Tests ADN en vente libre

[0100011]

Les tests ADN de paternité sont désormais en vente libre aux US : http://afp.google.com/article/ALeqM5jNcgr-…wofRKvztGn0hj-w

Avec 23andme, par exemple, on voit de plus en plus la génétique se placer au cœur de la définition de l'identité "moderne". Je trouve ces évolutions néfastes car elles conduisent de plus en plus à une définition essentialiste de l'identité : 'essence de l'identité serait notre code ADN, et le "je ne suis pas un numéro" un cri de révolte du passé. Car c'est bien de ça qu'il s'agit, si le chiffre est long (un brin d'ADN ça prend une certaine place), ce réductionisme génétique semble bien accepté par la population. On oublie doucettement que l'identité est la somme des interactions sociales (une construction humaine) pour se rabattre sur une conception animale (je suis ce que mes cellules disent de moi).

Je me rend bien compte que c'est largement un constat désabusé. Il me semble pourtant que c'est un combat majeur pour les libéraux : concrètement une identité essentialiste est la voie directe vers le fichage globalisé (déjà des tentatives avec INES ou mykad en Malaisie qui est en service et enregistre la race et la religion, le tout servi par une RFID…), philosophiquement c'est emprisonner les personnes dans une identité qui tombe du ciel de la préfecture. Comment ? J'avoue que je n'ai pas l'ombre d'une idée (je pense qu'il faut s'inspirer de la réussite exemplaire des écolos pour faire passer leur préoccupations dans le grand public).

[Henri]

Je suis d' accord mais on ne peut pas non plus blâmer ces pratiques car elles permettent de détecter des failles dans le système immunitaire de la personne. L' intérêt est que l' on puisse agir en conséquence afin de ne pas contracter telle ou telle maladie dont on sait qu' elle nous est particulièrement nocive.

[José]

Je trouve ces évolutions néfastes car elles conduisent de plus en plus à une définition essentialiste de l'identité…

M'est avis que tu surrinterprètes : on ne fait que parler de paternité, de filiation, d'ascendance, pas d'identité de l'individu.

[0100011]

Je suis d' accord mais on ne peut pas non plus blâmer ces pratiques car elles permettent de détecter des failles dans le système immunitaire de la personne. L' intérêt est que l' on puisse agir en conséquence afin de ne pas contracter telle ou telle maladie dont on sait qu' elle nous est particulièrement nocive.

Loin de moi l'idée de blâmer la recherche en génétique. C'est plus son usage, et notamment la présomption qu'avec l'ADN on aurait enfin trouvé "l'essence de l'identité" qui me gène. Il y a aussi la masse de raisonnement abductif qui va avec et qui est proprement hallucinante : on accepte sans broncher des implications qui sont tout sauf logiques. Le truc typique est de dire tous/beaucoup de x ont le gène z. Il en est faussement déduit "j'ai le gène z donc je suis un x" (hum le traitement de la contraposée…). Ce schéma de raisonnement devient monnaie courante (on a même entendu un certain président de la république l'utiliser, et je ne parle même pas du journaliste de base). De là à en tirer des réglementations il y a un pas qui va vite être franchi.

Même le point que tu soulèves est très discutable. Si tu apprends que tu as x% de "chance" de plus que la moyenne de la population de faire un cancer, qu'est ce que tu fais concrètement ? Au mieux plus d'examens, tu vivras plus stressé dans l'attente du verdict qui si ça se trouve ne tombera jamais. En termes individuels c'est très délicat à gérer : la connaissance est semi utile (parfois elle ne débouche sur aucune thérapeutique) par contre elle est sûrement anxiogène.

M'est avis que tu surrinterprètes : on ne fait que parler de paternité, de filiation, d'ascendance, pas d'identité de l'individu.

Pour toi la famille ne participe pas à la définition d'un individu ???

Ce n'est pas ce que pensait Homère par exemple quand tu lis comment sont présentés les personnages : "machin fils de truc fils de bidule" etc. (on peut aussi prendre la bible, la façon dont sont formés les patronymes en Islande etc.).

[José]

Pour toi la famille ne participe pas à la définition d'un individu ???

Bien sûr que si. Mais ici, on parle de paternité biologique. L'individu, c'est sa filiation + une foultitude d'autres choses. Connaître son père biologique entre parfaitement dans la formation de l'identité (même si pas obligatoirement). J'en parle d'autant plus à l'aise que mon fils n'est pas mien biologiquement.

[neuneu2k]

Les gens aiment se trouver des catégories simples, signe astrologique, myers-briggs, prog, cons…

A partir du moment ou la technique permet d'avoir des cartes génétiques a relativement bas prix, il est naturel que certains y voient une façon de catégoriser.

Si législation il y a, il sera temps de réagir, pour l'instant personne n'est agressé par ce type de mesures, le simple fait de penser interdire une activité absolument pas dangereuse parce que elle pourrait devenir obligatoire me semble un raisonnement assez tordu.

De façon générale, la crainte d'être identifié par l'état alors qu'on accepte d'être taxé par lui est quelque chose que je n'ai jamais compris… L'activité économique donne bien plus d'informations importantes et privées qu'une photo d'identité ou un bout d'adn.

[Ronnie Hayek]

Kassad, autant le contrôle génétique des individus suscite de légitimes inquiétudes, autant ton refus de l'identité individuelle est absurde. En vérité, le problème n'est pas son existence comme telle, mais bien le présupposé qu'elle se réduirait à un code génétique.

[0100011]

Bien sûr que si. Mais ici, on parle de paternité biologique. L'individu, c'est sa filiation + une foultitude d'autres choses. Connaître son père biologique entre parfaitement dans la formation de l'identité (même si pas obligatoirement). J'en parle d'autant plus à l'aise que mon fils n'est pas mien biologiquement.

Le souci est qu'au contraire la "filiation biologique" peut détruire la filiation sociale. Ce n'est pas un problème qui date d'aujourd'hui comme le montre le code d'hammurabi (1750 av JC) : article 192 "If a son of a paramour or a prostitute say to his adoptive father or mother: "You are not my father, or my mother," his tongue shall be cut off."

De façon générale, la crainte d'être identifié par l'état alors qu'on accepte d'être taxé par lui est quelque chose que je n'ai jamais compris… L'activité économique donne bien plus d'informations importantes et privées qu'une photo d'identité ou un bout d'adn.

C'est quand tu mélanges les deux que c'est le plus rigolot.

[José]

Le souci est qu'au contraire la "filiation biologique" peut détruire la filiation sociale.

Bien sûr, cela peut arriver. Mais cela n'est pas une fatalité. Et puis, n'oublions surtout pas le cas de ces cohortes d'enfants qui n'ont ni de père biologique reconnu, ni de père social. Enfin, pour moi, no problemo tant qu'il n'y a rien d'obligatoire ni d'impératif à aucun étage.

[0100011]

Kassad, autant le contrôle génétique des individus suscite de légitimes inquiétudes, autant ton refus de l'identité individuelle est absurde. En vérité, le problème n'est pas son existence comme telle, mais bien le présupposé qu'elle se réduirait à un code génétique.

Sur ce fil je ne crois pas avoir dit autre chose. Je n'ai jamais réclamé l'interdiction des tests, ni l'arrêt de la recherche en génétique.

Ce que je souligne est la fuite en avant vers l'identité génétique. Effectivement, plus profondément c'est contradictoire avec une notion d'ipséité qui n'est pas philosophiquement tenable selon moi mais on n'a pas besoin d'aller jusque là. La définition actuelle de l'identité, notamment juridique, est heurtée de plein fouet par ces pratiques. Juridiquement le père (pour la mère c'est moins flou quoiqu'avec les développements des mères porteuses etc. le problème ne va plus simplement rester du simple domaine théorique) est celui déclaré comme tel. Là on introduit par la bande une notion de "père biologique" différente de la notion acceptée actuellement et le clash entre les deux ne va pas être négligeable.

[José]

Ce que je souligne est la fuite en avant vers l'identité génétique.

Honnêtement, je ne vois rien de touit cela dans l'article que tu as posté. Par ailleurs, la préoccupation biologique dans la paternité est vieille comme le monde comme le démontre toutes les législations sur l'adultère. Nihil nove sub sole.

[0100011]

Honnêtement, je ne vois rien de touit cela dans l'article que tu as posté. Par ailleurs, la préoccupation biologique dans la paternité est vieille comme le monde comme le démontre toutes les législations sur l'adultère. Nihil nove sub sole.

Effectivement, ça apparait juste sur le marché comme le dit l'article.

J'attend 5-6 mois et je ressors le fil avec toutes les histoires de "à l'insu de son plein gré un homme qui avait découvert que son fils n'était pas de lui décide de…" et autres histoires de pensions alimentaires refusées "parce que c'est pas mon fils adnique" etc. En attendant un peu plus longtemps on verra poindre toutes les histoires encore plus folles de tests ratés/infaisables (jumeaux homozygotes accusés d'être père dont on ne peut départager lequel est le bon, mais ça c'est du déjà fait, déjà vu). La monté en flèche des demandes de test de paternité lors de procès (remettant ainsi frontalement en cause l'identité telle qu'elle est définie actuellement)…

[José]

J'attend 5-6 mois et je ressors le fil avec toutes les histoires de "à l'insu de son plein gré un homme qui avait découvert que son fils n'était pas de lui décide de…" et autres histoires de pensions alimentaires refusées "parce que c'est pas mon fils adnique" etc.

Certes. Mais je ne vois toujours pas le lien avec l'identité de l'individu. Puisque tu es le premier à dire - avec raison - que l'ADN ne fait pas seul l'individu.

[neuneu2k]

J'attend 5-6 mois et je ressors le fil avec toutes les histoires de "à l'insu de son plein gré un homme qui avait découvert que son fils n'était pas de lui décide de…" et autres histoires de pensions alimentaires refusées "parce que c'est pas mon fils adnique" etc. En attendant un peu plus longtemps on verra poindre toutes les histoires encore plus folles de tests ratés/infaisables (jumeaux homozygotes accusés d'être père dont on ne peut départager lequel est le bon, mais ça c'est du déjà fait, déjà vu). La monté en flèche des demandes de test de paternité lors de procès (remettant ainsi frontalement en cause l'identité telle qu'elle est définie actuellement)…

Ça fait une dizaine d'années que la "preuve génétique" est acceptée dans des cas nettement plus graves que la détermination de la paternité, et ce malgré l'extrême imprécision de la méthode. L'utilisation plus large de la technique permettra peut etre au contraire de montrer au grand jour les erreurs graves qu'elle peut faire commetre, et diminuera possiblement la croyance mystique dans la fiablilté des tests génétiques d'identité.

Autant je pense par exemple que les violeurs ne sont pas assez punis par notre systeme judiciaire au regard de leur crime, autant il y a certainement des innocents en prison maintenant parce que le test adn est consideré comme fiable. Alors franchement, les tests de paternité, c'est un probleme mineur.

Edit: de plus ton titre est "tests ADN en vente libre", donc le problème semble être pour toi dans l'utilisation non contrainte et anecdotique (au même sens que l'astrologie) et non dans l'utilisation policière…

[Invité jabial]

Tiens donc, on va maintenant inventer le crime de vente de tests ADN.

[0100011]

Tiens donc, on va maintenant inventer le crime de vente de tests ADN.

Où à tu pu lire cela dans ce fil ? Je parle des usages, je l'ai même écrit explicitement.

Certes. Mais je ne vois toujours pas le lien avec l'identité de l'individu. Puisque tu es le premier à dire - avec raison - que l'ADN ne fait pas seul l'individu.

Je reprend l'exemple de l'Iliade. Quand on te présente Agamemnon on te dit qu'il est "roi d'Argos et de Mycènes, petit-fils de Pélops, était comme son frère Ménélas, fils de Plisthène. Mais, tous deux ayant été élevés par leur oncle Atrée, Homère et d'autres poètes les désignent sous le nom d'Atrides. Il eut de Clytemnestre, sa femme, quatre filles, Iphigénie, Électre, Iphianasse, Chrysothémis, avec un fils qui fut Oreste."

Donc on ne se contente pas de donner son nom. On donne tout son entourage et comment il interagit avec lui : c'est ça l'identité. Attaquer la notion sociale de filiation en lui opposant la filiation biologique est un déni de cela et un recul vers l'animalité : c'est la chair qui parle plutôt que la société.

[Invité jabial]

Où à tu pu lire cela dans ce fil ? Je parle des usages, je l'ai même écrit explicitement.

Oublie ce que j'ai écris alors, c'est ma méfiance naturelle qui parle. Disons que ta position sur le "droit à l'oubli" m'avait quelque peu échaudé.

[0100011]

Ça fait une dizaine d'années que la "preuve génétique" est acceptée dans des cas nettement plus graves que la détermination de la paternité, et ce malgré l'extrême imprécision de la méthode. L'utilisation plus large de la technique permettra peut etre au contraire de montrer au grand jour les erreurs graves qu'elle peut faire commetre, et diminuera possiblement la croyance mystique dans la fiablilté des tests génétiques d'identité.

Non il s'agit de deux choses différentes : 1- dire que l'identité de quelqu'un est celle là (son code ADN) 2- établir un lien entre une persone et une autre pour dire que c'est la même (il s'agit de la preuve que c'est bien lui qui tenait l'arme du crime). Dans le cas 2 on ne pense pas que le lien définisse la personne, elle prouve l'identité (au sens mathématique) entre la personne présente et celle qui a laissé des traces : mais fondamentalement le lien ne dit rien sur l'identité personnelle.

Edit: de plus ton titre est "tests ADN en vente libre", donc le problème semble être pour toi dans l'utilisation non contrainte et anecdotique (au même sens que l'astrologie) et non dans l'utilisation policière…

Ce qui me pose problème est que je constate une diffusion toujours plus grande et désirée d'une mauvaise conception de l'identité. C'est un symptôme que j'aperçois (et ce n'est pas parce que la fièvre monte que je demande de casser le thermomètre), dans "la vente libre" ce n'est ni la vente ni le fait que ce soit libre qui me gène mais le fait qu'il y ait une demande suffisante pour que ça se fasse. C'est une confirmation concrète du fait que cette méconception se répand.

[José]

Ce qui me pose problème est que je constate une diffusion toujours plus grande et désirée d'une mauvaise conception de l'identité.

Et ce serait quoi la "bonne" conception de l'identité ?

[h16]

Je ne comprends pas ce fil.

Des gens (privés) vendent des tests ADN (ou des petits pois). Ce ne sont ni des drogues, ni des armes, ni des kits d'IVG, ni du poison, ni un canapé explosif, ni une porte déchiqueteuse. Si ça amuse les gens de se testouiller l'ADN, libre à eux, hein. Je ne vois pas comment un type dans son coin peut envisager de "ficher" la population. Il peut se ficher, si ça l'amuse.

[José]

Des gens (privés) vendent des tests ADN (ou des petits pois). Ce ne sont ni des drogues…

…donc pas des rockeurs.

[h16]

Eh non. Tout fout le camp.

[0100011]

Et ce serait quoi la "bonne" conception de l'identité ?

Ce que j'affirme est que baser l'identité sur l'ADN est une mauvaise conception de l'identité personnelle et que c'est de plus en plus communément accepté.

Le problème est que de chercher à définir une "bonne" conception de l'identité est une course perdue d'avance : c'est donc un processus sans fin, toujours plus coercitif. Une illustration concrète et emblématique des effets néfastes sur la liberté est le comportement des douanes américaines. Un bref retour en arrière de 10 ans nous montre qu'on pouvait entrer dans le pays avec un simple passeport. Puis il fut demandé que ce passeport soit électronique (pour vérifier sur une BD que vous êtes bien le bon). Ils se sont mis à prendre en photo (pour comparer lors d'une visite ultérieure), enfin ils se sont mis à prendre les empreintes digitales (une, puis deux et maintenant certains aéroports en prennent les 10 doigts). La question n'est plus : vont ils aller jusqu'à me faire cracher dans un bassinet pour vérifier mon code ADN ? mais : quand vont ils le faire ?

[h16]

Ce que j'affirme est que baser l'identité sur l'ADN est une mauvaise conception de l'identité personnelle et que c'est de plus en plus communément accepté.

Le problème est que de chercher à définir une "bonne" conception de l'identité est une course perdue d'avance : c'est donc un processus sans fin, toujours plus coercitif. Une illustration concrète et emblématique des effets néfastes sur la liberté est le comportement des douanes américaines. Un bref retour en arrière de 10 ans nous montre qu'on pouvait entrer dans le pays avec un simple passeport. Puis il fut demandé que ce passeport soit électronique (pour vérifier sur une BD que vous êtes bien le bon). Ils se sont mis à prendre en photo (pour comparer lors d'une visite ultérieure), enfin ils se sont mis à prendre les empreintes digitales (une, puis deux et maintenant certains aéroports en prennent les 10 doigts). La question n'est plus : vont ils aller jusqu'à me faire cracher dans un bassinet pour vérifier mon code ADN ? mais : quand vont ils le faire ?

Mais tout ça, ce sont des exemples d'application publique d'une technique de test ADN. Rien à voir avec la vente privée à des gens qui voudraient faire le test.

[José]

Ce que j'affirme est que baser l'identité sur l'ADN est une mauvaise conception de l'identité personnelle et que c'est de plus en plus communément accepté.

C'est bien ce que je dis : tu surrinterprètes la chose. Il n'est question ici que de test de paternité et de reconnaissance du lien biologique - toutes choses qui ont préoccupé les gens depuis que les gens ont capté que le petit de l'homme est la conséquence d'un acte sexuel -, pas de définition de l'identité par l'ADN.

Le problème est que de chercher à définir une "bonne" conception de l'identité est une course perdue d'avance…

Surtout si on se refuse à reconnaître l'importance du lien biologique reconnu (ou inconnu) dans la formation de l'identité.

[Patrick Smets]

Donc on ne se contente pas de donner son nom. On donne tout son entourage et comment il interagit avec lui : c'est ça l'identité. Attaquer la notion sociale de filiation en lui opposant la filiation biologique est un déni de cela et un recul vers l'animalité : c'est la chair qui parle plutôt que la société.

La question se pose directement dans la construction de l'identité des enfants élevés par de couples homosexuels. L'enfant rentre dans un tissu relativement complexe de relation avec des parents, des géniteurs, des frères/soeurs qui n'ont parfois pas le moindre lien génétique, etc.

Le résultat est simple, il n'y a tout simplement aucun problème d'identité. Les gosses jouent avec ça de la façon la plus naturelle. Les anthropologues rapellent d'ailleurs que les structures familiale de notre société sont parmi les plus simple au monde et que ce qui nous parait extrêment compliqué n'atteint pas le niveau de complexité qu'on peut trouver dans d'autres cultures. Il ne faut donc pas trop s'en faire.

[chairacanon]

Et ce serait quoi la "bonne" conception de l'identité ?

Regardez, je vais faire bondir Lucilio :

Celle du droit d'auteur, bien sûr !

PS: ceci dit j'interdis formellement à tout le monde sur ce Forum et ailleurs de faire un test génétique de paternité même après ma mort pour vérifier si j'étais bien le père de mon gamin!

[Invité jabial]

Tu n'es pas le père.

C'est Dark Vador, le père

[melodius]

La question se pose directement dans la construction de l'identité des enfants élevés par de couples homosexuels. L'enfant rentre dans un tissu relativement complexe de relation avec des parents, des géniteurs, des frères/soeurs qui n'ont parfois pas le moindre lien génétique, etc.

Le résultat est simple, il n'y a tout simplement aucun problème d'identité. Les gosses jouent avec ça de la façon la plus naturelle. Les anthropologues rapellent d'ailleurs que les structures familiale de notre société sont parmi les plus simple au monde et que ce qui nous parait extrêment compliqué n'atteint pas le niveau de complexité qu'on peut trouver dans d'autres cultures. Il ne faut donc pas trop s'en faire.

"Il n'y a tout simplement aucun problème d'identité" ? Je présume que tu te fondes sur une bonne vingtaine d'études fouillées pour tenir des propos aussi affirmatifs ?

Sinon, pour ma part, je comprends fort bien la préoccupation de Kassad ainsi que ses digressions philosophiques.

[chairacanon]

Hier à la télé je vois un reportage sur une société américaine qui se spécialise dans le clonage de chiens…

La patronne dit: je me réserve les droits à leur adn par contrat exclusif.

Cela me fait rêver…

Bientôt on serait obligé de faire la mention tatouée sur la fesse "tous droits de reproduction réservés" avec une nouvelle signification… mais tout comme les contenus informatiques, la protection de l'identité génétique ne pourra pas être réellement garantie… et certains plaideront pour sa "libéralisation" complète.

Le problème? Dans 50 ans je vois une centaine de fils et filles "illégitimes" qui se pointeront aux funérailles de tout les millionnaires de la planête pour toucher l'héritage.