Le complexe de cassandre

[0100011]

L'académie de médecine a récemment produit un rapport sur les causes du cancer :

http://www.academie-sciences.fr/publicatio…er_13_09_07.pdf

La surprise est que la pollution y est vue comme ayant un rôle mineur si on la compare aux comportements individuels (hygiène de vie, sport, nutrition équilibrée, cigarettes, alcool etc.).

Contrairement à certaines allégations, estime le rapport, le nombre de cancers liés à la pollution est faible en France, de l'ordre de 0,5 %. Il pourrait atteindre 0,85 % si les effets de la pollution atmosphérique étaient confirmés. Les recherches doivent se poursuivre pour lutter contre la pollution, notamment atmosphérique, d'autant que celle-ci a par ailleurs des effets nocifs sur les systèmes respiratoire et cardio-vasculaire.

Le rapport s'est fait soit incendié soit ignoré :

http://www.lejdd.fr/cmc/societe/200737/can…tial_54931.html

avec des pétitions de principes assez jolies :

C'est un rapport copieux, fait par des scientifiques compétents. Mais il n'apporte rien de nouveau. Il redit que le tabagisme et l'alcoolisme sont des facteurs importants à l'origine du cancer. Selon ce rapport, 0,5% des cancers ont pour origine la pollution chimique de l'environnement. Ce n'est pas possible. Nous reviendrions ainsi à un taux inférieur à celui avancé en 1981 par des chercheurs anglo-saxons qui soutenaient que la pollution était directement responsable de 1% de mort par cancers. Cela voudrait dire que la pollution a régressé depuis ces 25 dernières années. C'est impossible. Ce rapport ne fait d'ailleurs pas l'unanimité parmi les scientifiques et médecins que j'ai rencontrés.

http://www.alternatives-economiques.fr/can…_650_34500.html

En un mot comme en cent : cachez cette responsabilité que je ne saurais supporter !

[Invité Arn0]

Que la pollution atmosphérique a globalement diminué en France (et dans les pays riches en général) est un point pourtant largement admis. D'ailleurs à Paris le maire et les écologistes passent leur temps à s'en attribuer la responsabilité et à s'en féliciter.

[Coldstar]

C'est un rapport copieux, fait par des scientifiques compétents. Mais il n'apporte rien de nouveau. Il redit que le tabagisme et l'alcoolisme sont des facteurs importants à l'origine du cancer. Selon ce rapport, 0,5% des cancers ont pour origine la pollution chimique de l'environnement. Ce n'est pas possible. Nous reviendrions ainsi à un taux inférieur à celui avancé en 1981 par des chercheurs anglo-saxons qui soutenaient que la pollution était directement responsable de 1% de mort par cancers. Cela voudrait dire que la pollution a régressé depuis ces 25 dernières années. C'est impossible. Ce rapport ne fait d'ailleurs pas l'unanimité parmi les scientifiques et médecins que j'ai rencontrés.

Ca lui vient pas à l'esprit, à ce génie, que si la part de la pollution attribuée au développement de cancers a diminué entre deux études, c'est parce que le modèle est différent et que les variables prises en compte ont évolué avec les connaissances scientifiques?

[POE]

J'ai pas lu le rapport, mais cela ne me semble pas facile d'isoler l'effet propre (façon de parler !) de la pollution sur la survenue des cancers. En effet, pour cela, il faudrait théoriquement mesurer l'exposition de chaque individu au polluant, or je doute que cela ait pu être fait.

[Lexington]

J'ai pas lu le rapport, mais cela ne me semble pas facile d'isoler l'effet propre (façon de parler !) de la pollution sur la survenue des cancers. En effet, pour cela, il faudrait théoriquement mesurer l'exposition de chaque individu au polluant, or je doute que cela ait pu être fait.

Farpaitement. Dans tous les cas il y a une bonne part d'arbitraire, pour ne pas dire de fumisterie. C'est relativement bien détaillé (pour le néophyte en la matière que je suis) par Jean de Kervasdoué dans "Les prêcheurs de l'apocalypse"

[ShoTo]

Il n'y a pas grand chose à voir dans ce livre, l'auteur y parle de taxe à tout bout de champs, je l'ai immédiatement refermé quand j'ai lu "La social-démocratie est bonne pour la santé" page 49.

[Herbert West]

Il n'y a pas grand chose à voir dans ce livre, l'auteur y parle de taxe à tout bout de champs, je l'ai immédiatement refermé quand j'ai lu "La social-démocratie est bonne pour la santé" page 49.

Dommage car la suite est (à mon avis) excellente. Il ne faut pas être sectaire à ce point : l'auteur est un haut fonctionnaire donc, bien sûr, il a une certaine vision de la société qui n'est sans doute pas celle de Pascal Salin (et autres). En tous cas, il ne parle pas de taxes à tout bout de champ et son discours est rigoureux et documenté ; il maîtrise les statistiques, je n'ai pas relevé de sophismes. Il défend la liberté individuelle, le marché. Il prend en compte les réalités économiques et pense à ce qu'on ne voit pas. J'ai même trouvé que Bastiat aurait pu écrire le court dialogue de la page 211…

Donc je ne sais pas ce qu'il te faut ! Franchement, si tous les hauts fonctionnaires étaient comme lui ce serait déjà un sacré progrès.

Par ailleurs, son affirmation n'est pas fausse. Les libéraux rejettent la social-démocratie pour ses aspects constructivistes, pas parce qu'elle est mauvaise pour la santé…

[ts69]

Il n'y a pas grand chose à voir dans ce livre, l'auteur y parle de taxe à tout bout de champs, je l'ai immédiatement refermé quand j'ai lu "La social-démocratie est bonne pour la santé" page 49.

de même. Je comptais l'offrir quand je suis tombé sur cette phrase et les raisonnements bateaux qui allait avec.

[POE]

ShoTo a dit "pas grand chose à voir", peut être faut il comprendre qu'il cherchait des images ?

[ShoTo]

il ne parle pas de taxes à tout bout de champ

Euh … peut etre je n'ai lu que le début , ya quand meme un long passage où il soutient qu'il faut taxer les émisssions de CO2 mais ça ne doit pas etre un échantillon vraiment représentatif du livre

[Herbert West]

Euh … peut etre je n'ai lu que le début , ya quand meme un long passage où il soutient qu'il faut taxer les émisssions de CO2 mais ça ne doit pas etre un échantillon vraiment représentatif du livre

C'est vrai : l'auteur est un économiste qui part du principe que le marché est une bonne chose mais qui pense que l'État doit parfois intervenir pour corriger certains effets externes. Ce n'est peut-être pas l'idéal, mais il faut bien reconnaître que c'est tout même très différent d'un socialiste qui, à l'inverse, part du principe que l'État est systématiquement la meilleure solution et n'accepte le marché qu'en dernier recours !

Ce que je trouve dommage, c'est de rejeter le reste du livre pour ça. Cela revient un peu à le mettre au même niveau que la biographie du Che par Olivier Besancenot… Alors que son propos est justement de démonter de façon claire et convaincante tout le discours trompeur de l'écologie politique et des gauchistes partisans de José Bové. Je t'encourage vivement à lire la suite !

[h16]

On retrouve pas mal de ces conclusions dans le livre de Longstrom, l'écolo sceptique, et pour les Français, on peut lire aussi celui-là :

L'auteur est un libéral modéré / léger, je ne partage notamment pas son enthousiasme à déclarer le réchauffement climatique comme prouvé et d'origine anthropique, mais pour le reste, on retrouve les arguments de bon sens évoqués dans ce fil et ailleurs.

La pollution est un facteur très très mineur de cancer en France.

[MMorateur]

La pollution est un facteur très très mineur de cancer en France.

On en sait rien. Et puis la pollution c'est bateau. Les particules de diesel causent des cancers par exemple. Alors c'est sur que comparé avec 3 paquets de cigarettes par jour ça n'a rien à voir comme facteur.

Mais pour la majorité de la population (totale et non la population cancéreuse), la pollution est un facteur de risque plus important que le tabac, puisque nous sommes une majorité de non-fumeurs.

[Rincevent]

Par ailleurs, son affirmation n'est pas fausse. Les libéraux rejettent la social-démocratie pour ses aspects constructivistes, pas parce qu'elle est mauvaise pour la santé…

Ah oui ?

[h16]

On en sait rien.

Si si, on sait.

Et puis la pollution c'est bateau. Les particules de diesel causent des cancers par exemple. Alors c'est sur que comparé avec 3 paquets de cigarettes par jour ça n'a rien à voir comme facteur.

Mais pour la majorité de la population (totale et non la population cancéreuse), la pollution est un facteur de risque plus important que le tabac, puisque nous sommes une majorité de non-fumeurs.

N'importe quoi.

T'as plus de chance de choper un cancer avec ce que tu manges qu'avec ce qu'un autre fume, et encore plus avec ce qu'un autre fume qu'avec ce qu'une voiture rejette. Ce n'est pas parce que ce n'est pas politiquement correct que c'est faux.

[MMorateur]

Si si, on sait.

N'importe quoi.

T'as plus de chance de choper un cancer avec ce que tu manges qu'avec ce qu'un autre fume, et encore plus avec ce qu'un autre fume qu'avec ce qu'une voiture rejette. Ce n'est pas parce que ce n'est pas politiquement correct que c'est faux.

Tiens on a un médecin parmi nous…

A vrai dire la première cause de cancer c'est la respiration, qui oxyde nos cellules et entraîne à terme l'altération du matériel génétique.

Et on ne sait pas isoler un facteur d'un autre. Donc se perdre en conjectures, sur des statistiques tronquées est sans intérêt. La seule chose qu'on peut dire c'est si il y a causalité, mais pas dans quelle mesure la variable est influente.

J'ajoute que le degré de politiquement incorrect n'est pas directement corrélé au degré de vérité d'une assertion.

[Saucer]

A vrai dire la première cause de cancer c'est la respiration, qui oxyde nos cellules et entraîne à terme l'altération du matériel génétique. .

Il vaut mieux s'arrêter de respirer tout de suite pour éviter de mourir d'un cancer.

Pour le reste, merci pour ce splendide cours sur la respiration cellulaire.

[MMorateur]

Il vaut mieux s'arrêter de respirer tout de suite pour éviter de mourir d'un cancer.

Pour le reste, merci pour ce splendide cours sur la respiration cellulaire.

On peut développer , bien sur c'est hyper-schématique.

Au fait je ne faisais que répondre au fait que manger est cancérigène.

[DoM P]

On peut développer , bien sur c'est hyper-schématique.

Au fait je ne faisais que répondre au fait que manger est cancérigène.

H16 n'a pas dit que manger est cancérigène, il a dit que ce que tu manges est cancérigène. Une nuance de taille.

[Nick de Cusa]

On retrouve pas mal de ces conclusions dans le livre de Longstrom, l'écolo sceptique,

Lomborg.

[h16]

La fatigue. Oui. Lomborg.

[MMorateur]

H16 n'a pas dit que manger est cancérigène, il a dit que ce que tu manges est cancérigène. Une nuance de taille.

Tout ce qu'on mange a un effet cancérigène. Donc oui manger est cancérigène.

Vivre est cancérigène.

Tant que notre métabolisme n'est pas équilibré, chaque seconde passée est un facteur de risque cancéreux. Et si notre métabolisme est en équilibre ça veut dire que nous sommes mort.

Bref ça me fait penser à une phrase à la con de Woody Allen (qui n'en manque pas) : la vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible.

Alors est-ce le temps ou le tabac qui provoque le cancer chez un fumeur ? Bien malin celui qui peut le dire.

Les milliers de personnes qui n'ont jamais fumés et qui meurent d'un cancer des poumons vous saluent.

J'ajoute que je ne suis pas fumeur.

[DoM P]

Tout ce qu'on mange a un effet cancérigène. Donc oui manger est cancérigène.

Vivre est cancérigène.

Tant que notre métabolisme n'est pas équilibré, chaque seconde passée est un facteur de risque cancéreux. Et si notre métabolisme est en équilibre ça veut dire que nous sommes mort.

Bref ça me fait penser à une phrase à la con de Woody Allen (qui n'en manque pas) : la vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible.

Alors est-ce le temps ou le tabac qui provoque le cancer chez un fumeur ? Bien malin celui qui peut le dire.

Les milliers de personnes qui n'ont jamais fumés et qui meurent d'un cancer des poumons vous saluent.

J'ajoute que je ne suis pas fumeur.

Non. Tout cela est de la foutaise.

Le cancer, c'est une multiplication anarchique de cellules. Il est dans la nature des cellules de se multiplier, mais, normalement, leur mort est également programmée. Dans le cas du cancer, celle-ci ne l'est pas. Pourquoi ? Parce que lors de leur copie, à un moment, l'ADN a muté et la partie "mort" n'a pas été reconduite. Par ailleurs, normalement, le corps a une autre possibilité de s'en débarasser : Les globules blancs. Mais, en l'occurence, ceux-ci considèrent ces cellules comme saines et ne s'en chargent pas.

Alors, la question est de savoir pourquoi tout cela dysfonctionne dans le cas du cancer. Il se trouve qu'il y a une multitude de raisons, mais le simple fait de manger ou de respirer n'en est pas une. Ce sont les fonctions qui en découlent, selon ce que l'on mange ou respire, qui peuvent influencer sur l'incidence de déveloper un cancer. Ainsi, manger du barbecue tous les jours est un facteur très agravant. De même que fumer. Ou vivre à Hiroshima en 1945.

Quant à l'oxygène, sa transformation rejette effectivement des radicaux libres qui s'attaquent à la structure ADN des cellules, mais cela est en général très bien géré par le corps au travers des systèmes décrits ci-dessus. Si des matériaux cancérigènes sont présents dans le corps, ils perturbent ce fonctionnement, et ce sont eux qui sont la véritable cause de la survenue d'un cancer.

Concernant le tabac, on sait depuis des décennies qu'il est cancérigène : Avant les années 50, et il en était même question au début du siècle dernier. Cela ne fait aucun doute scientifique. Il faut cependant bien comprendre ce que veut dire le mot "cancérigène" : Qui présente un risque accru de survenue de cancer. D'ailleurs, les statistiques sont frappantes : Le cancer du poumon est une maladie, contrairement à ce que vous avancez, pratiquement inconnue chez les non fumeurs (actifs ou passifs). Les quelques rares cas sont liés généralement à la respiration d'autres substances toxiques, notamment dans l'industrie chimique. On notera par ailleurs que plus de 90% des cancers de la plèvre chez ceux qu'on appelle les "malades de l'amiante" sont apparus chez des fumeurs.

Pour conclure, nous conviendrons que le cancer n'est pas une maladie mono factorielle, que les facteurs ne font qu'augmenter la "chance" d'en avoir un, et qu'aucune fonction naturelle n'est en soi l'un de ces facteurs, si l'on veut rester un tant soit peu logique. Parce qu'avec des affirmations du style "Vivre est cancérigène", on ne va pas loin, hein.

[0100011]

Concernant le tabac, on sait depuis des décennies qu'il est cancérigène : Avant les années 50, et il en était même question au début du siècle dernier. Cela ne fait aucun doute scientifique.

Un petit dialogue de "Mélodie en sous-sol" (1963 Henri Verneuil) montre que non seulement on sait que fumer provoque le cancer, mais que c'est connu de tous depuis longtemps. La scène suivante se passe dans un milieux populaire où Delon joue le rôle d'un petit merdeux qui en rame pas une et fume clope sur clope :

Mère Un jour,c'est nous deux que tu tueras,ton père et moi, de chagrin!

Francis Et ben comme ça on retrouveras pô l'arme du crime!

Francis On me propose un boulot dans une station-service, Place Perrer. Le pompiste est un pote.

Mère C'est pas le premier que tu rencontres: la dernière fois que tu as causé avec un pompiste tu avais même un révolver à la main

Mère Il avait le cancer du fumeur. Et tu l'auras aussi.

Francis Tu m'as répété cent fois que je mourrais sur l'échafaud. Alors faudrait savoir ce que tu veux: le microbe ou le couperet

C'est fou mais j'entend de plus en plus de gens qui, pour soutenir le principe de précaution à toutes les sauces généralement, inventent le fait que "finalement pour le tabac on ne savait pas, on (lire l'industrie du tabac) voulait nous faire croire que blabla". Je leur sors souvent ce contre-exemple frappant : non ce n'était un mystère qu'à ceux qui voulait bien ne pas entendre ce que tout le monde savait.

[miniTAX]

Il y a un paquet de cancers causés par les microbes aussi. Les mycotoxines dans l'air lors des récoltes ou dans les céréales mal stockés sont des cancérigènes puissants. Le cancer de l'utérus est causé par un virus. L'apparition de cancers de l'estomac est favorisé par l'hélicobacter pylori (bactérie responsable de l'ulcère, dont on est persuadé que c'est d'origine psychologique et qu'on soignait à l'anti-stress et au pansement gastrique il y a encore 15 ans) etc, etc…

C'est sacrément dangereux la vie

[h16]

Tout ce qu'on mange a un effet cancérigène. Donc oui manger est cancérigène.

Ce n'est plus du strawman, c'est The Attack of the 20 feet Strawman …

Alors est-ce le temps ou le tabac qui provoque le cancer chez un fumeur ? Bien malin celui qui peut le dire.

Il n'y a pas de produits cancérigènes, il n'y a pas de comportements dangereux, on ne sait pas d'où viennent les problèmes, et personne n'est réellement responsable. Dites, vous ne tenteriez pas une cascade intéressante avec double salto arrière sur 50 ans de médecine ?

Les milliers de personnes qui n'ont jamais fumés et qui meurent d'un cancer des poumons vous saluent.

A => B ne veut pas dire non-A => non-B . Et encore en plus, en médecine, c'est comme en physique quantique, on traite avec des probas, pas des booléens.

[MMorateur]

Ce n'est plus du strawman, c'est The Attack of the 20 feet Strawman …

A => B ne veut pas dire non-A => non-B . Et encore en plus, en médecine, c'est comme en physique quantique, on traite avec des probas, pas des booléens.

Faudra me faire une traduction de la première phrase.

Pour la deuxième c'est effectivement ce que je dis. Et c'est tout le problème : un médecin ne travaille pas avec des chiffres ! On a pas 34% de cancer, on l'a ou on l'a pas !

Et à tous ceux me sortent leurs statistiques : corrélation n'est pas égale à causalité. Pour cela il faudrait pourvoir mettre sous contrôle TOUS les autres facteurs. Or on ne connait pas tous les facteurs, et on sait encore moins mesurer exactement l'exposition de chacun.

Quand je dis que vivre est cancérigène, c'est pour vous montrer à quel point vos statistiques sont partielles : il y a corrélation entre l'âge et le risque de cancer. Pour un problème d'oxydation. Mais Dom P A l'air beaucoup plus au courant que moi, il doit regarder le journal de la santé tous les jours…

Si vous préférez, pour un nombre d'années infini on tombe sur une probabilité de 1 d'avoir un cancer. Même en vivant dans une bulle stérile.

[A.B.]

Pour la deuxième c'est effectivement ce que je dis. Et c'est tout le problème : un médecin ne travaille pas avec des chiffres ! On a pas 34% de cancer, on l'a ou on l'a pas !

The Strawman returns, with a vengeance !

Et à tous ceux me sortent leurs statistiques : corrélation n'est pas égale à causalité.

La causalité est un idéal que l'on observe jamais. Dans la vie il n'y a que des bouts de correlation qu'on puisse observer.

Pour cela il faudrait pourvoir mettre sous contrôle TOUS les autres facteurs. Or on ne connait pas tous les facteurs, et on sait encore moins mesurer exactement l'exposition de chacun.

Si la population est suffisamment large, il est vraissemblable que les autres facteurs s'annulent. Cependant je te rassure ce ne sont pas les études controllées qui manquent.

Quand je dis que vivre est cancérigène, c'est pour vous montrer à quel point vos statistiques sont partielles : il y a corrélation entre l'âge et le risque de cancer. Pour un problème d'oxydation. Mais Dom P A l'air beaucoup plus au courant que moi, il doit regarder le journal de la santé tous les jours…

Ce n'est pas le risque absolu de cancer qui compte, c'est le risque additionel de cancer. Que je fume ou ne fume pas j'ai un certain risque lié a mon organisme imparfait. La question est de savoir comment augmente ce risque avec le tabac.

Si vous préférez, pour un nombre d'années infini on tombe sur une probabilité de 1 d'avoir un cancer. Même en vivant dans une bulle stérile.

The Strawman's son !

Et avant 50 ans ?

[0100011]

Si vous préférez, pour un nombre d'années infini on tombe sur une probabilité de 1 d'avoir un cancer. Même en vivant dans une bulle stérile.

Oui mais si tu vis un nombre d'années infini alors tu ne mourras pas de ton cancer

[miniTAX]

il y a corrélation entre l'âge et le risque de cancer. Pour un problème d'oxydation.

Le dit problème des radicaux libres est un hoax. La Recherche a fait un état de l'art sur la question récemment.

En tout cas, ça a profité à toute une foule de vendeurs d'huile de serpent. En bon problématique du marketing de la peur, plus ça fout la trouille tout en étant le plus insaisissable et omnipresent possible, mieux ça marche pour refourguer des remèdes miracles.