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Liberté de la presse en France


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Il n'y a rien de "sacré" dans la propriété. Elle est le fondement du libéralisme car le Droit Naturel en découle. Il est absurde d'inverser les choses.

Puisqu'il vous l'dit, bondieudbondieu !

Evacuer la propriété comme fondement du libéralisme est un moyen commode de justifier la "cohérence" du minarchisme.

Mais c'est une escroquerie intellectuelle.

Que serait la philosophie politique sans la rayonnante pensée du docte Rocou ?

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Cette histoire d'état minimal est à mon sens une question de terminologie. Par état je préfèrerais un terme plus vaste représentant la concentration inévitable du pouvoir, une sorte de fédération en somme.

Je ne crois pas à la stabilité d'une société totalement atomisée, un minimum de centralisation ressurgit toujours, ne serait-ce que parceque la vie vaut mieux que de se battre continuellement à conserver sa portion individuelle de pouvoir.

Que ça ne soit pas parfait j'en conviens mais la perfection n'est probablement pas de ce monde…

c'est curieux, moi c'est justement parce que je crois pas à la stabilité d'une minarchie qui je suis anarcap (entre autres)

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c'est curieux, moi c'est justement parce que je crois pas à la stabilité d'une minarchie qui je suis anarcap (entre autres)

:icon_up:

C'était prévisible. Il ne manquait plus que cet ""argument""…

Les trois ""arguments"" clés des anarcho-capitalistes rabâchés inlassablement sur ce forum :

1. La supériorité de la théorie anarcap réside dans sa cohérence interne.

2. Le libéralisme, c'est la théorie anarcap, et uniquement elle. D'ailleurs, si on pousse la logique libérale jusqu'à son terme, on aboutit à l'anarcho-capitalisme.

3. La supériorité de la théorie anarcap, c'est aussi qu'elle propose un modèle stable de société, contrairement à la démocratie libérale.

Personnellement, je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans l'anarchocapitalisme, mais certainement pas ces trois idioties ressassées fièrement par ses adeptes. J'en finis par croire que les anarcaps sont les plus mauvais défenseurs de leur théorie.

Tiens, pendant que j'y suis, allons jusqu'au top five des idées clés anarcaps :

4. Le libéralisme - c'est-à-dire l'anarcho-capitalisme - est une théorie du droit, théorie fondée sur un seul axiome, l'axiome de non-agression.

5. La propriété privée est LE fondement du libéralisme.

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La définition (issue de l'Académie française) indiquée plus haut par Dom P. ne contredit pas cette formulation :doigt:

Bah si, l'"autorité hiérarchique" n'est pas "toute autorité".

:icon_up:

C'était prévisible. Il ne manquait plus que cet ""argument""…

Les trois ""arguments"" clés des anarcho-capitalistes rabâchés inlassablement sur ce forum :

1. La supériorité de la théorie anarcap réside dans sa cohérence interne.

2. Le libéralisme, c'est la théorie anarcap, et uniquement elle. D'ailleurs, si on pousse la logique libérale jusqu'à son terme, on aboutit à l'anarcho-capitalisme.

3. La supériorité de la théorie anarcap, c'est aussi qu'elle propose un modèle stable de société, contrairement à la démocratie libérale.

Personnellement, je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans l'anarchocapitalisme, mais certainement pas ces trois idioties ressassées fièrement par ses adeptes. J'en finis par croire que les anarcaps sont les plus mauvais défenseurs de leur théorie.

Tiens, pendant que j'y suis, allons jusqu'au top five des idées clés anarcaps :

4. Le libéralisme - c'est-à-dire l'anarcho-capitalisme - est une théorie du droit, théorie fondée sur un seul axiome, l'axiome de non-agression.

5. La propriété privée est LE fondement du libéralisme.

:warez: Le consensus anarcap fait le charme du forum mais on sombre parfois dans le délire complet.

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Bah si, l'"autorité hiérarchique" n'est pas "toute autorité".

:icon_up: Le consensus anarcap fait le charme du forum mais on sombre parfois dans le délire complet.

On sombre souvent dans le délire complet. :warez:

Sinon, il n'y a pas de "consensus anarcap" - et c'est heureux. S'il existe une tendance écrasante sur le forum, ce n'est pas celle-là. :doigt:

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On sombre souvent dans le délire complet. :warez:

C'est quand même nettement moins cher que l'alcool.

Sinon, il n'y a pas de "consensus anarcap" - et c'est heureux. S'il existe une tendance écrasante sur le forum, ce n'est pas celle-là. :icon_up:

Oh, comme on le voit venir, essayant subtilement de remettre sur le tapis ce que le phantom n'a pas réussi à faire :doigt:

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Il n'y a rien de "sacré" dans la propriété. Elle est le fondement du libéralisme car le Droit Naturel en découle. Il est absurde d'inverser les choses.

Tu peux le répèter autant de fois que tu veux, ça n'en restera pas moins faux et surtout extrémement simplificateur de la manière dont est né le libéralisme.

Pour commencer, c'est tout de même fort de café que de faire croire que le droit de propriété a précédé le droit naturel. Comme si la causalité était aussi simpliste que ça.

Personnellement, je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans l'anarchocapitalisme, mais certainement pas ces trois idioties ressassées fièrement par ses adeptes. J'en finis par croire que les anarcaps sont les plus mauvais défenseurs de leur théorie.

C'est on ne peut plus exact, c'est ce qui fait aussi leur charme sans doute.

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:icon_up:

C'était prévisible. Il ne manquait plus que cet ""argument""…

Les trois ""arguments"" clés des anarcho-capitalistes rabâchés inlassablement sur ce forum :

1. La supériorité de la théorie anarcap réside dans sa cohérence interne.

2. Le libéralisme, c'est la théorie anarcap, et uniquement elle. D'ailleurs, si on pousse la logique libérale jusqu'à son terme, on aboutit à l'anarcho-capitalisme.

3. La supériorité de la théorie anarcap, c'est aussi qu'elle propose un modèle stable de société, contrairement à la démocratie libérale.

Personnellement, je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans l'anarchocapitalisme, mais certainement pas ces trois idioties ressassées fièrement par ses adeptes. J'en finis par croire que les anarcaps sont les plus mauvais défenseurs de leur théorie.

Tiens, pendant que j'y suis, allons jusqu'au top five des idées clés anarcaps :

4. Le libéralisme - c'est-à-dire l'anarcho-capitalisme - est une théorie du droit, théorie fondée sur un seul axiome, l'axiome de non-agression.

5. La propriété privée est LE fondement du libéralisme.

Tiens, brièvement, quelques éléments à opposer à ce top 5 anarcap (sans doute trop brièvement, il faudrait développer chacun de ces points…) :

  1. La prétendue supériorité de la cohérence anarcap n'est que chimère. La cohérence d'une théorie ne se mesure pas uniquement à l'aune de sa cohérence interne, mais aussi - et surtout - au regard de sa congruence externe.
  2. L'anarchie n'est pas l'aboutissement du libéralisme mais une dérive de ses principes fondateurs (un Etat enforçant l'état de Droit). En prônant purement et simplement la disparition de l'Etat (et non sa limitation) et en s'écartant de la préoccupation traditionnelle du libéralisme concernant la définition des prérogatives de l'Etat et la délimitation de son rôle, l'anarcho-capitalisme se situe au-delà de l'orthodoxie libérale (c'est-à-dire ailleurs, et non dans son prolongement).
  3. Il n'y a pas plus de raison de croire à la stabilité d'une société anarcho-capitaliste qu'à celle d'une minarchie ou d'une démocratie libérale. L'instabilité est consubstantielle à l'interaction humaine. Comme l'expliquait très bien alex6 ici, des tensions auront toujours lieu entre partisans de la décentralisation et partisans de la centralisation, entre autonomie et hétéronomie, entre progressisme et conservatisme, entre soif de liberté et volonté d'asservir autrui.
  4. Réduire le libéralisme à une "théorie du droit", c'est limiter le libéralisme à une théorie normative. Or, le libéralisme est aussi une philosophie interprétativiste en ce qu'elle permet de comprendre et d'interpréter les interactions humaines - personnellement, c'est ce qui m'intéresse davantage dans le libéralisme.
  5. Faut-il rappeler que le fondement du libéralisme est avant tout la défense des libertés individuelles, la propriété privée n'en étant qu'une condition ? Le "propriétarisme" n'est qu'un réductionnisme marchéiste.

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Au-delà de la discussion de fond qui ne porte pas à conséquences, il ne faut pas oublier que les libéraux Allemands se mordent encore les doigts aujourd'hui de la radicalisation libérale d'avant 3ème Reich. En s'enfermant dans leur théorie orthodoxe soit-disant cohérentes de l'époque, ils ont achevé d'ouvrir la voie aux idées socialistes et à leur prise de pouvoir.

Le libéralisme n'a rien à gagner à se radicaliser, surtout pas dans le monde actuel.

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Au-delà de la discussion de fond qui ne porte pas à conséquences, il ne faut pas oublier que les libéraux Allemands se mordent encore les doigts aujourd'hui de la radicalisation libérale d'avant 3ème Reich. En s'enfermant dans leur théorie orthodoxe soit-disant cohérentes de l'époque, ils ont achevé d'ouvrir la voie aux idées socialistes et à leur prise de pouvoir.

Tu parles du Deutsche Staatspartei ?

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Au-delà de la discussion de fond qui ne porte pas à conséquences, il ne faut pas oublier que les libéraux Allemands se mordent encore les doigts aujourd'hui de la radicalisation libérale d'avant 3ème Reich. En s'enfermant dans leur théorie orthodoxe soit-disant cohérentes de l'époque, ils ont achevé d'ouvrir la voie aux idées socialistes et à leur prise de pouvoir.

Le libéralisme n'a rien à gagner à se radicaliser, surtout pas dans le monde actuel.

Tu ne peux pas le savoir puisque non seulement tu ne peux pas prédire l'avenir mais tu ne peux pas connaître le monde actuel. Ce n'est pas parce que cet événement malheureux est arrivé en Allemagne qu'il peut arriver nimporte où et nimporte quand.

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Bon je prend ce message mais plein d'autres auraient pu faire l'affaire.

Je reste confondu devant cette génuflexion constante devant la "cohérence" formelle. Qu'on me comprenne bien : faire des démonstrations de cohérences de système logique est stricto censu mon métier. Généralement, même en logique, ça n'a quasiment aucun intérêt : ça n'explique rien, il s'agit juste d'un truc administratif pour vérifier qu'on dit pas trop n'importe quoi. Je parle là de systèmes formels, on est loin, très très très loin d'un système de pensée devant servir de guide en vue de l'organisation de la vie en commun (ce qu'on appelle la politique). Critiquer un point de vue comme le minarchisme en disant qu'il n'est pas logiquement cohérent, ça c'est une escroquerie intellectuelle doublée d'une approche mécaniste de la pensée.

Ce qui a de l'intérêt et est informatif dans un système de pensée politique n'est pas sa cohérence, mais ce qu'il met en lumière, ce qu'il permet de comprendre de la vie en commun. La notion de catallaxie dégagée par Hayek est un bon exemple : on se fout de savoir ce que même pourrait signifier sa cohérence formelle. Il s'agit d'un outil utile en vue de comprendre comment une société s'élabore et comment on peut dégager différentes notions de volonté. On en a rien a foutre de savoir si on peut l'axiomatiser et dériver des théorèmes.

Inversment montrer comme Mises l'a fait l'erreur fondamentale du socialisme (la destruction de l'information par la destruction du jeu du marché) n'est pas une démonstration d'incohérence : c'est la démonstration que la vie en commun a été mal comprise par les penseurs soc. Si on reste au niveau de la cohérence pure Schumpeter avait bien intuité que le socialisme pourrait très bien fonctionner avec une administration qui ferait le travail du marché : même si ce travail est humainement impossible, théoriquement tout tient la route et on ne voit pas d'incohérence a proprement parler.

:icon_up: Enfin ! Merci d'avoir écrit ce post qui me démange depuis des mois, mais que j'aurais écrit avec moins de brio que toi. :doigt:

c'est curieux, moi c'est justement parce que je crois pas à la stabilité d'une minarchie qui je suis anarcap (entre autres)

Ah ? Moi, c'est précisément l'inverse. :warez: (Enfin, c'était précisément l'inverse jusqu'à il y a quelques mois).

Une idée incohérente sera fausse. […]

Même pas forcément. :ninja:

Comme d'habitude, :warez: à Largo Winch. Je vais finir par mettre quelques uns de tes posts en favoris, chose que je n'ai jamais encore faite !

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[*]La prétendue supériorité de la cohérence anarcap n'est que chimère. La cohérence d'une théorie ne se mesure pas uniquement à l'aune de sa cohérence interne, mais aussi - et surtout - au regard de sa congruence externe.

Oui, la cohérence interne n'est rien, c'est même la moindre des choses, et pourtant, le libéralisme ne peut y prétendre. Les anarcap ne présentent pas la cohérence de leur système comme une preuve de sa valeur mais l'incohérence d'autres positions pour les discréditer.

[*]L'anarchie n'est pas l'aboutissement du libéralisme mais une dérive de ses principes fondateurs (un Etat enforçant l'état de Droit). En prônant purement et simplement la disparition de l'Etat (et non sa limitation) et en s'écartant de la préoccupation traditionnelle du libéralisme concernant la définition des prérogatives de l'Etat et la délimitation de son rôle, l'anarcho-capitalisme se situe au-delà de l'orthodoxie libérale (c'est-à-dire ailleurs, et non dans son prolongement).

Tout dépend de ce qu'on appelle libéralisme. Comme le libéralisme classique est incohérent, on peut choisir certains principes et à partir de ceux là on tombera sur l'anarcho-capitalisme. Que d'autres principes libéraux classiques viennent contredire ces conclusions n'a rien d'étonnant, c'est bien là la contradiction interne du libéralisme.

[*]Il n'y a pas plus de raison de croire à la stabilité d'une société anarcho-capitaliste qu'à celle d'une minarchie ou d'une démocratie libérale. L'instabilité est consubstantielle à l'interaction humaine. Comme l'expliquait très bien alex6 ici, des tensions auront toujours lieu entre partisans de la décentralisation et partisans de la centalisation, entre autonomie et hétéronomie, entre progressisme et conservatisme, entre soif de liberté et volonté d'asservir autrui.

Il y a des raisons de penser que la liberté de secession pourra fortement diminuer ces tensions. Par ailleurs, l'instabilité de la minarchie a bien été démontrée historiquement.

[*]Réduire le libéralisme à une "théorie du droit", c'est limiter le libéralisme à une théorie normative. Or, le libéralisme est aussi une philosophie interprétativiste en ce qu'elle permet de comprendre et d'interpréter les interactions humaines - personnellement, c'est ce qui m'intéresse davantage dans le libéralisme.

Pourquoi pas.

[*]Faut-il rappeler que le fondement du libéralisme est avant tout la défense des libertés individuelles, la propriété privée n'en étant qu'une condition ? Le "propriétarisme" n'est qu'un réductionnisme marchéiste.

Le libéralisme n'a pas théorisé clairement la liberté individuelle. Une analyse systématique des libertés individuelles montrent que toutes ces questions se ramènent à la résolution de conflits portant sur des ressources limitées, donc à l'attribution de droits de propriétés permettant de séparer, trancher les conflits. *

* C'est bien pour cela que ceux qui défendent l'idée de droits qui se contrediraient ou de "droits valeurs" remettent en cause le principe le plus fondamental du libertarianisme.

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Le libéralisme n'a pas théorisé clairement la liberté individuelle. Une analyse systématique des libertés individuelles montrent que toutes ces questions se ramènent à la résolution de conflits portant sur des ressources limitées, donc à l'attribution de droits de propriétés permettant de séparer, trancher les conflits.

Le droit ne se limite pas à des questions économiques.

Réponse attendue : "mais je ne parle pas d'économie".

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3. La supériorité de la théorie anarcap, c'est aussi qu'elle propose un modèle stable de société, contrairement à la démocratie libérale.

Stable pas forcément, mais juste oui. Si le projet socialiste nazi avait réussi grâce à l'extermination des Juifs, des Tsiganes et des homoxuels, ça se trouve l'Allemagne aurait pu gagner en "cohésion sociale", qui sait? Est-ce que ça en ferait un Etat moral pour autant?

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Tu parles du Deutsche Staatspartei ?

Entre autres, puisque les intellectuels libéraux globalement étaient allés jusqu'à se désintéresser de la politique en s'enfermant dans une orthodoxie déconnectée des réalités.

Tu ne peux pas le savoir puisque non seulement tu ne peux pas prédire l'avenir mais tu ne peux pas connaître le monde actuel. Ce n'est pas parce que cet événement malheureux est arrivé en Allemagne qu'il peut arriver nimporte où et nimporte quand.

Certes, mais une façon de faire qui a eu de facheuses conséquences par le passé n'est sans doute pas une option à prendre. Enfin je ne pense pas que l'on en soit là, heureusement.

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Oui, la cohérence interne n'est rien, c'est même la moindre des choses, et pourtant, le libéralisme ne peut y prétendre. Les anarcap ne présentent pas la cohérence de leur système comme une preuve de sa valeur mais l'incohérence d'autres positions pour les discréditer.

Et hop, la congruence externe passe à la trappe. :doigt:

Il y a des raisons de penser que la liberté de secession pourra fortement diminuer ces tensions. Par ailleurs, l'instabilité de la minarchie a bien été démontrée historiquement.

Tout comme l'instabilité de l'anarcapie. Ou de tout système humain. La seule manière d'arriver à un système humain stable, c'est de supprimer l'humanité. :warez:

Quant à la liberté de sécession d'un locataire dans une ville privée anarcap… :icon_up:

Le libéralisme n'a pas théorisé clairement la liberté individuelle.

Toi, t'as jamais lu ni Constant, ni Bastiat, ni quelques autres. :warez:

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Constant, ce socialiste??

:icon_up:

:doigt: Tellement socialiste qu'il a même consacré un chapitre entier de ses Principes de Politique à trouver un impôt juste, c'est dire. :warez:

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:icon_up: Tellement socialiste qu'il a même consacré un chapitre entier de ses Principes de Politique à trouver un impôt juste, c'est dire. :doigt:

Je n'ai pas lu Constant, mais je pense que le thème de l'impôt juste est un thème incontournable pour les minarchistes. Ce que je trouve assez drôle dans le forum c'est que certains supporters de l'Etat minimal écartent complètement l'idée d'un impôt en fonction des moyens, le trouvant immoral parce que cet impôt existe dans le monde socialiste, parce qu'il est perçu comme un "vol de riches par les pauvres". Il n'y a que les anarcaps qui peuvent logiquement écarter l'idée de l'impôt en fonction des moyens, mais pas les minarchistes.

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Surtout, pour quelqu'un qui se targue de "logique", c'est une faute de raisonnement gigantesque.

C'est une différence de point de vue surtout. Pour toi le DN tombe du ciel et pour moi c'est un raisonnement logique.

Mais bon, c'est une discussion qui a déjà été maintes fois abordée, je regrette juste que quand tu tombes une fois de plus dans l'insulte.

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C'est une différence de point de vue surtout. Pour toi le DN tombe du ciel et pour moi c'est un raisonnement logique.

Mais bon, c'est une discussion qui a déjà été maintes fois abordée, je regrette juste que quand tu tombes une fois de plus dans l'insulte.

Oui, le Droit naturel tombe du Ciel. Ceci dit, libre à toi de ne pas être convaincu. Mais alors, sois cohérent ( :icon_up: ) : cesse de t'en réclamer.

Quant à mon recours à l'insulte, je pouffe (tu es donc "une faute de raisonnement gigantesque" si je te comprends bien ?). Ce n'est pas moi qui ai écrit ce matin :

:doigt:

Qu'est-ce donc selon toi?

Devenez-vous fous?

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