Externalités

[MMorateur]

J'ouvre ce fil pour pouvoir débattre de la pertinence du concept d'externalité.

Ma position est que dans le cadre d'un marché libre, un processus mémétique entraîne l'internalisation par les pratiques commerciales.

[José]

Enlevé le sous-titre du forum : Non, MMorateur, ce n'est pas être socialiste que de ne pas se laisser impressionner par la logomachie.

[Invité Arn0]

Les allusions à Keynes elles sont parfaitement hors de propos.

Pour le reste la question de l'existence d'externalité ne se pose même pas : c'est un fait indiscutable, et une meilleure définition des droits de propriété n'y changerait rien. Que changerait des droits de propriétés mieux définis dans l'exemple classique de l'apiculteur ? Pour le reste faudra aussi me dire ce que signifie : "dans le cadre d'un marché libre, un processus mémétique entraîne l'internalisation par les pratiques commerciales", mais je subodore que cela pose le problème classique des couts de transaction.

Plutôt que de vouloir à tout pris montrer que le marché est un système parfait et inventer pour ce faire des thèses nouvelles pourquoi ne pas se servir des outils les plus classiques et les mieux reconnus de la science économiques pour montrer non pas l'efficacité du marché mais l'inefficacité de l'État ? En l'occurrence les externalités sont bien une imperfection du marché mais : rien ne dit que l'État puisse disposer des informations et des moyens nécessaires pour la corriger intelligemment, si c'était le cas rien ne dit que le cout de la correction serait inférieur à ses avantages, quand bien même ces conditions seraient réunis rien ne dit que l'État voudrait la corriger ni qu'il ne se servirait pas de cette fonction pour étendre son pouvoir (théorie du choix public). Les économistes ne seront peut-être pas d'accord avec toi mais ils ne te rirons pas au nez.

Enfin ta démarche est pour le moins douteuse : il est clair que tu pars de la conclusion (le marché est plus efficace que l'État) pour ensuite trouver des arguments !

[MMorateur]

Bien entendu, il est clair que l'action de l'Etat est inefficace, pour des question d'incitations et d'informations. Je ne remets pas ça en cause loin de là.

En revanche l'existence d'externalités est intrinsèque au constructivisme. Si tu te places dans le cadre d'un marché libre, les acteurs ont intérêt à internaliser.

Simplement, ce processus ne peut exister que si on reconnait qu'il y a interaction entre celui qui produit l'externalité, et celui qui en bénéficie/est victime. C'est ce chaînon qui est manquant, car les droits de propriétés, dans leurs formes positivistes, ne reconnaissent d'autres bénéficiares ou victimes que la collectivité.

Or il est (ou sera, selon la technologie) toujours possible de savoir qui est, nominalement, bénéficiaire ou victime. Et d'évaluer quel est le coût ou l'avantage qu'il reçoit.

[Invité Arn0]

Bien entendu, il est clair que l'action de l'Etat est inefficace, pour des question d'incitations et d'informations. Je ne remets pas ça en cause loin de là.

En revanche l'existence d'externalités est intrinsèque au constructivisme. Si tu te places dans le cadre d'un marché libre, les acteurs ont intérêt à internaliser.

Simplement, ce processus ne peut exister que si on reconnait qu'il y a interaction entre celui qui produit l'externalité, et celui qui en bénéficie/est victime. C'est ce chaînon qui est manquant, car les droits de propriétés, dans leurs formes positivistes, ne reconnaissent d'autres bénéficiares ou victimes que la collectivité.

Or il est (ou sera, selon la technologie) toujours possible de savoir qui est, nominalement, bénéficiaire ou victime. Et d'évaluer quel est le coût ou l'avantage qu'il reçoit.

C'est bien ce que je pensais, tu mets totalement de coté le problème des couts de transaction. Et en ce qui concerne le constructivisme il est au contraire pleinement de ton coté :

Or il est (ou sera, selon la technologie) toujours possible de savoir qui est, nominalement, bénéficiaire ou victime. Et d'évaluer quel est le coût ou l'avantage qu'il reçoit.

Rationalisme naif qui s'imagine que la technologie peut tout régler et qui ignore complètement l'importance de l'ignorance dans les phénomènes économiques ! C'est du constructivisme pure souche…

[MMorateur]

C'est bien ce que je pensais, tu mets totalement de coté le problème des couts de transaction. Et en ce qui concerne le constructivisme il est au contraire pleinement de ton coté :Rationalisme naif qui s'imagine que la technologie peut tout régler et qui ignore complètement l'importance de l'ignorance dans les phénomènes économiques ! C'est du constructivisme pure souche…

Je rappelle que le constructivisme est une norme supérieure imposée aux parties.

Je n'ai pas dit que c'était parfait, mais que l'internalisation s'améliorerait avec l'expérience, c'est à dire lorsqu'on engrange les connaissances sur les phénomènes économiques. C'est cela le processus mémétique.

[Invité Arn0]

Je rappelle que le constructivisme est une norme supérieure imposées aux parties.

Non pas du tout. Tu confonds constructivisme et interventionnisme.

[MMorateur]

Non pas du tout. Tu confonds constructivisme et interventionnisme.

Alors le constructivisme ne pose aucun problème. Il est normal que les parties mettent en place les outils nécessaires à leur bonne collaboration.

[Invité Arn0]

Alors le constructivisme ne pose aucun problème. Il est normal que les parties mettent en place les outils nécessaires à leur bonne collaboration.

Quel est le rapport ? On parlait d'un problème purement positif (les externalités existent-elle en marché libre) et tu viens y rajouter des considérations normatives.

[MMorateur]

Quel est le rapport ? On parlait d'un problème purement positif (les externalités existent-elle en marché libre)

Les externalités existent pour un temps, elles sont dues à l'ignorance d'un phénomène économique nouveau. Cette ignorance se comble avec le temps et les parties sont donc capables d'internaliser de mieux en mieux grâce à la mise en place de normes contractuelles de plus en plus efficiente.

Sur le long terme, il n'y a donc pas d'externalités sur un marché libre.

[Invité Arn0]

Les externalités existent pour un temps, elles sont dues à l'ignorance d'un phénomène économique nouveau. Cette ignorance se comble avec le temps et les parties sont donc capables d'internaliser de mieux en mieux grâce à la mise en place de normes contractuelles de plus en plus efficiente.

Sur le long terme, il n'y a donc pas d'externalités sur un marché libre.

Quel est le rapport avec le message que tu cites? Tu sais que tronquer un message en pleine phrase cela ne se fait pas? Tu sais que j'ai déjà répondu que ce que tu dis ne vaut qu'en l'absence de couts de transaction ?

[MMorateur]

Quel est le rapport avec le message que tu cites? Tu es un robot? Tu sais que tronquer un message en pleine phrase cela ne se fait pas? Tu sais que j'ai déjà répondu ?

Je réponds à ta question : "Que viennent faire les considérations normatives là dedans ?".

Et non tu n'as absolument pas répondu ! Ta seule objection repose sur l'ignorance économique. Or cette ignorance se résorbe par l'expérience des agents.

[Invité Arn0]

Je réponds à ta question : "Que viennent faire les considérations normatives là dedans ?".

Absolument pas. Tu répondais à la question positive : les externalités existent-elle en marché libre ? En répétant la même erreur fondamentale.

Et non tu n'as absolument pas répondu ! Ta seule objection repose sur l'ignorance économique. Or cette ignorance se résorbe par l'expérience des agents.

Un monde sans ignorance cela n'existe pas ! De plus le problème des couts de transaction va bien au-delà de cette simple ignorance.

En fait ta position reprend (sans le savoir ?) le théorème de Coase, mais en oubliant une partie de ses conditions de validité et en y rajoutant de la mémétique (l'abus de Dawkins nuit décidément à la santé).

[Bastiat]

Ma position est que dans le cadre d'un marché libre, un processus mémétique entraîne l'internalisation par les pratiques commerciales.

Les externalites existent aussi dans une économie libre.

La seule différence est que les truands ont moins intérêt à produire des externalites négatives quand le droit est respecté.

Tiens je vais mettre des roses sous ma fenêtre.

http://www.heresie.org/economistes_et_charlatans_5.html

[Roniberal]

En revanche l'existence d'externalités est intrinsèque au constructivisme.

N'importe nawak, je ne vois pas ce que le collectivisme a à voir là-dedans: les externalités sont un phénomène naturel.

C'est comme si tu disais que l'existence d'abeilles était intrinsèque au collectivisme.

Cette ignorance se comble avec le temps et les parties sont donc capables d'internaliser de mieux en mieux grâce à la mise en place de normes contractuelles de plus en plus efficiente.

Que les parties et la définition claire de droits de propriété permettent de réduire les externalités, personne n'en doute. Cependant, s'imaginer qu'elles disparaîtront, c'est du n'importe nawak. Crois-tu vraiment que la pollution sera totalement éradiquée si les droits de propriété sont mieux définis?

[MMorateur]

Crois-tu vraiment que la pollution sera totalement éradiquée si les droits de propriété sont mieux définis?

Il y a un problème avec la définition d'externalité. La pollution n'est pas une externalité en elle même. C'est le fait que la pollution ne soit pas prise en compte dans l'échange qui est une externalité.

[Invité Arn0]

Les externalites existent aussi dans une économie libre.

La seule différence est que les truands ont moins intérêt à produire des externalites négatives quand le droit est respecté.

Tiens je vais mettre des roses sous ma fenêtre.

http://www.heresie.org/economistes_et_charlatans_5.html

Hormis le premier paragraphe qui est très juste (mais qui s'applique pleinement aux économistes les plus libéraux, et à Rothbard en premier lieu : ce texte en est l'exemple) le reste ne répond pas à la problématique soulevée (qui est la sous-incitation de certaines activités par rapport à une situation pareto-optimale).

[MMorateur]

Un monde sans ignorance cela n'existe pas ! De plus le problème des couts de transaction va bien au-delà de cette simple ignorance.

Toujours le même problème sur la définition d'une externalité.

Les coûts de transaction sont de moins en moins important : technologie, expérience… qui fait tendre vers un taux résiduel.

[Roniberal]

Il y a un problème avec la définition d'externalité. La pollution n'est pas une externalité en elle même. C'est le fait que la pollution ne soit pas prise en compte dans l'échange qui est une externalité.

Toujours pareil: tu imagines que l'échange et le contrat peuvent prendre tous les paramètres en compte. Belle erreur…

[Invité Arn0]

Toujours le même problème sur la définition d'une externalité.

Non, les couts de transaction limitent bien la capacité des externalités à être intégré au marché.

Les coûts de transaction sont de moins en moins important : technologie, expérience… qui fait tendre vers un taux résiduel.

Je note l'évolution subtile : on est passé de "Il n'y a pas d'externalités si les droits de propriété sont bien définis" à "sur le long terme, il n'y a donc pas d'externalités sur un marché libre".

Sinon ce que tu dis est une pure pétition de principe :

-les couts de transaction ne dépendent pas seulement du niveau de développement d'une société mais de chaque problème particulier posé par chaque type d'externalité.

-la difficulté de s'adapter à une société qui évolue rapidement et à un marché en perpétuel changement peut potentiellement augmenter les couts de transaction

-en admettant qu'il y a une baisse tendancielle je ne vois pas pourquoi ils devraient tendre vers zéro et non vers une valeur supérieur (qui serait un minimum indépassable, une valeur irréductible)

-même en admettant qu'ils tendent vers zéros ils ne seront jamais de zéro, et rien ne dis que de faible coûts de transaction ne peuvent pas entrainer une grande difficulté à "internaliser ".

[MMorateur]

Toujours pareil: tu imagines que l'échange et le contrat peuvent prendre tous les paramètres en compte. Belle erreur…

Pas tous, mais de plus en plus. D'où la valeur résiduelle.

[MMorateur]

Je note l'évolution subtile : on est passé de "Il n'y a pas d'externalités si les droits de propriété sont bien définis" à "sur le long terme, il n'y a donc pas d'externalités sur un marché libre".

Tu vois vraiment une différence ?

C'est comme quand on me dit que l'Etat me prélève 48 et dépense 52. Quand j'entends ça je pense tout de suite : il me prélève 52.

-le cout de transaction ne dépendent pas seulement du niveau de développement d'une société mais de chaque problème particulier posé par chaque type d'externalité.

Internet est une solution globale qui permet de faire baisser tous les coûts de transaction. Pas de manière égale dans tous les secteurs mais globalement.

-la difficulté de s'adapter à une société qui évolue rapidement et à un marché en perpétuel changement peut potentiellement augmenter les couts de transaction

Si on change c'est pour une raison bien précise : parce que dans la nouvelle configuration les coûts de transaction sont plus faibles.

-en admettant qu'il y a une baisse tendancielle je ne vois pas pourquoi ils devraient tendre vers zéro et non vers une valeur supérieur (qui serait un minimum indépassable, une valeur irréductible)

Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de limite à l'expansion technologique par exemple. Or elle conditionne directement ou indirectement tous les facteurs des coûts de transaction.

-même en admettant qu'ils tendent vers zéros ils ne seront jamais de zéro, et rien ne dis que de faible coûts de transaction ne peuvent pas entrainer une grande difficulté à "internaliser ".

Faudrait savoir : c'est corrélé ou non ?

[Invité Arn0]

Tu vois vraiment une différence ?

C'est comme quand on me dit que l'Etat me prélève 48 et dépense 52. Quand j'entends ça je pense tout de suite : il me prélève 52.

Pas compris le rapport.

Internet est une solution globale qui permet de faire baisser tous les coûts de transaction. Pas de manière égale dans tous les secteurs mais globalement.

Je me demande si tu comprends exactement le sens de cout de transaction. Sinon les technologies créent aussi tout un tas de nouvelles externalités négatives (le cas typique de la pollution automobile par exemple) et positives.

Si on change c'est pour une raison bien précise : parce que dans la nouvelle configuration les coûts de transaction sont plus faibles.

Il y a des milliards de raison pour changer autre que les couts de transaction.

Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de limite à l'expansion technologique par exemple. Or elle conditionne directement ou indirectement tous les facteurs des coûts de transaction.

Ta vision des choses est ultra-scientiste, pas étonnant que tu te reconnaisses dans Richard Dawkins.

Faudrait savoir : c'est corrélé ou non ?

D'après le théorème de Coase (dont j'ai l'impression qu'il t'a inspiré, mais à vrai dire je n'en sais rien) tant que les couts de transaction ne sont pas exactement de zéro toutes les externalités ne peuvent pas être intégré dans le prix final, même à long terme. Cette condition est irréalisable, c'est juste un modèle : dans les faits les externalités existent et existeront toujours (ce qu'aucun économiste sérieux n'a jamais nié à ma connaissance, même Rothbard ne nie pas leur existence dans le texte en liens plus haut ! un conseil donc : publie vite tes thèses si originales ).

[A.B.]

Je suis triste de voir que ca part sur les couts de transaction car l'idée première de comportements mimétiques me semblait plus intéressante, elle est souvent moins avancée dans les textes d'économie mais je suis convaincu qu'elle joue une part essentielle dans la capture des externalités.

[MMorateur]

Je suis triste de voir que ca part sur les couts de transaction car l'idée première de comportements mimétiques me semblait plus intéressante, elle est souvent moins avancée dans les textes d'économie mais je suis convaincu qu'elle joue une part essentielle dans la capture des externalités.

C'est certain. L'exemple des droits d'auteurs est certes sujet à caution mais peut être vu comme un exemple. Les brevets beaucoup moins car il s'agit d'interventionnisme, même si c'est de l'interventionnisme plutôt sollicité.

[A.B.]

C'est certain. L'exemple des droits d'auteurs est certes sujet à caution mais peut être vu comme un exemple. Les brevets beaucoup moins car il s'agit d'interventionnisme, même si c'est de l'interventionnisme plutôt sollicité.

Un exemple d'externalité produite ainsi, les pourboires des taxis (aux US en tout cas)

[Bastiat]

Hormis le premier paragraphe qui est très juste (mais qui s'applique pleinement aux économistes les plus libéraux, et à Rothbard en premier lieu : ce texte en est l'exemple) le reste ne répond pas à la problématique soulevée (qui est la sous-incitation de certaines activités par rapport à une situation pareto-optimale).

Pour se rapprocher d'une situation Pareto optimale il faut que tu paie d'autres agents économiques en échange du préjudice qu'ils supportent en récupérant tes déchets.

Celà ne peut se faire que dans un état de droit ou tu y est contraint, que tu paies les coups de transaction + le dédommagement + le cout de la justice qui t'y incite.

Dans le cas contraire, tu envois ta pollution chez les autres sans effectuer de transaction, au quel cas il y a externalité négative.

-en admettant qu'il y a une baisse tendancielle je ne vois pas pourquoi ils devraient tendre vers zéro et non vers une valeur supérieur (qui serait un minimum indépassable, une valeur irréductible)

-même en admettant qu'ils tendent vers zéros ils ne seront jamais de zéro, et rien ne dis que de faible coûts de transaction ne peuvent pas entrainer une grande difficulté à "internaliser ".

Noublions pas de reflechir en terme de coups d'opportunité. Si la technologie fait baisser les coups de transaction, elle fait aussi baisser les les autres couts. ça ne change donc pas necessairement les termes d'un arbitrage.

[Rincevent]

Ma position est que dans le cadre d'un marché libre, un processus mémétique entraîne l'internalisation par les pratiques commerciales.

Rappelle-moi, tu as scoré quoi, au test MBTI ? INTJ ?

[h16]

Rappelle-moi, tu as scoré quoi, au test MBTI ? INTJ ?

MILF ?

[Bastiat]

MBTI

http://www.keyros.net/categorie-350082.html

ENTP innovateur : Possédant une créativité incessante et originale, il aime à voir les autres appliquer ses plans, mais, le plus souvent, la réalisation l'ennuie. Il peut devenir versatile et ses improvisations se transformer en pagaïe.

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j'hesite