Wenceslas Posté 26 mars 2008 Signaler Share Posté 26 mars 2008 Disons que tu émets une hypothèse particulièrement originale Je vais prendre ça pour un compliment, ça me fera du bien sur ce forum ! Lien vers le commentaire
roubachov Posté 26 mars 2008 Signaler Share Posté 26 mars 2008 Je précise que ça ne vaut sans doute pas pour tout le monde ici. Quand on défend systématiquement le mal, c'est autre chose. Mais bon, ce n'est heureusement pas moi qui dois juger cela. C'est peut-être la fatigue mais j'avoue ne pas très bien comprendre le sens de cette phrase ? Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 26 mars 2008 Signaler Share Posté 26 mars 2008 Mais étant donné les conceptions individuelles tellement variées sur l'existence du divin, je me demande un peu quelle importance ces nuances peuvent bien avoir dans un forum libéral… Ach, jawohl, encore un thème pas conforme mais c'est pas bientôt fini ce questionnement nombriliste sur le thème "je vais te démontrer que je suis plus libéral que toi" ? Lien vers le commentaire
Saucer Posté 26 mars 2008 Signaler Share Posté 26 mars 2008 mais c'est pas bientôt fini ce questionnement nombriliste sur le thème "je vais te démontrer que je suis plus libéral que toi" ? Appelé aussi le "Plus libéral que moi, Timur" Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Appelé aussi le "Plus libéral que moi, Timur" Merci pour la précision. L'un des problèmes que ce débat - et d'autres - met en lumière est que beaucoup de libéraux ne fonctionnent que sur le mode "libéral versus pas libéral". L'une des questions de fond que devraient à mon sens se poser les libéraux - Arno a eu des mots très percutants à ce sujet - est de savoir si telle ou telle chose est juste, avant de se poser la question - déconnectée de toute réalité, et notamment déconnectée de cette réalité qu'est la société - de savoir si telle ou telle chose est libérale. Tout cela me fait penser à cette remarque de Mélo dans le fil "Conservatisme et Libéralisme" : Dans les faits, vous êtes en train de figer votre compréhension lacunaire du libéralisme en un dogme immuable que vous ne supportez pas qu'on puisse critiquer, et vous répondez aux critiques par la violence verbale et les insultes. Bref, on croirait avoir affaire à des marxistes. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 C'est peut-être la fatigue mais j'avoue ne pas très bien comprendre le sens de cette phrase ? Tant mieux, ça signifie sans doute qu'elle ne te concerne pas ! Lien vers le commentaire
José Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 L'un des problèmes que ce débat - et d'autres - met en lumière est que beaucoup de libéraux ne fonctionnent que sur le mode "libéral versus pas libéral". C'est pas faux. Mais le vrai problème est que nombre de libéraux s'imaginent que tous les aspects de la vie doivent s'analyser avec la grille de lecture libérale et qu'il existe une solution libérale à tous les problèmes, versant ainsi dans une sorte de holisme libéral. Lien vers le commentaire
Harald Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 C'est pas faux. Mais le vrai problème est que nombre de libéraux s'imaginent que tous les aspects de la vie doivent s'analyser avec la grille de lecture libérale et qu'il existe une solution libérale à tous les problèmes, versant ainsi dans une sorte de holisme libéral. Il s'agit certainement d'une interprétation toute personnelle, mais je pense pour ma part que ce qui caractérise avant tout le libéralisme, c'est le doute. En faire une idéologie systématisée qui ne peut pas ne pas avoir réponse à tout, c'est non seulement le tuer mais le ravaler au niveau des horreurs marxistes. Lien vers le commentaire
José Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Il s'agit certainement d'une interprétation toute personnelle, mais je pense pour ma part que ce qui caractérise avant tout le libéralisme, c'est le doute. En faire une idéologie systématisée qui ne peut pas ne pas avoir réponse à tout, c'est non seulement le tuer mais le ravaler au niveau des horreurs marxistes. Nous sommes entièrement d'accord. Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 C'est pas faux. Mais le vrai problème est que nombre de libéraux s'imaginent que tous les aspects de la vie doivent s'analyser avec la grille de lecture libérale et qu'il existe une solution libérale à tous les problèmes, versant ainsi dans une sorte de holisme libéral. J'ai dû mal m'exprimer Lucilio, mais il me semble que nous disons la même chose. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 J'espère bien. L'agnosticisme est un aveu de défaite de la pensée. Il vaut mille fois mieux être franchement athée. Encore que. Enfin soit. Faudra que tu expliques en quoi la croyance sans fondement en une vision particulière du Créateur est une victoire de la pensée, et aussi en quoi la croyance sans fondement dans l'absence de Créateur en est une. Ou alors, que tu expliques le fondement. Au choix. A titre personnel je suis un agnostique, mais s'il y a une chose dont je suis sûr, c'est que les religions établies sont des croyances humaines que le temps a profondément transformé loin, très loin de ce qu'elles ont été, et dont les miracles sont précisément la partie la moins intéressante - sauf d'un point de vue ludique. Le judaïsme de Salomon? Plus personne ne le pratique. Le christianisme de Saint Paul? Ibid. Hé, même l'Islam, bien plus récent, a changé radicalement et de façon visible au cours des derniers siècles. L'évolution permet l'émergence et c'est ce qui la rend si puissante. Les grandes religions ont toutes commencé comme des sectes, mais elles n'en ont plus rien. Elles portent en elles des éléments de sagesse qu'aucun homme ou groupe d'homme n'aurait pu construire. Elles transmettent un ordre social qui est, de fait, un filet de sécurité vis-à-vis de la dynamique de la société. Et surtout, elles répondent au besoin immémorial de sens - de métaphysique - chez l'humain. Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Merci pour la précision. L'un des problèmes que ce débat - et d'autres - met en lumière est que beaucoup de libéraux ne fonctionnent que sur le mode "libéral versus pas libéral".L'une des questions de fond que devraient à mon sens se poser les libéraux - Arno a eu des mots très percutants à ce sujet - est de savoir si telle ou telle chose est juste, avant de se poser la question - déconnectée de toute réalité, et notamment déconnectée de cette réalité qu'est la société - de savoir si telle ou telle chose est libérale. Mon côté INFP m'invite à me demander quel maux peuvent être soignés par des doses de libéralismes + il faut que ses maux ne soit pas des préoccupations marginales. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Faudra que tu expliques en quoi la croyance sans fondement en une vision particulière du Créateur est une victoire de la pensée, et aussi en quoi la croyance sans fondement dans l'absence de Créateur en est une. Ou alors, que tu expliques le fondement. Au choix. Tu n'as pas compris : il s'agit d'un "saut conceptuel"… Il s'agit certainement d'une interprétation toute personnelle, mais je pense pour ma part que ce qui caractérise avant tout le libéralisme, c'est le doute. En faire une idéologie systématisée qui ne peut pas ne pas avoir réponse à tout, c'est non seulement le tuer mais le ravaler au niveau des horreurs marxistes. Montaigne, back with a vengeance, encore et toujours : On ne peut citer aucune loi naturelle qui soit observée par tous les hommes. Les mœurs changent selon le temps et le lieu. Qu'est-ce qu'une bonté qui était considérée hier, mais ne l'est plus demain, et devient crime quand on passe le fleuve? La vérité peut-elle être limitée par des montagnes, et devenir mensonge au delà? — Le doute, telle est donc la dernière issue. Mais le doute ne peut pas être, lui non plus, fixé comme valable d'une façon certaine. Nous n'avons pas le droit de dire que nous ne savons rien. Notre résultat sera: que sais-je? Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Mon côté INFP m'invite à me demander quel maux peuvent être soignés par des doses de libéralismes + il faut que ses maux ne soit pas des préoccupations marginales. Désolé mais c'est imbitable. Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Désolé mais c'est imbitable. INFP Type (Myers Briggs): Healer/Idéaliste. Veut soigner. Type de personnalité des Libéraux Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 INFP Type (Myers Briggs): Healer/Idéaliste. Veut soigner.Type de personnalité des Libéraux ok, d'accord, ok … J'essayais juste de comprendre le propos. Décidément, nous avons un sérieux problème de communication. Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 ok, d'accord, ok …J'essayais juste de comprendre le propos. Décidément, nous avons un sérieux problème de communication. Pas besoin d'être sur la défensive. Tu ne pouvais pas connaître les références internes (Myers Briggs). J'avoue préférer la concision à la clarté, ce qui n'est pas une qualité quand il s'agit de communiquer. Lien vers le commentaire
Abominable NH Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Pas besoin d'être sur la défensive. Tu ne pouvais pas connaître les références internes. J'avoue préférer la concision à la clarté, ce qui n'est pas une qualité quand il s'agit de communiquer. Je ne suis pas sur la défensive. Au demeurant, je ne comprends pas plus ce post que les précédents. Ou bien j'ai un sérieux problème de comprenette, ou bien tu ne sais pas exprimer ta pensée - peut-être un mélange des deux, c'est la raison pour laquelle je parle d'un problème de communication. Lien vers le commentaire
chairacanon Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Mais étant donné les conceptions individuelles tellement variées sur l'existence du divin, je me demande un peu quelle importance ces nuances peuvent bien avoir dans un forum libéral… Ach, jawohl, encore un thème pas conforme mais c'est pas bientôt fini ce questionnement nombriliste sur le thème "je vais te démontrer que je suis plus libéral que toi" ? Oulah, comme tu y vas… ad hominem. Laisse donc ton au placard, Abominable NH, et calme tes ardeurs pendant deux minutes. Premièrement et personnellement je ne pense pas qu'une discussion religieuse très profonde doive se faire sur internet en général, alors le fait que j'exprime cette idée sur Libéraux.org, ou Rencontrescoquines.com, ne présume pas de mon intégrisme idéologique, rassure-toi. EDIT: au contraire, va donc faire un tour à la "Taverne" pour voir mes playmates favorites si tu veux … lesquelles n'ont pas grand rapport avec le libéralisme n'on plus. Deuxièmement, tu as sorti cette phrase de son contexte…, il s'agissait simplement d'une réserve émise dans le cadre direct d'une réflexion un peu ambigue, et devant servir à éviter que certains croyants s'en trouvent offensés… Ci dessous, tu liras ce que ce message donne sans la réserve: D'accord, la foi comme acte de compréhension alors.Cependant, l'athéiste ne dit pas "je ne comprends pas", il dit "foutaise". Tandis que l'agnostique doute simplement qu'il puisse comprendre. Cela me fait penser à la différence entre homosexuel, asexuel, et bi-sexuel… Comme si l'homme pris à un moment quelconque de son existence était toujours à considérer dans toute son essence. Lien vers le commentaire
roubachov Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Nous sommes entièrement d'accord. Depuis des années, c'est aussi ma conception du libéralisme. Lien vers le commentaire
Harald Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Montaigne, back with a vengeance, encore et toujours Si ma remarque est effectivement empreinte de la philosophie de Montaigne, elle fait également référence à Moïse, l'homme du doute, celui qui avait toutes les raisons d'être sûr de son fait et qui malgré tout doutait encore et toujours et ce jusques aux pentes du Mont Nebo. Lien vers le commentaire
Ash Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 INFP Type (Myers Briggs): Healer/Idéaliste. Veut soigner. C'est d'ailleurs chiant à jouer dans un mmorpg… Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 … et aussi en quoi la croyance sans fondement dans l'absence de Créateur en est une… Comment ça sans fondement? Avec tout autant de fondement que la croyance en l'absence de Goldorak ou, eh oui, de la licorne. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Comment ça sans fondement? Avec tout autant de fondement que la croyance en l'absence de Goldorak ou, eh oui, de la licorne. Aaaah, un vieil argument athée dont j'usais encore il y a quelques années. Dieu = la licorne rose invisible Le problème, c'est qu'en fait ça ne tient pas. Autant l'hypothèse d'un barbu correspondant à tel ou tel livre sacré pris littéralement est pour le moins saugrenue, autant il y a un énorme vide métaphysique dans notre compréhension de l'univers. Pas mal de physiciens de haut niveau sont théistes, ça devrait faire réfléchir n'importe qui. Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Aaaah, un vieil argument athée dont j'usais encore il y a quelques années. Dieu = la licorne rose invisible Le problème, c'est qu'en fait ça ne tient pas. Autant l'hypothèse d'un barbu correspondant à tel ou tel livre sacré pris littéralement est pour le moins saugrenue, autant il y a un énorme vide métaphysique dans notre compréhension de l'univers. Pas mal de physiciens de haut niveau sont théistes, ça devrait faire réfléchir n'importe qui. Il nous faudrait aussi l'avis d'un philosophe du langage. C'est d'ailleurs chiant à jouer dans un mmorpg… Manque de bidoche? Lien vers le commentaire
Ash Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Tu passes ton temps à guérir les autres et à crever quand un mob s'échappe et se met à te courser. Et surtout tu sers à rien… seul. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Essaye un paladin. Epée magique, bénédiction, exorcisme (top contre les morts-vivants), tu as tout et tu soignes très bien aussi Sinon, tu as le côté obscure de la force : le prête ombre. Lui, avant de le tuer… Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Essaye un paladin. Epée magique, bénédiction, exorcisme (top contre les morts-vivants), tu as tout et tu soignes très bien aussi Sinon, tu as le côté obscure de la force : le prête ombre. Lui, avant de le tuer… Moi j'aime bien les paloufs à AD&D, ça soigne, ça cogne et je peux faire mon INFJ sans problème. Lien vers le commentaire
POE Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 Depuis des années, c'est aussi ma conception du libéralisme. J'ai tout de même un petit doute qui subsiste… Lien vers le commentaire
roubachov Posté 27 mars 2008 Signaler Share Posté 27 mars 2008 J'ai tout de même un petit doute qui subsiste… Je doute, donc je suis Pourtant, Descartes, "inutile et incertain", n'a rien de spécifiquement libéral, comme le pensait Hayek. Lien vers le commentaire
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