Critique libérale du capitalisme et critique capitaliste du libéralisme

[Taranne]

Le fil sur les propos récents du Pape témoigne que pour pas mal de libéraux (du moins sur ce forum) la critique du capitalisme ne va pas de soi, et qu'insinuer que le capitalisme pourrait avoir des effets nocifs ou qu'un autre système pourrait à terme être préférable relève du blasphème et fait de vous un crypto-communiste (j'exagère à dessein) Par ailleurs, on a pu constater sur le fil Sushis que pour d'aucuns le libéralisme est un bloc dont la remise en cause est pratiquement impossible sauf menace nucléaire, la pureté du dogme primant toute autre considération (j'exagère à dessein ici aussi)

Ce qui m'amène à me poser une question que j'avais déjà posée en son temps sur mon ancien blog: le libéralisme laisse-t-il une place à la critique sociale et donc à la réforme du système? Si le capitalisme est parfait et irréformable, et si le libéralisme intégral est la seule doctrine qu'on puisse lui adosser, quid des gens pour qui la mixture ne donne pas les effets escomptés, qui en sont exclus parce que leur cas n'est pas prévu? Shit happens et c'est tout?

Je pense que le sujet mérite réflexion, ne serait-ce que parce que l'Etat minimum, le Droit Naturel et autres ne sont pas je pense adaptés aux attentes de nos congénères, du moins pas avant plusieurs centaines d'années. Si le libéralisme veut séduire, il doit montrer qu'il n'ignore pas les questions gênantes, qu'il a des réponses et qu'il ne sacrifie pas la réalité aux idées.

[pankkake]

Je plussoie la question.

[deniserp]

C'est assez compliqué en fait. le capitalisme est un bon système qui peut permettre aux pionniers de s'enrichir (à condition que ceux-ci ne dépendent de personne. Voir par exemple tous ceux qui sont dans les sections R&D au sein des entreprises).

[A.B.]

Commencons deja par définir ce qu'est le capitalisme sans quoi on n'en finira jamais. La définition du capitalisme par les marxistes inclue la colonisation et la guerre alors….

Idem pour le libéralisme.

Pour moi le capitalisme est un mode de production fondé sur la propriété privée des moyens de production, l'échange des biens et des services sur des marchés et la division du travail. Exemple: Dell au hasard est une compagnie qui utilise le mode de production capitaliste.

L'alternative peut-être une organisation où l'ensemble des biens et des moyens de production sont détenu communément. Les communautés monacales par exemple ne fonctionnent pas vraiment selon un système capitaliste.

De même, les grandes entreprises ne fonctionnent pas uniquement sur des principes capitalistes, les frais de transactions font que le management va planifier une grande partie de la production sans avoir recours à des marchés. Cela ne veut pas dire que c'est libéral, mais ce n'est pas complétement capitaliste.

Plus le monde va, plus les frais de transaction diminuent et plus les entreprises deviennent petites et capitalistes.

Peut-on critiquer le capitalisme d'un point de vu libéral ? Oui, on peut dire que ce n'est pas un mode de production efficace et en recommander d'autres, mais on sort du champ du libéralisme.

Le capitalisme peut-il critiquer le libéralisme ? Non, le capitalisme est un mode d'organisation de la production, pas une idéologie, il n'a pas de critique à faire. La seule chose dont à besoin le capitalisme c'est la propriété privée et le libre-échange, qui sont garantis par le libéralisme.

[phantom_opera]

Bah pour enrichir tes arguments on peut parler des kibboutzim israéliens, ce n'est pas capitaliste sans être anti-libéral pour autant. Des exemples de capitalisme anti-libéral ça par contre on peut en trouver plein.

[Rincevent]

Bah pour enrichir tes arguments on peut parler des kibboutzim israéliens, ce n'est pas capitaliste sans être anti-libéral pour autant. Des exemples de capitalisme anti-libéral ça par contre on peut en trouver plein.

Le Brésil de la dictature, par exemple. Douanes (taxes comme interdictions) délirantes, industries shootées à la subvention pure, secteurs "stratégiques" et champions nationaux, organismes économiques administratifs, et prêts à tarifs préférentiels (i.e. tous le taux directeur de la BC) pour le Medef local. C'est un début.

[Chitah]

Le fil sur les propos récents du Pape témoigne que pour pas mal de libéraux (du moins sur ce forum) la critique du capitalisme ne va pas de soi, et qu'insinuer que le capitalisme pourrait avoir des effets nocifs ou qu'un autre système pourrait à terme être préférable relève du blasphème et fait de vous un crypto-communiste (j'exagère à dessein) Par ailleurs, on a pu constater sur le fil Sushis que pour d'aucuns le libéralisme est un bloc dont la remise en cause est pratiquement impossible sauf menace nucléaire, la pureté du dogme primant toute autre considération (j'exagère à dessein ici aussi)

C'est une lecture pour le moins caricaturale des propos tenus sur le fils Sushis, mais bon, soit, je commence à être habitué.

Ce qui m'amène à me poser une question que j'avais déjà posée en son temps sur mon ancien blog: le libéralisme laisse-t-il une place à la critique sociale et donc à la réforme du système? Si le capitalisme est parfait et irréformable, et si le libéralisme intégral est la seule doctrine qu'on puisse lui adosser, quid des gens pour qui la mixture ne donne pas les effets escomptés, qui en sont exclus parce que leur cas n'est pas prévu? Shit happens et c'est tout?

La différence fondamentale entre les régimes de liberté (économique, mais pas seulement) et les autres, c'est que ceux qui sont "exclus" et ceux qui sont "inclus" dans les gagnants du système ne sont pas les mêmes, voir jamais les mêmes. On n'est plus pauvre de père en fils, noble de père en fils.

Je pense que le sujet mérite réflexion, ne serait-ce que parce que l'Etat minimum, le Droit Naturel et autres ne sont pas je pense adaptés aux attentes de nos congénères, du moins pas avant plusieurs centaines d'années. Si le libéralisme veut séduire, il doit montrer qu'il n'ignore pas les questions gênantes, qu'il a des réponses et qu'il ne sacrifie pas la réalité aux idées.

Tout à fait.

[Patrick Smets]

J'ai du mal à comprendre ce que serait une critique capitaliste du libéralisme.

Mais une critique libérale du capitalisme oui, à condition de s'entendre sur ce qu'on appelle libéralisme.

Si on restreint le libéralisme à "une philosophie du droit" ou "une réflexion ethique aprioriste", il est impossible de critiquer le capitalisme, les deux termes étant équivalent. Je n'aime pas les raisonnements qui prétendent avoir réponse à tout, même en économie. Et quand on me dit que le capitalisme va tout résoudre, je doute. Mais, en pratique, je constate qu'il est généralement optimal. Maintenant, un spécialiste pourrait venir me démontrer que dans tel sous-secteur économique, en fait, un certain seuil de régulation étatique serait nécessaire. Très bien, je ne rejette pas son analyse parce qu'elle contredit un credo économique, mais je ne vois pas en quoi ca vient changer quelque chose à une démarche aprioriste sur la légitimité des droits de propriété.

Par contre, si on entend le libéralisme dans son sens authentiquement philosophique, c'est à dire, principalement, comme un rapport général au monde basé sur l'humanisme, la tolérance, la recherche de la vérité, la foi dans le progrès, l'amour des arts, le respect du travail et l'exaltation du mérite. Alors, oui, il est possible de critiquer le capitalisme. C'est à dire qu'il est possible de critiquer ce qui sort du capitalisme, par exemple, la culture de masse qui est une daube totale et qui ne contribue pas au progrès de l'humanité. Ou, autre exemple, un certain nombre de fortunes indues parce que non fondées sur le mérite. Sans remettre en cause la légitimité de l'héritage, on peut être morfondu de voir le nobliau dégénéré fin-de-race vivre dans l'opulence malgré sa nullité absolue quand d'autres, moins chanceux mais plus méritants, vivent chichement. (et, bien entendu, être morfondu ne signifie pas qu'on va voler l'un pour donner à l'autre)

[Chitah]

Le capitalisme peut-il critiquer le libéralisme ? Non, le capitalisme est un mode d'organisation de la production, pas une idéologie, il n'a pas de critique à faire. La seule chose dont à besoin le capitalisme c'est la propriété privée et le libre-échange, qui sont garantis par le libéralisme.

Je suis assez d'accord avec tout cela (sauf l'aspect : les frais de transactions diminuent, mais bon, c'est un détail).

oui, il est possible de critiquer le capitalisme. C'est à dire qu'il est possible de critiquer ce qui sort du capitalisme, par exemple, la culture de masse qui est une daube totale et qui ne contribue pas au progrès de l'humanité. Ou, autre exemple, un certain nombre de fortunes indues parce que non fondées sur le mérite. Sans remettre en cause la légitimité de l'héritage, on peut être morfondu de voir le nobliau dégénéré fin-de-race vivre dans l'opulence malgré sa nullité absolue quand d'autres, moins chanceux mais plus méritants, vivent chichement. (et, bien entendu, être morfondu ne signifie pas qu'on va voler l'un pour donner à l'autre)

[melodius]

C'est curieux comme on accepte des propos sur la noblesse qu'on n'accepterait sur aucune autre classe sociale.

[Aurel]

Arnaud Lagardère est un capitaliste favorable au monopole de distribution de la presse, à EADS et aux aides à l'industrie.

Le capitalisme français est truffé de dirigeants capitalistes de son espèce.

le capitalisme chinois est encore moins ouvert au libéralisme.

[A.B.]

Arnaud Lagardère est un capitaliste favorable au monopole de distribution de la presse, à EADS et aux aides à l'industrie.

Arnaud Lagardère apprécie également le vélo. Cela ne signifie pas qu'il y a une critique libérale du cyclisme ou une critique cycliste du libéralisme.

Le capitalisme c'est un ouvre-boîte, si on le lance à la figure de quelqu'un ce n'est pas libéral, voilà tout.

[h16]

"Le capitalisme est un ouvre-boîte."

Des fois, quand ça va mal, c'est aussi un ferme-boîte.

[A.B.]

C'est curieux comme on accepte des propos sur la noblesse qu'on n'accepterait sur aucune autre classe sociale.

Où as-tu vu des propos sur la noblesse? Ce que décrit Schnappi c'est une personne qui n'a de noble que le titre et qui n'en assume pas les devoirs.

[melodius]

Curieux de lire ça sous la plume d'un admirateur d'Ayn Rand.

Où as-tu vu des propos sur la noblesse? Ce que décrit Schnappi c'est une personne qui n'a de noble que le titre et qui n'en assume pas les devoirs.

Quels devoirs ? La noblesse n'a plus aucun devoir particulier depuis 1789.

[Stranger]

Le capitalisme, dans l'analyse économique autrichienne, a une définition bien précise. Il s'agit d'une entreprise qui implique deux personnes ou plus dans laquelle une personne ou un groupe de personne garantie un salaire aux autres en assumant le risque de la production entreprise. Cette division inégale du risque permet à des personnes plus qualifiées de prendre des risques dont ils sont les seuls à comprendre les bienfaits (division du savoir).

Il y a effectivement une critique sociale possible à faire du capitalisme, notamment sur l'efficacité du travail salarié et de l'administration. Par contre il ne s'ensuit pas que la prohibition du capitalisme est désirable. L'efficacité économique nécessite que tous les modes de productions soient en concurrence.

[A.B.]

Curieux de lire ça sous la plume d'un admirateur d'Ayn Rand.

Qui admire Ayn Rand ?

Quels devoirs ? La noblesse n'a plus aucun devoir particulier depuis 1789.

Je ne parle pas de devoirs légaux mais de devoirs moraux attachés à la possession du titre.

[Invité jabial]

C'est curieux comme on accepte des propos sur la noblesse qu'on n'accepterait sur aucune autre classe sociale.

Je pense que le terme nobliau employé ici n'avait pas de rapport avec les titres de noblesse mais plutôt avec l'héritage pécuniaire. Ceci dit, je partage ton constat en le généralisant : on accepte des propos sur des inutiles qui après tout n'ont volé personne alors qu'on traînerait leur auteur dans la boue s'il visait d'autres inutiles qui ont la main dans notre poche, parce qu'ils ont un sort moins enviable. Qui a dit jalousie?

[Invité Arn0]

Je pense que le terme nobliau employé ici n'avait pas de rapport avec les titres de noblesse mais plutôt avec l'héritage pécuniaire. Ceci dit, je partage ton constat en le généralisant : on accepte des propos sur des inutiles qui après tout n'ont volé personne alors qu'on traînerait leur auteur dans la boue s'il visait d'autres inutiles qui ont la main dans notre poche, parce qu'ils ont un sort moins enviable. Qui a dit jalousie?

Je suis pas sur qu'on traine dans la boue ceux qui parlent de parasite pour les RMIstes et autres fonctionnaires.

[Chitah]

Je suis pas sur qu'on traine dans la boue ceux qui parlent de parasite pour les RMIstes et autres fonctionnaires.

Non, cette sensibilité sur la critique contre les nobles est tout à fait curieuse en effet…..

PS : j'ai même lu par ici des gens ne trouvant pas anormal qu'un fonctionnaire de la Direction du Travail, faisant un contrôle dans une exploitation agricole soit abattu comme une bête ainsi que sa collègue qui l'accompagnait.

[Invité jabial]

Je suis pas sur qu'on traine dans la boue ceux qui parlent de parasite pour les RMIstes et autres fonctionnaires.

J'en ai vu se faire traiter de bolcho pour ce genre de motif dans un passé pas si lointain. J'ai même assisté à de grandes déclarations de volonté de "cacher les fonctionnaires" pour les protéger de l'"épuration".

[Polydamas]

Sans remettre en cause la légitimité de l'héritage, on peut être morfondu de voir le nobliau dégénéré fin-de-race vivre dans l'opulence malgré sa nullité absolue quand d'autres, moins chanceux mais plus méritants, vivent chichement. (et, bien entendu, être morfondu ne signifie pas qu'on va voler l'un pour donner à l'autre)

Sans remettre en cause ton raisonnement, la noblesse ne possède plus rien aujourd'hui. Par rapport à d'autres communautés, leur puissance financière c'est peanuts. Allez, il doit y avoir 1000 gars grand max à Paris qui correspondent à ta description…

La chanson des Inconnus sur ANP était une très bonne caricature, mais restait une caricature. Les particules n'ont plus rien aujourd'hui.

[Ronnie Hayek]

La chanson des Inconnus sur ANP était une très bonne caricature, mais restait une caricature. Les particules n'ont plus rien aujourd'hui.

Ce ne sont même plus des particules alimentaires.

Bon, blague à part, une partie de ma famille appartient à la petite noblesse flamande, et je trouve aussi particulièrement déplacé que l'on tienne ce genre de propos. Ces gens-là n'ont volé personne, que je sache.

[Harald]

Ce ne sont même plus des particules alimentaires.

Bon, blague à part, une partie de ma famille appartient à la petite noblesse flamande, et je trouve aussi particulièrement déplacé que l'on tienne ce genre de propos. Ces gens-là n'ont volé personne, que je sache.

Pour ma part je suis un roturier grand teint, cependant j'avoue vouer une certaine admiration pour ces familles qui doivent le plus souvent tirer le diable par la queue afin de pouvoir entretenir le patrimoine familial (qui se confond très souvent avec l'histoire) et le transmettre. Si ça ce n'est pas un devoir moral, je me demande bien ce que cela peut-être.

[Polydamas]

Pour ma part je suis un roturier grand teint, cependant j'avoue vouer une certaine admiration pour ces familles qui doivent le plus souvent tirer le diable par la queue afin de pouvoir entretenir le patrimoine familial (qui se confond très souvent avec l'histoire) et le transmettre. Si ça ce n'est pas un devoir moral, je me demande bien ce que cela peut-être.

+1

[POE]

Pour ma part je suis un roturier grand teint, cependant j'avoue vouer une certaine admiration pour ces familles qui doivent le plus souvent tirer le diable par la queue afin de pouvoir entretenir le patrimoine familial (qui se confond très souvent avec l'histoire) et le transmettre. Si ça ce n'est pas un devoir moral, je me demande bien ce que cela peut-être.

Le problème c'est que le travail n'a jamais été une valeur pour la noblesse, bien au contraire, il me semble que le fait de travailler pour gagner sa vie représentait une forme de déshonneur. Dans ces conditions, c'est d'autant plus admirable de leur part.

[Harald]

Le problème c'est que le travail n'a jamais été une valeur pour la noblesse, bien au contraire, il me semble que le fait de travailler pour gagner sa vie représentait une forme de déshonneur. Dans ces conditions, c'est d'autant plus admirable de leur part.

Attention, il convient de ne pas confondre la noblesse réduite à un simple rôle de figuration par le fossoyeur de l'idée monarchique et de la France, c.à.d. Loulou Létacélui, avec la noblesse originelle apparue aux débuts du haut moyen-âge. Par ailleurs, même durant la monarchie absolue des Bourbons il convient de ne pas mélanger la noblesse de cour avec la petite noblesse de province qui était souvent obligée de travailler pour tenter de survivre et de sauvegarder le patrimoine.

[Polydamas]

Le problème c'est que le travail n'a jamais été une valeur pour la noblesse, bien au contraire, il me semble que le fait de travailler pour gagner sa vie représentait une forme de déshonneur. Dans ces conditions, c'est d'autant plus admirable de leur part.

Heu, oui, mais théoriquement ils étaient priés d'aller se faire tuer sur les champs de bataille et de ne pas se plaindre. Le métier de la guerre, c'était pour eux. Donc, ils avaient des notions de travail, ou tout du moins d'engagement de leurs personne dans des tâches qu'on n'a généralement aucune envie d'accomplir.

[POE]

Heu, oui, mais théoriquement ils étaient priés d'aller se faire tuer sur les champs de bataille et de ne pas se plaindre. Le métier de la guerre, c'était pour eux. Donc, ils avaient des notions de travail, ou tout du moins d'engagement de leurs personne dans des tâches qu'on n'a généralement aucune envie d'accomplir.

Non pas le métier de la guerre, mais le commandement, le soldat de base n'était pas un noble.

[Harald]

Non pas le métier de la guerre, mais le commandement, le soldat de base n'était pas un noble.

Charles de Batz de Castelmore d'Artagnan, maréchal de camp, trouva la mort lors du siège de Maastricht le 25 juin 1673. Il a été tué par une balle de mousquet reçue en pleine gorge alors qu’il combattait un jour de relâche.

Henri de La Tour d'Auvergne, vicomte de Turenne, maréchal de France, il meurt tué par un boulet de canon lors de la bataille de Salzbach le 27 juillet 1675.

Etc.