'est Jean-Pierre Coffe qui va être content !

Si besoin de précisions je veux bien m'expliquer

Perso, j'ai peur de voir les explications. Pitié !

[A.B.]

Le seul moyen de limiter le pouvoir est de le confier à l'état.

Ahh oui, le track record des états est e-xce-llent en la matiere.

Le seul moyen de le rendre légitime auprès de tous, c'est de faire en sorte que ce pouvoir soit l'expression de la volonté générale.

La volonté générale ca ne veut rien dire, la volonté est un attribu individuel. En pratique c'est une invention crée pour justifier le fait qu'on veut imposer sa volonté aux autres.

Les vrais libéraux sont socialistes.

On connait la rengaine, la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, etc etc.

Si besoin de précisions je veux bien m'expliquer

Oh Sandy je suis désolé mon dieu c'est affreux mais je crois pas que tu vas rester suffisamment longtemps pour ça.

[Ash]

C'est donc ça le libéralisme de gauche ?

On vous le laisse !

[h16]

Le seul moyen de limiter le pouvoir est de le confier à l'état.

Car il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous.

Gloria in excelsis deoooooohohoho !

Les citoyens peuvent ainsi grâce à une constitution, et grâce à la loi, limiter ce pouvoir et protéger nos libertés.

Quant à la marmotte, eh bien, elle se fait enrober de chatterton pour éviter d'exploser quand l'état …

Oh Sandy je suis désolé mon dieu c'est affreux mais je crois pas que tu vas rester suffisamment longtemps pour ça.

Allons allons. Lucilio s'emmerde actuellement. C'est bon signe.

[José]

J'ai expliqué que l'état n'est pas dangereux en lui même, j'ai expliqué que c'est le pouvoir qui est dangereux pour nos libertés, peu importe qui le détient.

Ben voyons… peu importe que ce soient les nazis ou les communistes qui tiennent les commandes de l'État.

Un vrai libéral doit réfléchir à comment limiter le pouvoir…

Nimportenawak : toute l'histoire du libéralisme théorique et pratique, tourne autour de la limitation de l'État (d'abord la monarchie, ensuite la république). Le pouvoir n'est que le mode d'action de l'État.

Le seul moyen de limiter le pouvoir est de le confier à l'état.

Grandiose de stupidité. Les grandes réussites de cette théorie : URSS 1920, Italie 1922, Allemagne 1933, Chine 1949, Cuba, 1959, etc.

Le seul moyen de le rendre légitime auprès de tous, c'est de faire en sorte que ce pouvoir soit l'expression de la volonté générale.

La "volonté générale", ça n'existe pas.

L'aboutissement du libéralisme est la république.

Les vrais libéraux sont socialistes.

La guerre, c'est la paix.

La liberté, c'est l'esclavage.

L'ignorance, c'est la force.

[AX-poulpe]

Oh mon Dieu ! Et vous pensez que l'Etat devrait créer une AOC pour les "vrais libéraux" ? Mais c'est Jean-Pierre Coffe qui va être content !

Non c'est Edouard Fillias, Sabine Herold, JP Oury et tous les vrais libéraux garantis sans agents conservateurs

[José]

Allons allons. Lucilio s'emmerde actuellement. C'est bon signe.

Ouais, laissez-moi mes jouets. Merde.

[Apollon]

L'aboutissement du libéralisme est la république.

Les vrais libéraux sont socialistes.

Si besoin de précisions je veux bien m'expliquer

De ton texte, c'est la fin qui est le plus choquant : si "l'aboutissement du libéralisme est la république", les libéraux devraient logiquement être les républicain et pas les socialistes.

Qu'est-ce qui distingue républicanisme et socialisme ? Comme pour toutes les idéologies politiques, on peut les distinguer par leur valeur politique suprême : l'égalité (matérielle) pour les socialistes (contre la tradition libérale des droits de l'homme qui réclame l'égalité en droit), la forme républicaine du gouvernement pour les républicains. Quel rapport entre les deux ? Aucun.

Sur le reste de ton raisonnement tu fais une erreur typique des libéraux de gauche relevée par Raymond Aron : tu fais de l'Etat le gardien de la liberté sans te préoccuper de savoir qui garde le gardien. Or le drame du XXe siècle c'est le totalitarisme ie le pouvoir total de l'Etat, qui absorbe la société et la soumet à ses fins.

Si tu veux cultiver ton jardin, je te conseille la lecture de Raymond Aron, un des libéraux avec une des plus grandes sensibilités de gauche.

[WALDGANGER]

J'aimerais répondre parceque je trouve ça très bas de commenter un message posté sur un autre forum et en plus en déformant les propos

J'ai expliqué que l'état n'est pas dangereux en lui même, j'ai expliqué que c'est le pouvoir qui est dangereux pour nos libertés, peu importe qui le détient.

Un vrai libéral doit réfléchir à comment limiter le pouvoir ( c'est à dire faire en sorte que le pouvoir ne puisse pas remettre en cause notre liberté individuelle ) et à comment le rendre légitime auprès de tous. Tous ceux qui confondent libéralisme et anti-étatisme se trompent.

Le seul moyen de limiter le pouvoir est de le confier à l'état. Les citoyens peuvent ainsi grâce à une constitution, et grâce à la loi, limiter ce pouvoir et protéger nos libertés.

Le seul moyen de le rendre légitime auprès de tous, c'est de faire en sorte que ce pouvoir soit l'expression de la volonté générale.

Ce sont ces deux principes réunis qui permettent de protéger les libertés de tous.

L'aboutissement du libéralisme est la république.

Les vrais libéraux sont socialistes.

Si besoin de précisions je veux bien m'expliquer

Je pensais avoir fait un résumé grossier mais juste de ta pensée. Si il s'agissait d'une critique de l'anarchisme et pas du libéralisme en soi, mon résumé était donc effectivement trompeur.

Par contre je ne comprends pas ton saut qui aboutit à "les vrai libéraux sont socialistes"

[José]

Au fait, Waldganger, je ne te félicite pas pour ta propension à traîner dans les milieux interlopes. T'essuies-tu bien les pieds avant de rentrer chez Libéraux.org ?

[WALDGANGER]

Au fait, Waldganger, je ne te félicite pas pour ta propension à traîner dans les milieux interlopes. T'essuies-tu bien les pieds avant de rentrer chez Libéraux.org ?

Le lien du forum avait été posté sur lib.org et mon commentaire posté en réponse sur lib.org. Mon unique tentative avait été sur un forum libertaire, ce qui avait été un échec et ne m'a pas donné envie de recommencer. La discussion serait d'ailleurs sans doute plus simple avec des socialistes ou communistes, la difficulté avec les libertaires venait du fait qu'ils n'acceptaient même pas les règles élémentaires de la logique, ce qui rendait le dialogue impossible. Au moins avec un marxiste (à moins qu'il ne soit lacano-althusserien) on peut placer le débat sur le plan scientifique pour démontrer les erreurs.

[José]

Au moins avec un marxiste (à moins qu'il ne soit lacano-althusserien) on peut placer le débat sur le plan scientifique pour démontrer les erreurs.

Enfant.

[LaFéeC]

Au fait, Waldganger, je ne te félicite pas pour ta propension à traîner dans les milieux interlopes. T'essuies-tu bien les pieds avant de rentrer chez Libéraux.org ?

+1 : et utiliser des conversations d'ailleurs, bof.

[h16]

Euh. Il a juste cité dans le contexte une réponse d'un intervenant à un autre sur un forum tiers. Rien de bien gênant, je trouve.

[LaFéeC]

Euh. Il a juste cité dans le contexte une réponse d'un intervenant à un autre sur un forum tiers. Rien de bien gênant, je trouve.

Je m'en fous un peu, Sandy va se faire éjecter, mais citer un troll d'un forum peuplé de trolls, c'est risquer des nous amener de nouveaux trolls.

Et, oui, j'avoue, j'aime pas les trolls

[john_ross]

Il nous faut bien remplacer maurice!

[Apollon]

Je m'en fous un peu, Sandy va se faire éjecter, mais citer un troll d'un forum peuplé de trolls, c'est risquer des nous amener de nouveaux trolls.

Et, oui, j'avoue, j'aime pas les trolls

Mais Sandy n'a pas trollé.

[Wallace]

Il nous faut bien remplacer maurice!

Maurice est parti ?

[h16]

Mais Sandy n'a pas trollé.

Non. Elle tâte l'intelligence de façon asymptotique (s'en approche sans jamais l'atteindre).

Maurice est parti ?

Il a estimé que nous avions poussé le bouchon trop loin, et maintenant, il boude.

[Wallace]

Il a estimé que nous avions poussé le bouchon trop loin, et maintenant, il boude.

C'est dommage ! Il était drôle, touchant, et obstiné en plus !

[h16]

C'est dommage ! Il était drôle, touchant, et obstiné en plus !

Ouais. Mais il était ptêt sept ou huit de l'UMP derrière son avatar. Bah. Pour le moment, on a Col et Saucy… Suzy… Slashy… Enfin, le libéral-socialiste.

[alex6]

C'est dommage ! Il était drôle, touchant, et obstiné en plus !

Pareil. En plus, le momo faisait le spectacle ce qui est un point non-negligeable pour le public du forum.

Ne pas negliger la distraction, c'est important dans ce monde terne et serieux.

[sandy]

Je pensais avoir fait un résumé grossier mais juste de ta pensée. Si il s'agissait d'une critique de l'anarchisme et pas du libéralisme en soi, mon résumé était donc effectivement trompeur

Par contre je ne comprends pas ton saut qui aboutit à les vrai libéraux sont socialistes

Oki pas de problème, j'explique

Donc comme je disais, dès lors qu'il existe un pouvoir ( c'est à dire une possibilité d'agir sur qqchose ou ici ce qui nous interesse sur qqun d'autre ), si nous voulons être libres, il faut se poser la question de sa légitimité

Si un pouvoir agit sur des personnes sans être légitime pour ces personnes, alors ce pouvoir menace de fait leurs libertés

Si on réfléchit bien il n'existe que 2 sources de pouvoir :

1- soit le pouvoir provient de la volonté d'un petit nombre et agit sur tous les autres

2- soit le pouvoir provient de la volonté de tous et agit sur un petit nombre

Dans le 1er cas, soit le pouvoir agit sur eux sans leur consentement, et dans ce cas ce pouvoir est ce qu'on appelle communément la force, soit il agit sur eux avec leur consentement, et dans ce cas ce pouvoir est ce qu'on appelle la volonté générale

Dans le 2eme cas, vu que ce pouvoir provient de la volonté de tous, il agit forcément sur des personnes consentantes, c'est aussi la volonté générale

La force, par définition, et nous possédons assez d'expérience humaine pour que ce soit évident, appartient à qui est assez puissant / malin pour s'en emparer et vu qu'elle agit sur des personnes non consentantes, elle est une source de pouvoir par définition illégitime.

La volonté générale, qu'elle provienne de la volonté de quelques uns légitimée par l'assentiment de tous les autres, ou qu'elle soit directement la volonté de tous, est la seule source de pouvoir légitime.

Concrètement, il est vrai que selon qui détient le pouvoir, les conséquences peuvent être différentes.

Donner le pouvoir à un fou sanguinaire n'aura pas les mêmes conséquences que le donner à un philosophe sage et vertueux

Mais potentiellement les risques sont les mêmes, le philosophe sage et vertueux peut très bien devenir un fou sanguinaire une fois au pouvoir, on sait d'expérience que le pouvoir corrompt l'âme humaine, et de part notre expérience, tous ceux qui ont eu un jour du pouvoir ont toujours finit par en abuser ( d'une manière plus ou moins grave )

Donc ce qui nous intéresse, à condition que l'on soit vraiment libéral, c'est évidemment de trouver un moyen qui fasse que, peu importe qui détient le pouvoir, nos libertés soient protégées

Et c'est pour cela que j'ai affirmé la chose suivante, ce qui est dangereux pour nos libertés ce n'est pas qui détient le pouvoir, c'est le pouvoir lui-même

Et c'est à mes yeux fondamental, car tous ceux qui n'ont pas compris cette idée, ne sont tout simplement pas libéraux

Tous ceux qui croiront simplement qu'il suffit de transférer le pouvoir pour que tous les problèmes soient réglés ont tout faux

[A.B.]

Donc comme je disais, dès lors qu'il existe un pouvoir, si nous voulons être libres, il faut se poser la question de sa légitimité

Stop tu n'as pas défini le pouvoir correctement, j'ai l'impression que pour toi il s'agit de la capacité à influencer les autres par exemple. Le libéralisme ne s'intéresse pas au "pouvoir", mais à l'usage de la force, en particulier par les gouvernements qui s'en arrogent le monopole.

Si un pouvoir agit sur des personnes sans être légitime pour ces personnes, alors ce pouvoir menace de fait leurs libertés

Phrase obscure.

Si on réfléchit bien il n'existe que 2 sources de pouvoir :

1- soit le pouvoir provient de la volonté d'un petit nombre et agit sur tous les autres

2- soit le pouvoir provient de la volonté de tous et agit sur un petit nombre

La volonté est un trait individuel, il n'y a de "volonté de groupe".

Dans le 1er cas, soit le pouvoir agit sur eux sans leur consentement, et dans ce cas ce pouvoir est ce qu'on appelle communément la force, soit il agit sur eux avec leur consentement, et dans ce cas ce pouvoir est ce qu'on appelle la volonté générale

Je rencontre une jeune fille, je la séduit, et elle éconduit un autre prétendant. Ai-je utilisé de mon "pouvoir" pour agir sur l'autre prétendant ? Ai-je limité sa liberté ? Est-ce qu'il faut qu'on vote pour déterminer qui va avec qui ?

Dans le 2eme cas, vu que ce pouvoir provient de la volonté de tous

La volonté de tous c'est l'unanimité, j'ai rarement vu ca dans une démocratie.

PS : Arf, je dois aller bosser je continuerais mon explication plus tard …

Tu n'expliques rien tu alignes des concepts banals avec un semblant de logique.

[john_ross]

Si un pouvoir agit sur des personnes sans être légitime pour ces personnes, alors ce pouvoir menace de fait leurs libertés

Seriez-vous sur le point de devenir anarchiste?

Ou

Seriez-vous un anarchiste qui s'ignore?

[WALDGANGER]

La volonté générale, qu'elle provienne de la volonté de quelques uns légitimée par l'assentiment de tous les autres ou qu'elle soit directement la volonté de tous, est la seule source de pouvoir légitime.

Tu es en train d'expliquer que si il n'y a pas unanimité sur une décision et que tous les individus n'ont pas donné leur assentiment au système, alors le pouvoir obtenu n'est pas légitime. C'est justement la position des anarchistes. Et ils ne souhaitent pas donner leur assentiment au système.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de critique possible de l'anarchisme.

[José]

Si on réfléchit bien il n'existe que 2 sources de pouvoir :

1- soit le pouvoir provient de la volonté d'un petit nombre et agit sur tous les autres

2- soit le pouvoir provient de la volonté de tous et agit sur un petit nombre

Le cas 2 - contradictoire dans les termes - n'existe jamais.

La volonté générale, qu'elle provienne de la volonté de quelques uns légitimée par l'assentiment de tous les autres, ou qu'elle soit directement la volonté de tous, est la seule source de pouvoir légitime.

La "volonté générale" n'est jamais issue de la volonté de tous, mais au mieux d'une majorité qui s'impose par la force à la minorité. Mais de manière générale, la "volonté générale", c'est seulement l'action de la bande de voleurs et d'assassins qui tyrannisent la population sous le simulacre des élections et du pseudo contrat social.

Donc ce qui nous intéresse, à condition que l'on soit vraiment libéral, c'est évidemment de trouver un moyen qui fasse que, peu importe qui détient le pouvoir, nos libertés soient protégées.

Facile : la libre possession d'armes, la fermeture de l'Élysée, de Matigon et du Palais-Bourbon, le licenciement de l'armée.

[Herbert West]

Si un pouvoir agit sur des personnes sans être légitime pour ces personnes, alors ce pouvoir menace de fait leurs libertés

Si on réfléchit bien il n'existe que 2 sources de pouvoir :

1- soit le pouvoir provient de la volonté d'un petit nombre et agit sur tous les autres

2- soit le pouvoir provient de la volonté de tous et agit sur un petit nombre

Dans un cas comme dans l'autre, un groupe d'individus impose sa volonté aux autres (même si dans le second cas c'est, en théorie, moins pire ; je dis bien "en théorie" car un monarque éclairé est parfois préférable à une masse d'abrutis finis).