Anarchie, Etat et Utopie

[Roniberal]

Je vais le lire.

Jusqu'à maintenant, je n'ai lu que de longs passages de cet ouvrage ainsi que plusieurs résumés détaillés mais jamais le livre lui-même in extenso.

J'ouvre ce fil car je sais que ce livre n'a nullement la côte ici et j'aurais aimé que chacun y poste ses critiques.

[Domi]

Il est de qui pour commencer ?

[Tobias]

De Nozick (il y a d'ailleurs un exemplaire de ce livre en anglais dans ma BU) mais je ne l'ai pas encore lu.

[melodius]

En Français il est illisible. Il semblerait qu'il soit plus clair en Anglais.

Je ne me hasarde pas à une critique car précisément j'aimerais le relire. Disons que la première fois que je l'ai lu je l'ai trouvé incroyablement verbeux et confus.

[Apollon]

Je ne veux pas jouer au rabat-joie (en fait si mais chut) : Nozick est revenu substanciellement sur ce qu'il exprimait dans ce livre.

Bonne lecture !

[Roniberal]

En Français il est illisible. Il semblerait qu'il soit plus clair en Anglais.

Il me semble (mais je peux me tromper) que RH avait lu les versions française et anglaise, me disant ensuite que la traduction française n'avait rien de scandaleuse.

Je ne veux pas jouer au rabat-joie (en fait si mais chut) : Nozick est revenu substanciellement sur ce qu'il exprimait dans ce livre.

Oui, je sais.

[Ronnie Hayek]

Il me semble (mais je peux me tromper) que RH avait lu les versions française et anglaise, me disant ensuite que la traduction française n'avait rien de scandaleuse.

Scandaleuse, non, effectivement. Plus drôle involontairement, sans doute.

[Roniberal]

Plus drôle involontairement, sans doute.

C'est-à-dire?

[Ronnie Hayek]

C'est-à-dire?

Sa conception du droit anticipe un certain nanarcapisme.

[Simon Ovronnaz]

Si tu lis ce bouquin de Nozick, je te conseille de t'accrocher durant les 150 premières pages qui sont difficilement lisibles et confuses, avec beaucoup de hors-sujet notament.

Je me rappelle que j'avais été plutôt cponvaincu par sa théorie quand j'ai lu ce livre, mais après l'avoir reparcouru récemment, j'y ai relevé de nombreuses erreures, je dois être en train de devenir anarcap.

[Rincevent]

Je ne veux pas jouer au rabat-joie (en fait si mais chut) : Nozick est revenu substanciellement sur ce qu'il exprimait dans ce livre.

Ah ? Dans quelle mesure, sur quels sujets ?

[A.B.]

Ah ? Dans quelle mesure, sur quels sujets ?

Orthographe, ponctuation.

[h16]

Il est devenu un (poing-virgulle!( , qui cumule à la fois des problèmes d'orthographe et de ponctuation ?

[AX-poulpe]

Ah…moi qui comptait me lancer dans Nozick… actuellement je suis dans l'éthique de la liberté de rothbard mais je le trouve prétentieux, définitif et pas aussi convaincant que ce que j'imaginais. Vos commentaires sur Nozick ne m'incitent pas à y aller ! Alors quelle lecture libertarienne me conseillez-vous en priorité ? Si je ne devais lire qu'un livre, lequel ce serait ?

Merci

[Rincevent]

Je suppose que tu l'as déjà lu, mais je te le re-conseille tout de même :

[Roniberal]

Sa conception du droit anticipe un certain nanarcapisme.

OK mais est-ce la traduction française qui fait ressortir ceci?

Sinon, effectivement, je viens de lire le passage introductif au bouquin et il faut s'accrocher.

Ah…moi qui comptait me lancer dans Nozick… actuellement je suis dans l'éthique de la liberté de rothbard mais je le trouve prétentieux, définitif et pas aussi convaincant que ce que j'imaginais.

Tiens, je croirais entendre ton père!

Blague à part, je ne suis pas d'accord avec toi sur ton jugement sur l'Ethique de la Liberté mais il est vrai que la manière dont certains, ici, considèrent Rothbard comme l'alpha et l'oméga en matière de théorie du droit naturel me laisse plutôt songeur.

Concernant Anarchie, Etat et Utopie, la vue que certains ont de ce bouquin ne m'a pas spécialement donné envie de le commencer mais je pense que quelqu'un qui veut étudier la théorie libertarienne peut très difficilement passer à côté de lui.

Par contre, attention, il n'est pas aussi rare que Le Droit de Porter des Armes mais on ne le trouve pas non plus très très facilement (à part sur Internet).

Il est, par exemple, indisponible à Gibert Joseph et à Maupetit et je crois bien avoir acheté le dernier exemplaire que possédait Virgin Mégastore.

Alors quelle lecture libertarienne me conseillez-vous en priorité ? Si je ne devais lire qu'un livre, lequel ce serait ?

Hum… Je pense que tu prends le problème par le mauvais bout.

Il n'y pas vraiment d'ouvrage ultra-exhaustif et permettant de te faire une idée complète sur la théorie libertarienne.

Tout dépend aussi ce que tu recherches: cherches-tu un ouvrage plutôt économique, plutôt philosophique, juridique?…

Je suppose que tu l'as déjà lu, mais je te le re-conseille tout de même :

Décidément…

[melodius]

1. Nozick n'a pas "répudié" ASU et l'aurait-il même fait, je ne vois pas ce que ça aurait changé - de toute façon, vu son bordélisme systématique, ce bouquin est bancal d'emblée, et fièrement

2. Le premier Rothbard à lire serait plutôt "Egalitarianism as a revolt against nature"

3. Le bouquin de Simonnot est sympa, mais bon, ce n'est pas tant un livre politique qu'un bouquin d'éco

4. Tant qu'à lire "autre chose", le livre qui s'impose est "Libéralisme" de Mises.

[Ronnie Hayek]

OK mais est-ce la traduction française qui fait ressortir ceci?

Non, c'est propre à Nozick (cf. ses tentatives d'explications mathématisantes dont je me suis toujours demandé ce qu'elles fichaient dans ce bouquin ou son développement sur le marché des droits). En fait, ce livre est le Woodstock du libertarianisme : un pur délire psychédélique. Rien de très sérieux, en somme.

[Jaafar]

Si tu lis ce bouquin de Nozick, je te conseille de t'accrocher durant les 150 premières pages qui sont difficilement lisibles et confuses, avec beaucoup de hors-sujet notament.

Non, c'est propre à Nozick (cf. ses tentatives d'explications mathématisantes dont je me suis toujours demandé ce qu'elles fichaient dans ce bouquin ou son développement sur le marché des droits). En fait, ce livre est le Woodstock du libertarianisme : un pur délire psychédélique. Rien de très sérieux, en somme.

C'est vrai que c'est souvent verbeux et "expérimental", mais on est en partie prévenu dans la préface.

Pour ma part j'ai trouvé ce côté "questionnant" très intéressant. Comme l'annonce Nozick lui-même en ouverture, c'est en partie écrit au fil de la réflexion, il ya beaucoup de propositions, de questions posées, de "réponses" notamment à Rawls et à Walzer. Bref, le ton est tout sauf péremptoire; de là à dire que ce n'est pas sérieux…

[Ronnie Hayek]

C'est vrai que c'est souvent verbeux et "expérimental", mais on est en partie prévenu dans la préface.

Pour ma part j'ai trouvé ce côté "questionnant" très intéressant. Comme l'annonce Nozick lui-même en ouverture, c'est en partie écrit au fil de la réflexion, il ya beaucoup de propositions, de questions posées, de "réponses" notamment à Rawls et à Walzer. Bref, le ton est tout sauf péremptoire; de là à dire que ce n'est pas sérieux…

Tout sauf péremptoire ? Il y a une chose dont il faut se méfier dans le jargon philosophique contemporain : je veux parler de la fausse modestie méthodologique, qui sert surtout à faire passer en contrebande des raisonnements fallacieux.

[AX-poulpe]

OK mais est-ce la traduction française qui fait ressortir ceci?

Sinon, effectivement, je viens de lire le passage introductif au bouquin et il faut s'accrocher.

Tiens, je croirais entendre ton père!

Blague à part, je ne suis pas d'accord avec toi sur ton jugement sur l'Ethique de la Liberté mais il est vrai que la manière dont certains, ici, considèrent Rothbard comme l'alpha et l'oméga en matière de théorie du droit naturel me laisse plutôt songeur.

Concernant Anarchie, Etat et Utopie, la vue que certains ont de ce bouquin ne m'a pas spécialement donné envie de le commencer mais je pense que quelqu'un qui veut étudier la théorie libertarienne peut très difficilement passer à côté de lui.

Par contre, attention, il n'est pas aussi rare que Le Droit de Porter des Armes mais on ne le trouve pas non plus très très facilement (à part sur Internet).

Il est, par exemple, indisponible à Gibert Joseph et à Maupetit et je crois bien avoir acheté le dernier exemplaire que possédait Virgin Mégastore.

Hum… Je pense que tu prends le problème par le mauvais bout.

Il n'y pas vraiment d'ouvrage ultra-exhaustif et permettant de te faire une idée complète sur la théorie libertarienne.

Tout dépend aussi ce que tu recherches: cherches-tu un ouvrage plutôt économique, plutôt philosophique, juridique?…

Décidément…

J'aurais du préciser que je suis un lecteur fainéant et qui dispose de très peu de temps. Mais il est évident qu'on ne peut pas attendre d'un seul livre toute la connaissance libertarienne… Peut être que je vais partir sur les leçons d'économie contemporaines. Je suis fan de l'approche "analyse éco".

Pour trouver les livres j'ai un avantage notable : la bibliothèque du père. Elle occupe une partie de son appartement + tout son garage. Alors les rothbard et nozick, autant te dire que je les ai déja . Je sais, je suis à gifler

[Apollon]

Ah ? Dans quelle mesure, sur quels sujets ?

Il est devenu minarchiste en gros - je crois. Tu devrais trouver les détails sur la wikipédia anglaise ou sur le wikibéral.

4. Tant qu'à lire "autre chose", le livre qui s'impose est "Libéralisme" de Mises.

Pourquoi pas l'Action humaine dont on peut trouver une bonne traduction abrégée en français ?

[melodius]

HA est un traité d'économie et c'est un énorme pavé.

"Libéralisme" est clair, concis, précis.

[Jaafar]

Il est devenu minarchiste en gros - je crois. Tu devrais trouver les détails sur la wikipédia anglaise ou sur le wikibéral.

Pourquoi devenu? Je n'ai pas lu l'ouvrage (The Examined Life) où il nuancerait ses propos de AS&U, mais pour moi il est minarchiste dès le départ.

Enfin, du coup j'ai jeté un oeil sur l'article de la wikipedia anglophone (sans trouver de réponse), et il y avait ces quelques lignes à propos de son style:

"Nozick was notable for his curious, exploratory style and methodological ecumenism. Often content to raise tantalizing philosophical possibilities and then leave judgment to the reader, Nozick was also notable for inventively drawing from literature outside of philosophy (e.g., economics, physics, evolutionary biology) to infuse his work with freshness and relevance."

[Ronnie Hayek]

Il est devenu minarchiste en gros - je crois. Tu devrais trouver les détails sur la wikipédia anglaise ou sur le wikibéral.

Heu… Anarchy, State and Utopia est du minarchisme (version Pink Floyd, mais soit).

EDIT : devancé par Jaafar.

[Rincevent]

Il est devenu minarchiste en gros - je crois. Tu devrais trouver les détails sur la wikipédia anglaise ou sur le wikibéral.

Heu… Il l'a "toujours" été, non ? Edit : mince, grillé.

"Libéralisme" est clair, concis, précis.

Pour en avoir survolé le texte, ça se sent. A lire très rapidement, pour ce qui me concerne.

[Quartier-maître Quentin]

Et d'après les souvenirs que j'ai du bouquin, Nozick définit deux Etats possibles : minimal (monopole légal de la violence) et ultraminimal (monopole naturel de la violence, résultant de la concurrence entre sociétés protectrices).

[Roniberal]

Peut être que je vais partir sur les leçons d'économie contemporaines.

Quitte à lire un bouquin d'économie écrit par un libertarien, autant lire "L'Homme, l'Economie et l'Etat" de Rothbard qui vient d'être traduit:

A noter qu'il ne s'agit que des deux premiers tomes car les trois autres n'ont pas encore été traduits.

Mais puisque tu n'as aucune difficulté en anglais, tu peux donc tout autant acheter la "version originale":

987 pages, faut t'accrocher…

Mais le prix (d'autant que tu peux le trouver d'occasion) reste très abordable.

Tu peux même lire le bouquin en ligne:

http://www.mises.org/rothbard/mes.asp

A mon avis, c'est toujours mieux de lire Rothbard (qui est quand même un des plus illustres représentants de la théorie anarcho-capitaliste) que Simonnot qui n'est qu'un vulgarisateur, certes de talent, mais en aucun cas un grand théoricien reconnu par ses pairs.

Il est devenu minarchiste en gros - je crois.

Comme te l'ont dit RH et Rincevent, Nozick a d'abord (c'est-à-dire au moment de Anarchy, State and Utopia) été minarchiste avant de finir libéral classique (donc le changement n'a pas été non plus immense).

Pourquoi pas l'Action humaine dont on peut trouver une bonne traduction abrégée en français ?

Pour ma part, je ne l'ai pas encore lu mais on m'a fortement conseillé de s'attaquer à la VO plutôt qu'à la version abrégée française.

HA est un traité d'économie et c'est un énorme pavé.

Certes mais axpoulpe est économiste et il recherche plutôt un bouquin d'économie.

Donc, Human Action devrait lui convenir…

"Libéralisme" est clair, concis, précis.

Je me souviens que, lors de notre rencontre IRL, tu m'avais déjà dit que c'était le bouquin n°1 que tu conseillais à tout novice.

Pourquoi devenu? Je n'ai pas lu l'ouvrage (The Examined Life) où il nuancerait ses propos de AS&U, mais pour moi il est minarchiste dès le départ.

Ah oui, j'avais vu ce bouquin dans une fameuse librairie bruxelloise, le libraire m'ayant dit à l'époque que l'éditeur soldait ce livre qui n'avait apparemment pas fait un tabac.

[Jaafar]

Pourquoi devenu? Je n'ai pas lu l'ouvrage (The Examined Life) où il nuancerait ses propos de AS&U, mais pour moi il est minarchiste dès le départ.

Ah oui, j'avais vu ce bouquin dans une fameuse librairie bruxelloise, le libraire m'ayant dit à l'époque que l'éditeur soldait ce livre qui n'avait apparemment pas fait un tabac.

The Examined Life is holistic. Instead of one rational mind coercing another (argumentative mode) or one rational mind explaining possibilities to another (explanatory mode), now a whole person speaks to a whole person. "My concern in writing here is the whole of our being," he writes in the Introduction, "I would like to speak to your whole being, and to write from mine."

Pour le coup celui-là a l'air totalement psychédélique!

[Roniberal]

Bon, ben je n'en suis qu'à la page 77 et c'est effectivement épouvantable et illisible au point que je n'arrive même plus à cerner où l'auteur veut en venir.

J'espère que la suite sera plus lisible parce que là…