libéralisme et catholicisme

[etienne w]

Il semblerait que les idéaux libéraux ont du mal à s'implanter en France: Absence total d'alternative est proposé sur le marché électoral. Droite, gauche, même combat, et keynes est chaque fois au rendez-vous (gloria, gloria, gloria, gloria, in exelsis deo).

Serait ce notre culture catholique qui freinerait ce que de nombreux pays anglosaxons (protestants) ont pris pour acquis?

Dans l'univers Apostolique et Romain, le travail est une sanction. Chez mes voisins réformés, un moyen de maximiser, produire un agrément. Découle de tout cela, ce qui est par ailleurs traduit par la doctrine Thomiste, Augustiniste, elle même Platonicienne, un holisme et interventionnisme permanent, dans lequel l'individus seul est englobé dans des groupes (Société, Etat, Cité, République)

Ainsi dans les pays où le catholicisme est plutot bien ancré, et même malgrès une laïcisation en surface, la doctrine Etatique se montrerait comme plutot interventionniste-sociale.(France, Italie, Irelande)

Ce qui n'exclue pas que des peuples protestants ne soient pas eux aussi dotés d'aides sociales, mais le rapport au travail demeure différent (flexisécurité en scandinavie…)

Ou alors il ne s'agit que d'une simple corrélation, sans aucune causalité réelle…

et puis il est tard, la fatigue me fait divaguer. Bonne nuit à tous.

[Yozz]

Découle de tout cela, […] un interventionnisme permanent, dans lequel l'individus seul est englobé dans des groupes (Société, Etat, Cité, République)

Gnié? J'ai du mal à voir où tu verras dans le catholicisme une demande d'interventionnisme permanent… Qu'il n'est pas anarcap stricto sensu, soit, mais… Le principe de subsidiarité est appliqué par l'Eglise, et de manière plutôt stricte pour ce que j'en comprends.

[José]

Serait ce notre culture catholique qui freinerait ce que de nombreux pays anglosaxons (protestants) ont pris pour acquis?

Nième fil sur ce sujet. La réponse est non. Petit rappel historique vite fait : ce sont les scolastiques espagnols qui fondèrent les bases théoriques de l'économie moderne que l'on retrouvera plus tard chez les "autrichiens" et le capitalisme moderne est né dans des pays catholiques (villes marchandes italiennes et flamandes).

Dans l'univers Apostolique et Romain, le travail est une sanction. Chez mes voisins réformés, un moyen de maximiser, produire un agrément.

On pourra le dire plus fort mais pas plus clair : Weber s'est fourré le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate avec sa soi-disante "éthique protestante du capitalisme".

[neuneu2k]

On pourra le dire plus fort mais pas plus clair : Weber s'est fourré le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate avec sa soi-disante "éthique protestante du capitalisme".

De plus si en effet la "valeur travail" est plus protestante que catholique (ce qui est assez discutable), celle-ci n'a strictement aucun rapport avec le libéralisme.

[José]

Le principe de subsidiarité est appliqué par l'Eglise…

Forcément, c'est un concept forgé par les jésuites.

[Wallace]

Nième fil sur ce sujet. La réponse est non. Petit rappel historique vite fait : ce sont les scolastiques espagnols qui fondèrent les bases théoriques de l'économie moderne que l'on retrouvera plus tard chez les "autrichiens" et le capitalisme moderne est né dans des pays catholiques (villes marchandes italiennes et flamandes).

L'école de salamanque ? C'est encore un grosse fable pour traumatiser les petits libéraux ! Les bases théoriques de l'économie moderne ont été posées par les classiques.

On pourra le dire plus fort mais pas plus clair : Weber s'est fourré le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate avec sa soi-disante "éthique protestante du capitalisme".

Hum, je suis vraiment pas d'accord. Weber fait un travail de sociologie, et cela à une époque ou l'attitude de l'Eglise en matière d'économie, n'allait pas forcément dans le sens qu'une interprétation objective des textes bibliques peut donner.

De toute façon, le travail de Weber, n'a pas pour but de comprendre l'essence de la religion, il étudie juste les interractions entre l'idée que se font les individus de la religion en laquelle ils croivent (le fait que soit une idée juste est loin d'être un fait acquis) et l'attitude économique de ces même individus.

Et force est, de constater, que le protestantisme était (l'est-il encore ?) une des religions la plus orientée vers le capitalisme.

[José]

Les bases théoriques de l'économie moderne ont été posées par les classiques.

Bah, les classiques, et surtout Adam Smith, furent souvent en recul par rapport à l'École de Salamanque.

Hum, je suis vraiment pas d'accord. Weber fait un travail de sociologie, et cela à une époque ou l'attitude de l'Eglise en matière d'économie, n'allait pas forcément dans le sens qu'une interprétation objective des textes bibliques peut donner.

Weber fait naître le capitalisme avec le protestantisme et il a tout faux.

Et force est, de constater, que le protestantisme était (l'est-il encore ?) une des religions la plus orientée vers le capitalisme.

Encore une fois, c'est simplement faux : le capitalisme est né dans les pays catholiques. Et, sauf le cas des Pays-Bas, les pays protestants ne furent ni plus ni moins capitalistes que la plupart des pays catholiques.

[Ash]

C'est un dialogue de sourds. Là où Lucillio insiste sur la naissance des choses et leur origine, donc le passé, Wallace et d'autres mettent en relief le présent. Mais entre il y eu les guerres et les idéologies socialistes en europe. Dire que le fond catholique de la France pèse plus que son passé gaucho et marxiste ça me parait osé.

Enfin c'est dans les Eglises catholiques qu'on affichait les richesses, spoliés par l'Etat depuis, pas chez les protestants.

[José]

…Wallace et d'autres mettent en relief le présent.

Et bien quoi le présent ? La Suède vs. l'Irlande ou le Chili ? Sinon quid de la religion entre la Corée du Nord et du Sud ? En un mot comme en cent : le problème que rencontre le capitalisme et plus largement le libéralisme pour s'installer n'a rien a voir (ou si peu) avec la religion, mais bien avec le respect du droit.

…c'est dans les Eglises catholiques qu'on affichait les richesses…

L'industrie du luxe et de l'apparat est parfaitement compatible avec le capitalisme et le libéralisme.

[Ash]

On est d'accord.

[etienne w]

Nième fil sur ce sujet. La réponse est non.

Je suis désolé. Etant nouveau sur le forum, je ne connaissais pas la fonction pour rechercher des postes dejà publiés sur le forum. C'est un peu niais de ma part, mais dorénavent je tâcherais de déposer des sujets plus pertinents.

[Patrick Smets]

Weber fait naître le capitalisme avec le protestantisme et il a tout faux.

Encore un livre que tu pourfends sur base du quatrième de couverture, j'imagine….

[José]

Encore un livre que tu pourfends sur base du quatrième de couverture, j'imagine….

Je suis un maître. Allez… pour le plaisir… Weber = petit zizi. Le livre qu'il aurait dû écrire était L'hérésie protestante et l'esprit du socialisme.

[Wallace]

C'est un dialogue de sourds. Là où Lucillio insiste sur la naissance des choses et leur origine, donc le passé, Wallace et d'autres mettent en relief le présent. Mais entre il y eu les guerres et les idéologies socialistes en europe. Dire que le fond catholique de la France pèse plus que son passé gaucho et marxiste ça me parait osé.

Enfin c'est dans les Eglises catholiques qu'on affichait les richesses, spoliés par l'Etat depuis, pas chez les protestants.

Encore une fois - tout comme sur le fil concernant Chantal Sebire où tu as prétendu que je défendais la dépénalisation de l'euthanasie (alors qu'en plus je ne m'exprimais que sur le suicide) - tu racontes n'importe quoi sur mes propos.

J'ai expliqué à Lucilio , que Weber se basait sur la doctrine, et la façon dont les catholiques percevaient leur religion à l'époque où il a écrit; donc je ne met ni en relief le présent, ni le passé d'ailleurs, j'essaye d'expliquer ce que j'ai cru comprendre de la méthodologie de Weber.

Et la première chose que fait Weber, c'est de poser le constat statistique, que parmis les détenteurs de capitaux, les chefs d'entreprise, mais aussi parmis les couches supérieures qualifiées de la main d'oeuvre, il y a une très nette majorité de protestants.

Et ensuite, ce n'est pas tant le protestantisme qui génère la nouvelle perception du capitalisme (@Lucilio: Weber n'a jamais eu la prétention d'attribuer la naissance du capitalisme aux protestants, il fait d'ailleurs remonter l'existence du capitalisme, quasiment aux débuts de l'humanité), mais que c'est aussi une situation ou le capitalisme (sous une forme dynamique) est établis qui fait que les régions deviennent protestantes.

[José]

Et la première chose que fait Weber, c'est de poser le constat statistique, que parmis les détenteurs de capitaux, les chefs d'entreprise, mais aussi parmis les couches supérieures qualifiées de la main d'oeuvre, il y a une très nette majorité de protestants.

Forcément, il choisit soigneusement le cadre qui confirmerait sa fumeuse théorie. Curieusement, il ne s'attarde pas trop sur le fait qu'avant 1550, 100% des capitalistes européens étaient catholiques. Enfin, Braudel a très clairement montré comment étaient biaisées les observations de Weber.

…c'est aussi une situation ou le capitalisme (sous une forme dynamique) est établis qui fait que les régions deviennent protestantes.

Absolument pas. L'établissement du protestantisme en Grande-Bretagne, en Allemagne et en Scandinavie n'a strictement rien à voir avec le capitalisme.

[Yozz]

Forcément, c'est un concept forgé par les jésuites.

Tiens, voilà quelque chose que je ne savais pas! Dans quel contexte? Tu as des lectures à conseiller là-dessus? Ca m'intéresserait tiens.

[José]

Tiens, voilà quelque chose que je ne savais pas! Dans quel contexte? Tu as des lectures à conseiller là-dessus? Ca m'intéresserait tiens.

Des sources, là tout de suite, je n'en ai pas. Mais Delors, par exemple, ne cachait pas qu'il avait emprunté ce concept (dans le cadre de l'Union européenne) à ses professeurs jésuites.

[Yozz]

Des sources, là tout de suite, je n'en ai pas. Mais Delors, par exemple, ne cachait pas qu'il avait emprunté ce concept (dans le cadre de l'Union européenne) à ses professeurs jésuites.

Ce qui, au passage, pourrait signifier que c'est simplement un concept catholique que les jésuites lui ont enseigné. Ceci dit, c'est vrai que ça me semble bien être le genre de truc que les jèses développeraient, ça me semble coller avec eux.

EDIT: Si wikipedia dit vrai, ce serait tout simplement chez Thomas d'Aquin qu'on trouverait le concept, véritablement développé dans Rerum Novarum.

[Wallace]

Forcément, il choisit soigneusement le cadre qui confirmerait sa fumeuse théorie. Curieusement, il ne s'attarde pas trop sur le fait qu'avant 1550, 100% des capitalistes européens étaient catholiques.

Avant 1550 ?! Mais le protestantisme à cette époque ne devait pas être aussi développé, en terme de pratiquants, qu'il ne l'était dans les années 1900.

Donc, forcément, avant le développement du protestantisme, 100% des capitalistes européens devaient être catholique.

Absolument pas. L'établissement du protestantisme en Grande-Bretagne, en Allemagne et en Scandinavie n'a strictement rien à voir avec le capitalisme.

Même dans le nouveau monde ?

[roubachov]

Des sources, là tout de suite, je n'en ai pas. Mais Delors, par exemple, ne cachait pas qu'il avait emprunté ce concept (dans le cadre de l'Union européenne) à ses professeurs jésuites.

Concept d'ailleurs totalement détourné par les bureaucrates de l'UE.

On est en effet loin de "l'Etat subsidiaire" défini par Chantal Delsol …

[Patrick Smets]

Braudel contre Weber !

Bienvenue sur libéraux.org

[Nono]

Avant 1550 ?! Mais le protestantisme à cette époque ne devait pas être aussi développé, en terme de pratiquants, qu'il ne l'était dans les années 1900.

Donc, forcément, avant le développement du protestantisme, 100% des capitalistes européens devaient être catholique.

Je crois que c'est justement ce que veux dire Lucillo : le capitalisme n'a pas attendu le protestantisme pour se développer, puisqu'il existait avant même la Réforme. En conséquence de quoi, il serait érroné de prétendre qu'il y a un lien entre capitalisme et protestantisme, ou une opposition capitalisme / catholicisme.

[Wallace]

Je crois que c'est justement ce que veux dire Lucillo : le capitalisme n'a pas attendu le protestantisme pour se développer, puisqu'il existait avant même la Réforme. En conséquence de quoi, il serait érroné de prétendre qu'il y a un lien entre capitalisme et protestantisme, ou une opposition capitalisme / catholicisme.

Bon personne n'a prétendu le contraire . Weber ne prétend pas que le capitalisme est né avec le protestantisme, il ne prétend pas non plus que le catholicisme empêche le capitalisme, weber prétend que le protestantisme promeut plus le capitalisme que le catholicisme.

[José]

…weber prétend que le protestantisme promeut plus le capitalisme que le catholicisme.

Et il se fout le doigt dans l'œil. Pour un exemple protestant qui semble justifier l'hypothèse (Pays-Bas) on peut en trouver deux qui le contredisent (pays scandinaves, Prusse, etc.) Et pourquoi ne pas dire que le protestantisme favorise plus le national-socialisme que le catholicisme ?

[Patrick Smets]

Je crois que c'est justement ce que veux dire Lucillo : le capitalisme n'a pas attendu le protestantisme pour se développer, puisqu'il existait avant même la Réforme. En conséquence de quoi, il serait érroné de prétendre qu'il y a un lien entre capitalisme et protestantisme, ou une opposition capitalisme / catholicisme.

Et n'oublions pas le capitalisme des hommes préhistoriques s'échangeant une corne de mamouth contre 1 kg de groseilles sauvages.

Bon personne n'a prétendu le contraire . Weber ne prétend pas que le capitalisme est né avec le protestantisme, il ne prétend pas non plus que le catholicisme empêche le capitalisme, weber prétend que le protestantisme promeut plus le capitalisme que le catholicisme.

Même pas.

Et il se fout le doigt dans l'œil. Pour un exemple protestant qui semble justifier l'hypothèse (Pays-Bas) on peut en trouver deux qui le contredisent (pays scandinaves, Prusse, etc.) Et pourquoi ne pas dire que le protestantisme favorise plus le national-socialisme que le catholicisme ?

Alors, toi, tu arrêtes de dire des conneries à propos d'un bouquin que tu n'as pas lu. Tu cours dans une bonne librairie (non, pas celle-là, elle est fermée), tu achetes Weber, tu le lis et tu viens t'excuser d'avoir oser critiquer mon maître….

[José]

Alors, toi, tu arrêtes de dire des conneries à propos d'un bouquin que tu n'as pas lu.

Mais qui lit Weber aujourd'hui ?

[Ronnie Hayek]

Mais qui lit Weber aujourd'hui ?

Et qui l'écoute encore, sinon le fantôme de Gérard Labrunie :

Il est un air pour qui je donnerais

Tout Rossini, tout Mozart, tout Weber,

Un air très vieux, languissant et funèbre,

Qui pour moi seul a des charmes secrets.

Or, chaque fois que je viens à l’entendre,

De deux cents ans mon âme rajeunit ;

C’est sous Louis treize… et je crois voir s’étendre

Un coteau vert que le couchant jaunit.

[Wallace]

Mais qui lit Weber aujourd'hui ?

Moi , mais j'avoue que j'ai pas lu en entier l'éthique protestante, il y a 394 pages dans mon édition, c'est écrit en petit et sans images.

En tout cas, tu sembles pris en flagrant délit d'incompétence manifeste !

Même pas.

Eclaire nous alors !

[roubachov]

Mais qui lit Weber aujourd'hui ?

Vers 20 ans, j'ai lu Le savant et le politique, qui m'avait beaucoup plu.

En revanche, l'Ethique protestante m'était tombée des mains …

Je n'ai plus rien lu du sociologue depuis ces temps déjà anciens.

[melodius]

L'argument d'autorité, c'est toujours sympa, mais si on n'est pas capable d'expliquer les grandes lignes d'une thèse, démonstration à l'appui, on pourrait s'abstenir de renvoyer ses interlocuteurs à leurs études.