Un film sur l'islam

[Ash]

Le problème c'est donc ta copine, pas la cousine.

[Skit]

je n'emploierai pas un terme si fort mais à partir du moment où on me dit "D'où tu viens alors? Et tes sentiments? C'est Dieu qui a créé tout ça." Je me vois mal user de stoïcisme

ash> je n'ai jamais dit que c'était ma cousine le problème: chacun est libre de croire ce qu'il veut

[Ash]

Que le monde extérieur existe est une vérité évidente et personne ne s'aventure à vouloir le prouver sans passer pour un fou. Et bien dans son idée à elle, l'existence de Dieu et l'origine du monde c'est exactement ça : une évidence toujours présente.

ash> je n'ai jamais dit que c'était ma cousine le problème: chacun est libre de croire ce qu'il veut

Faut être fou pour énerver sa copine ! Tu tiens à faire ceinture, te préparer des nouilles le soir et à affronter son regard exterminateur pendant une semaine ? brrr…

[Skit]

Le point qui me dérangeait, et où je rejoignais l'idée de Gadrel, est que magré qu'elle soit laïque elle impose un véto de respect envers la croyance d'un autre de telle sorte qu'on ne peut soumettre les idées religieuses à une confrontation avec d'autres idées. Ce principe me dérange; c'est l'aspect obscurantiste de la religion et des idées religieuses qui ne se confrontent à rien engendrent des fanatiques: un fanatique est un religieux qui ne remet pas en question les préceptes religieux qu'on lui a enseigné.

Faut être fou pour énerver sa copine ! Tu tiens à faire ceinture, te préparer des nouilles le soir et à affronter son regard exterminateur pendant une semaine ? brrr…

Malgré son caractère de flamande, j'ai réussi à la faire dérâler en 3h. Elle devait être de bonne humeur.

[Ash]

Le point qui me dérangeait, et où je rejoignais l'idée de Gadrel, est que magré qu'elle soit laïque elle impose un véto de respect envers la croyance d'un autre de telle sorte qu'on ne peut soumettre les idées religieuses à une confrontation avec d'autres idées. Ce principe me dérange; c'est l'aspect obscurantiste de la religion et des idées religieuses qui ne se confrontent à rien engendrent des fanatiques: un fanatique est un religieux qui ne remet pas en question les préceptes religieux qu'on lui a enseigné.

Tu m'expliques que ta copine se dit laïque et t'interdit de critiquer la religion des autres.

Comment fais-tu pour après m'expliquer que c'est un signe d'obscurantisme religieux ?

un fanatique est un religieux qui ne remet pas en question les préceptes religieux qu'on lui a enseigné.

Moi je ne remet pas en question la doctrine du Vatican.

Malgré son caractère de flamande, j'ai réussi à la faire dérâler en 3h. Elle devait être de bonne humeur.

Mouais…. ne crie pas victoire si vite.

[Skit]

Tu m'expliques que ta copine se dit laïque et t'interdit de critiquer la religion des autres.

Comment fais-tu pour après m'expliquer que c'est un signe d'obscurantisme religieux ?

Le respect religieux est un principe émanant des religions; elle a reçu une éducation religieuse.

Moi je ne remet pas en question la doctrine du Vatican.

Je savais que j'aurai du éditer et ajouter "et qui pratiquent"

[Rincevent]

Intéressante bibliographie, mais ça sent un peu le plat réchauffé.

Personnellement, cela ne me surprend guère, et je pense que la plupart des auteurs cités en avaient autant pour les juifs.

Pour Voltaire, c'est certain. Pour les autres, je l'ignore.

[Saucer]

Pour Voltaire, c'est certain. Pour les autres, je l'ignore.

Chateaubriand dans une moindre mesure aussi, quelques passages dans Mémoires.

[Rincevent]

Chateaubriand dans une moindre mesure aussi, quelques passages dans Mémoires.

Jamais lu. Ca ne me donne pas envie, remarque.

[florenttournai]

Quelques réactions en vrac :

Le ministre des Affaires étrangères d'Indonésie, pays musulman le plus peuplé au monde, a qualifié le film de "trompeur et empreint de racisme", et a affirmé qu'il s'agissait d'un acte irresponsable "élaboré sous le couvert de la liberté de presse."

Un porte-parole du ministère des Affaires étrangères iranien a décrit le film comme étant "anti-islamique et vexant". "Un tel acte de grossièreté (…) révèle le dégoût et l'hostilité profonde de certains Occidentaux contre l'Islam et les musulmans", a-t-il affirmé, selon l'agence de presse officielle iranienne IRNA.

[…]

Le film de Geert Wilders reprend des images des attentats perpétrés aux Etats-Unis, en Espagne, au Royaume-Uni et aux Pays-Bas, et ouvre sur l'une des caricatures du prophète Mahomet dont la publication avait provoqué de violentes réactions dans les pays musulmans à travers le monde en 2005.

L'auteur de cette caricature, le dessinateur danois Kurt Wertergaard, a qualifié le film de "propagande politique". "Je n'accepterai pas que mon dessin soit sorti de son contexte et utilisé à d'autres fins", a-t-il déclaré.

L'Union des journalistes danois a d'ailleurs annoncé vendredi qu'elle allait poursuivre Geert Wilders pour violations de droits d'auteur. "Nous déplorons fortement que le dessin soit utilisé à des fins de propagande politique", a déclaré le président du syndicat Mogens Blicher Bjerregaard, à l'Associated Press. AP

http://fr.news.yahoo.com/ap/20080328/twl-pays-bas-film-coran-reactions-1be00ca.html

"Fitna offense mais ne surprend pas", estimait quant à lui Trouw (chrétien libéral): "le film tant attendu de Wilders ne contient aucune provocation, pas d'insultes contre le Coran ou le Prophète, et aucune information".

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080328/twl-paysbas-islam-politique-film-prev-c99dde2_4.html

"Cette initiative haineuse d'un député néerlandais et d'un établissement britannique (…) en dit long sur l'attitude de certains occidentaux envers l'islam et les musulmans, faite de méchanceté et de basse vengeance", a déclaré le porte-parole du ministère iranien des Affaires étrangères, Mohammad Ali Hosseini, cité par l'agence Irna.

[…]

"Le gouvernement est encouragé par les réactions initiales retenues des organisations musulmanes des Pays-Bas", a dit Balkenende. "Le gouvernement néerlandais soutient une société dans laquelle liberté et respect vont de pair. Réglons les problèmes en travaillant ensemble", a-t-il ajouté.

Les mosquées du pays ont ouvert leurs portes au public ce vendredi, jour de la grande prière hebdomadaire, dans le même souci d'apaisement.

"Ce n'est pas un film, c'est de la propagande. Tous les éléments ont déjà été montrés, il n'y a rien de nouveau là-dedans", a souligné Brahim Bourzik, porte-parole d'un groupe néerlando-marocain, estimant que les musulmans des Pays-Bas ne se livreraient pas à des manifestations de colère.

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080328/twl-pays-bas-wilders-reactions-38cfb6d_1.html

Les meilleures sont celles du porte-parole iranien, je trouve.

[POE]

Les meilleures sont celles du porte-parole iranien, je trouve.

Elles sont justes, mais on pourrait en dire autant de certains iraniens vis à vis des occidentaux donc …

[febra11]

La démarche de ce député néerlandais n'est pas sans me rappeler les terroristes islamistes: lui aussi est un peu kamikaze. Se mettre le monde musulman à dos, et en particulier les extrémistes, une insulte à l'instinct de survie.

[Ash]

D'ailleurs, hormis la teneur du charabia pour accompagner l'ensemble, il n'y a aucune différence entre ce qu'il dit lui et ce que peut dire l'autre donzelle fémino-laicarde.

On ne risque pas de le voir aux côtés de Fadela Amara.

[Abominable NH]

Devant un tel esprit fort, les religions peuvent certainement trembler sur leurs bases…

Sur le fond, les provocateurs à la petite semaine me font toujours sourire quand ils s'étonnent que leurs provocations d'amuseurs de plateaux télévisés entraînent parfois une réaction.

Tu ajoutes à ça une dose supplémentaire de perversité - "si tu réagis c'est que j'ai touché un point sensible" - et le tour est joué.

[h16]

Tu ajoutes à ça une dose supplémentaire de perversité - "si tu réagis c'est que j'ai touché un point sensible" - et le tour est joué.

… Variation à peine plus subtile que "yakla vérité qui blesse", elle-même évolution d'un "c'est çui kidi ki est" d'une cour d'école.

[José]

Pour revenir dans le sujet, Achmed, le terroriste mort :

[Wallace]

"C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. A l’origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n’ont trouvé la réponse. De même aujourd’hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l’islam". (Conversations sur l’islam avec André Malraux, le 3 juin 1956)

Voilà qui me semble d'une rare pertinence.

[Abominable NH]

Voilà qui me semble d'une rare pertinence.

Qu'est-ce qui est pertinent ?

[melodius]

Tiens, Wilders a amendé son film (il est vrai que publier la photo d'un type en le désignant comme l'assassin de Van Gogh, alors que c'est un bête rappeur, ça la fout mal).

Sinon, pour la "pertinence", elle est en effet nulle, surtout proférée à une époque où le monde arabe sort tout juste du colonialisme. Ca conforte plutôt l'hypothèse que certains ont besoin de voir l'Islam comme l'ennemi.

[Rincevent]

Sinon, pour la "pertinence", elle est en effet nulle,

Certes.

surtout proférée à une époque où le monde arabe sort tout juste du colonialisme.

Faut pas exagérer, non plus : l'indépendance, ça remonte à quand ? 40, 50 ans ? Ca fait tout de même deux générations de dirigeants.

[Ronnie Hayek]

Faut pas exagérer, non plus : l'indépendance, ça remonte à quand ? 40, 50 ans ? Ca fait tout de même deux générations de dirigeants.

La "pertinence" de la citation de Malraux…

[Rincevent]

La "pertinence" de la citation de Malraux…

Oups, je croyais qu'il s'agissait de celle du film.

[melodius]

Traduction : "Pour tous vos copier-coller"

[roubachov]

Ou alors c'est que Malraux était plus visionnaire que je ne le pensais jusqu'alors, la renaissance de l'Islam ne se produisant que tout à la fin de l'existence de l'auteur de la Condition humaine - celui-ci étant d'ailleurs déjà mort depuis trois ans lorsqu'eut lieu la révolution iranienne.

[melodius]

Je crois surtout que l'Islam est aux yeux de bon nombre d'Européens l'ennemi atavique, quelque soit le rapport de forces ou les reproches objectifs qu'on pourrait formuler.

[Nick de Cusa]

Traduction : "Pour tous vos copier-coller"

Et voilà comment les multinationales capitalistes hyper sauvages chimiques ultra polluantes et qui marchandisent tout s'abaissent à exploiter les choses les plus graves dans le seul but d'accroitre leurs hyper ultra euh très très énormes profits obscènes.

Je crois surtout que l'Islam est aux yeux de bon nombre d'Européens l'ennemi atavique, quelque soit le rapport de forces ou les reproches objectifs qu'on pourrait formuler.

Ça me semble de l'enfonçage de portes ouvertes mais je ne suis peu-être pas nombreux dans ce cas.

[roubachov]

Je crois surtout que l'Islam est aux yeux de bon nombre d'Européens l'ennemi atavique, quelque soit le rapport de forces ou les reproches objectifs qu'on pourrait formuler.

Pourrais-tu etayer ?

[Nick de Cusa]

Sinon, pour répondre à Wilders, je meurs d'envie (je le ferais si je savais le faire sans y passer trop de temps), une vidéo pareille sur les bataves avec des images des supporter de foot (le petit garçon qui faisait un doigt, là), des petits rappels historiques sur certaines atrocités coloniales, des extraits de Théo van Gogh qui ne désignait jamais les musulmans sous un autre terme que "baiseurs de chêvres", les pires faits d'armes des guerres de religion pour ajouter un côté "très pertinent pour l'actualité immédiate, quelque images de SS Hollandais (même s'il n'y en avait eu qu'un, zou, dans la vidéo), des images de groupuscules politiquement extrémistes d'aujourd'hui, etc., etc.

Le tout prouverait sans problème que le pays de la reine Beatrix est la pire menace actuelle à la civilisation et à l'ordre mondial.

Je l'aurais appelé The Very Low Countries.

Et j'aurais bien rigolé.

[Wallace]

Qu'est-ce qui est pertinent ?

La citation de Malraux !

Sinon, pour la "pertinence", elle est en effet nulle, surtout proférée à une époque où le monde arabe sort tout juste du colonialisme.

On estime que le taux de conversion à l'Islam est redevenu le même qu'avant la colonisation, donc il y a eu une hausse subite des conversions au sortir de la colonisation.

Cette phrase de Malraux est pertinente, comme d'ailleurs beaucoup de ses propos sur le fait religieux. De plus ça ne conforte rien du tout, sinon l'idée que l'Islam est une variable à prendre en compte pour la compréhension du monde contemporain, et Malraux en écrivant cela à l'époque était un visionnaire. Le présent lui donne raison.

En dernier lieu, les jugements tranchés sur l'Islam m'insuportent prodigieusement, les propos de comptoir du type : "l'Islam est une religion de paix et de fraternité", ou encore : "l'Islam est une religion de violence". L'Islam est une religion, de fait, elle est ce qu'en font ceux qui y croient, cela peut donc être tout et n'importe quoi.

Ca conforte plutôt l'hypothèse que certains ont besoin de voir l'Islam comme l'ennemi.

Conclusion aussi hâtive que fausse.

Je crois surtout que l'Islam est aux yeux de bon nombre d'Européens l'ennemi atavique, quelque soit le rapport de forces ou les reproches objectifs qu'on pourrait formuler.

C'est surement pour cela, qu'il y a autant de musulmans en Europe ? Et que par exemple, il y a une implantation musulmane dans Paris, qu'on estime peut être antérieure au 17 ème siècle ?

Bref, je pense que cette idée est une belle idée reçue, du même acabit que celles que balance TF1 tous les soirs.

C'est marrant, si on les assemble, le français moyen devient un antisémite, un anti- islam, un raciste fervent admirateur de Gobineau, c'est aussi un alcoolique incorrigible, un anti- féministe…on peut continuer encore longtemps comme ça !

[Punu]

Sinon, pour répondre à Wilders, je meurs d'envie (je le ferais si je savais le faire sans y passer trop de temps), une vidéo pareille sur les bataves avec des images des supporter de foot (le petit garçon qui faisait un doigt, là), des petits rappels historiques sur certaines atrocités coloniales, des extraits de Théo van Gogh qui ne désignait jamais les musulmans sous un autre terme que "baiseurs de chêvres", les pires faits d'armes des guerres de religion pour ajouter un côté "très pertinent pour l'actualité immédiate, quelque images de SS Hollandais (même s'il n'y en avait eu qu'un, zou, dans la vidéo), des images de groupuscules politiquement extrémistes d'aujourd'hui, etc., etc.

Le tout prouverait sans problème que le pays de la reine Beatrix est la pire menace actuelle à la civilisation et à l'ordre mondial.

Je l'aurais appelé The Very Low Countries.

Et j'aurais bien rigolé.

Hic et nunc, il sera tout de même difficile de trouver des Hollandais qui décapitent des êtres humains au couteau de cuisine. La bonne question, c'est de savoir si c'est l'islam qui pousse ces hommes (ceux qui sont représentés dans la vidéo) dans la barbarie ou si c'est autre chose.