 Des riches plus riches, des pauvres moins pauvres ? |
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 8 Aug 07, 15:23
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#1
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Analphabète  Groupe: Nouveau Messages: 6 Inscrit: 15/05/07 Membre No.: 2 222  |
Bonjour,
Avez-vous connaissance d'une étude montrant que moins on dissuade les "riches" de s'enrichir (IR progressif, ISF...), plus les "pauvres" s'enrichissent ? Il est évident que la richesse globale sera plus grande, mais je voudrais savoir s'il a été montré que la richesse de chacun avait aussi tendance à être plus élevée. Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités. C'est utilitariste, mais c'est parfois utile pour convaincre... |
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8 Aug 07, 15:25
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#2
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 Philosophe  Groupe: Utilisateur Messages: 40 850 Inscrit: 5/11/04 Membre No.: 6 Ma référence: Montalembert |
CITATION(Matthieu @ 8-Aug-07, 16:23)  Bonjour, Avez-vous connaissance d'une étude montrant que moins on dissuade les "riches" de s'enrichir (IR progressif, ISF...), plus les "pauvres" s'enrichissent ? Il est évident que la richesse globale sera plus grande, mais je voudrais savoir s'il a été montré que la richesse de chacun avait aussi tendance à être plus élevée. Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités. C'est utilitariste, mais c'est parfois utile pour convaincre... Faut demander à vincponcet. 
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8 Aug 07, 17:51
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#3
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 Clerc  Groupe: Membre Actif Messages: 5 204 Inscrit: 7/06/05 Lieu : Grenoble Membre No.: 407 Ma référence: Hayek Tendance: Libéral classique Ma référence: Diderot |
CITATION(Matthieu @ 8-Aug-07, 16:23) Bonjour, Avez-vous connaissance d'une étude montrant que moins on dissuade les "riches" de s'enrichir (IR progressif, ISF...), plus les "pauvres" s'enrichissent ? Il est évident que la richesse globale sera plus grande, mais je voudrais savoir s'il a été montré que la richesse de chacun avait aussi tendance à être plus élevée. Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités. C'est utilitariste, mais c'est parfois utile pour convaincre... Le simple bon sens et l'expérience de la vie quotidienne (nombre de personnes vivantes sur terre, nombre de téléphones portables, espérance de vie etc.) le montrent bien mieux que n'importe quelle série de chiffre, car si tu veux convaincre on te dira : mais les chiffres ont leur fait dire ce qu'on veut. La citation de Mises va très bien : "L'économie de marché n'a pas besoin d'apologistes ni de propagandistes. (...) Si vous cherchez son monument, regardez autour de vous" -------------------- Omnia mea mecum porto.
Ultima forsan. |
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8 Aug 07, 17:55
Message
#4
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Philosophe Groupe: Utilisateur Messages: 40 850 Inscrit: 5/11/04 Membre No.: 6 Ma référence: Montalembert |
CITATION(Kassad @ 8-Aug-07, 18:51) La citation de Mises va très bien : "L'économie de marché n'a pas besoin d'apologistes ni de propagandistes. (...) Si vous cherchez son monument, regardez autour de vous" ... Et il a oublié d'ajouter: "grouillez-vous !" |
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8 Aug 07, 18:49
Message
#5
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 Erudit  Groupe: Habitué Messages: 10 029 Inscrit: 23/06/06 Lieu : New York Membre No.: 983 Ma référence: moi Tendance: Anarcap Ma référence: Rothbard, D. Friedman |
Les 5 tranches de 20% des pays selon le classement de liberté économique de l'Heritage Foundation
 CITATION(A.B. @ 8-Aug-07, 13:47) Les 5 tranches de 20% des pays selon le classement de liberté économique de l'Heritage Foundation Ca montre que les 10% les plus pauvres profitent plus de la liberté économique que la moyenne. -------------------- La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.
But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things |
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8 Aug 07, 18:56
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#6
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 Hdeux  Groupe: Habitué Messages: 3 202 Inscrit: 11/07/06 Lieu : Paris Membre No.: 1 001 Tendance: Anarcap Ma référence: Auberon Herbert |
CITATION(Matthieu @ 8-Aug-07, 16:23) Bonjour, Avez-vous connaissance d'une étude montrant que moins on dissuade les "riches" de s'enrichir (IR progressif, ISF...), plus les "pauvres" s'enrichissent ? Il est évident que la richesse globale sera plus grande, mais je voudrais savoir s'il a été montré que la richesse de chacun avait aussi tendance à être plus élevée. Mon but est d'argumenter par des faits sur l'idée que la lutte contre la pauvreté (absolue, et non pas relative, contrairement aux définitions trompeuses couramment employées) ne doit pas passer par la lutte contre les inégalités. C'est utilitariste, mais c'est parfois utile pour convaincre... Il suffit de regarder ce qu'il s'est passé après les tax cuts de Thatcher, de Kennedy, Reagan, ou encore mieux de Deng Xiaoping. Il suffit de regarder l'évolution post tax cuts dans certains pays de l'Est, en Nouvelle-Zélande, en Irlande ou en Islande. Il suffit de regarder en direction de pays faiblement taxés comme les Emirats Arabes Unis ou Hong-Kong et de faire la comparaison avec leurs voisins. Mais l'exemple le plus infaillible se trouve en Suisse. Le demi canton d'Obwald a longtemps été l'un des cantons le plus taxé du pays. Résultat son revenu par habitant était l'un des plus bas, très inférieur à la moyenne (le plus haut revenu par habitant est celui de Zoug, comme par hasard le canton le plus faiblement taxé (des taxes à 46% inférieures à la moyenne du pays et un revenu par habitant à 75% supérieur à la moyenne du pays...)). Son voisin, le demi-canton de Nidwald, qui est l'un des cantons les moins taxé du pays, a un revenu par habitant près de 80% plus élevé! Cet exemple est comme je l'ai dit imparable, car ces deux cantons ont à peu près la même histoire, la même géographie et la même culture. Mais ce n'est pas fini. Obwald décide récemment (décembre 2005) de réduire spectaculairement ses impôts (choix approuvé par 86% de la population), dont une réduction de moitié des impôts sur les sociétés, passant de 26,6% à 13,1% (incluant une part fédérale de 8,5%). Résultat, un an après, le nombre de sociétés enregistrées augmente de 447% et les recettes fiscales de près de 7% (effet laffer). Pour avoir une idée des effets pervers de l'impôt sur la création de richesse sur une échelle de temps plus large, lire For Good and Evil: The Impact of Taxes on the Course of Civilization de Charles Adams. -------------------- Le commerce et les affaires s'ils n'avaient pas de ressort propre, n'arriveraient jamais à rebondir par-dessus les embûches que les législateurs leur suscitent perpétuellement et, s'il fallait juger ces derniers en bloc sur les conséquences de leurs actes, et non sur leurs intentions, ils mériteraient d'être classés et punis au rang des malfaiteurs qui sèment des obstacles sur les voies ferrées. Henry David Thoreau
The wealth of the country, its capital, its credit, must be saved from the predatory poor as well as the predatory rich, but above all from the predatory politician. James J. Hill The public be damned ! I am working for my stockholders ! William Henry Vanderbilt The best thing we can do with environmentalists is shoot them. Michael O'Leary |
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8 Aug 07, 21:53
Message
#7
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 Prosateur  Groupe: Animateur local Messages: 1 990 Inscrit: 8/05/05 Lieu : Belgique Membre No.: 351 Ma référence: Mises Tendance: Libéral classique Ma référence: Bastiat |
CITATION(A.B. @ 8-Aug-07, 19:49) Les 5 tranches de 20% des pays selon le classement de liberté économique de l'Heritage Foundation Ca montre que les 10% les plus pauvres profitent plus de la liberté économique que la moyenne. Très intéressant ce graphique. Tu sais où on peut trouver une information plus détaillée ? |
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8 Aug 07, 22:02
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#8
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Erudit Groupe: Habitué Messages: 10 029 Inscrit: 23/06/06 Lieu : New York Membre No.: 983 Ma référence: moi Tendance: Anarcap Ma référence: Rothbard, D. Friedman |
CITATION(John Loque @ 8-Aug-07, 16:53) Très intéressant ce graphique. Tu sais où on peut trouver une information plus détaillée ? Là: http://www.freetheworld.com/2006/EFW2006complete.pdf (page 22) voir aussi http://www.heritage.org/research/features/...s/Index2007.pdf Je te préviens la critique gauchiste est rôdée, les pays libres externalisent la misère du prolétariat dans le tiers monde, donc il faut rajouter aux pauvres d'un pays tous les miséreux qu'il crée en Afrique avec les multinationales. -------------------- La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.
But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things |
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8 Aug 07, 22:26
Message
#9
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Prosateur Groupe: Animateur local Messages: 1 990 Inscrit: 8/05/05 Lieu : Belgique Membre No.: 351 Ma référence: Mises Tendance: Libéral classique Ma référence: Bastiat |
CITATION(A.B. @ 8-Aug-07, 23:02) Là: http://www.freetheworld.com/2006/EFW2006complete.pdf (page 22) voir aussi http://www.heritage.org/research/features/...s/Index2007.pdf Merci ! CITATION Je te préviens la critique gauchiste est rôdée, les pays libres externalisent la misère du prolétariat dans le tiers monde, donc il faut rajouter aux pauvres d'un pays tous les miséreux qu'il crée en Afrique avec les multinationales. 
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8 Aug 07, 22:33
Message
#10
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Philosophe Groupe: Utilisateur Messages: 40 850 Inscrit: 5/11/04 Membre No.: 6 Ma référence: Montalembert |
CITATION(A.B. @ 8-Aug-07, 23:02) Je te préviens la critique gauchiste est rôdée, les pays libres externalisent la misère du prolétariat dans le tiers monde, donc il faut rajouter aux pauvres d'un pays tous les miséreux qu'il crée en Afrique avec les multinationales. C'est du Vincponcet ? Ah non, mince: il manque le pouvoir des banques. |
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8 Aug 07, 22:34
Message
#11
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Erudit Groupe: Habitué Messages: 10 029 Inscrit: 23/06/06 Lieu : New York Membre No.: 983 Ma référence: moi Tendance: Anarcap Ma référence: Rothbard, D. Friedman |
CITATION(John Loque @ 8-Aug-07, 17:26) Hélas rhétoriquement c'est dur à parer, ca dit en somme que les "classes" sont maintenant séparées par des frontières. La seule approche est alors de prouver que les pays pauvres s'enrichissent avec la mondialisation, ce qui suppose des chiffres que personne n'a dans la conversation. -------------------- La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.
But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things |
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8 Aug 07, 22:50
Message
#12
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Erudit Groupe: Habitué Messages: 10 029 Inscrit: 23/06/06 Lieu : New York Membre No.: 983 Ma référence: moi Tendance: Anarcap Ma référence: Rothbard, D. Friedman |
CITATION(Ronnie Hayek @ 8-Aug-07, 17:33) C'est du Vincponcet ? Ah non, mince: il manque le pouvoir des banques. L'analyse de vincponcet sur les banques est parfois très pertinente. L'inflation a des effets souvent bien plus dévastateurs que l'impot. Destruction de l'épargne et donc des classes moyennes (Argentine, Brésil) concentration des sociétés dans les mains des banques (Japon), facilité de dette acrue pour les États permettant de financer des guerres (US), fermeture du pays vis à vis de l'extérieur (monnaie dévaluée => difficile d'immigrer) -------------------- La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.
But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things |
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8 Aug 07, 23:04
Message
#13
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 Petit tyran  Groupe: Administrateur Messages: 33 515 Inscrit: 19/11/04 Lieu : Paris Membre No.: 29 Tendance: Anarcap Ma référence: Rand & Rothbard |
Tu vas me raconter que c'est le crédit privé qui a créé le problème argentin? Tu as fumé quoi?
Le problème, c'est le monopole territorial de la monnaie, qui transforme l'inflation en vol. -------------------- Le droit est l'ossature qui fait qu'une société libre tient debout ; le commerce est son cœur, qui apporte à ses organes nourriture et oxygène. C'est pourquoi le premier souci de tout pouvoir socialiste est de dépénaliser la délinquance et de criminaliser les affaires — la racaille doit relever la tête et le bourgeois baisser les yeux.
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8 Aug 07, 23:05
Message
#14
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Philosophe Groupe: Utilisateur Messages: 40 850 Inscrit: 5/11/04 Membre No.: 6 Ma référence: Montalembert |
CITATION(A.B. @ 8-Aug-07, 23:50) L'inflation a des effets souvent bien plus dévastateurs que l'impot. Certes. Est-ce pour autant la faute des banques privées ? Non. Qui détient le monopole de la monnaie ? Les pouvoirs publics, que je sache. |
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8 Aug 07, 23:12
Message
#15
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Erudit Groupe: Habitué Messages: 10 029 Inscrit: 23/06/06 Lieu : New York Membre No.: 983 Ma référence: moi Tendance: Anarcap Ma référence: Rothbard, D. Friedman |
CITATION(jabial @ 8-Aug-07, 18:04) Tu vas me raconter que c'est le crédit privé qui a créé le problème argentin? Non. CITATION(jabial @ 8-Aug-07, 18:04) Tu as fumé quoi? C'est toi qui a fumé pour déduire ça de ce que j'ai dit. CITATION(Ronnie Hayek @ 8-Aug-07, 18:05) Certes. Est-ce pour autant la faute des banques privées ? Ai-je dit cela ? -------------------- La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.
But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things |
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8 Aug 07, 23:16
Message
#16
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Philosophe Groupe: Utilisateur Messages: 40 850 Inscrit: 5/11/04 Membre No.: 6 Ma référence: Montalembert |
CITATION(A.B. @ 9-Aug-07, 00:12) Ai-je dit cela ? Tu laissais entendre que l'analyse vincponcetienne était parfois pertinente. Je t'en ai soumis la substantificque moelle pour montrer en quoi elle ne me convainquait pas. |
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8 Aug 07, 23:20
Message
#17
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Erudit Groupe: Habitué Messages: 10 029 Inscrit: 23/06/06 Lieu : New York Membre No.: 983 Ma référence: moi Tendance: Anarcap Ma référence: Rothbard, D. Friedman |
CITATION(Ronnie Hayek @ 8-Aug-07, 18:16) Tu laissais entendre que l'analyse vincponcetienne était parfois pertinente. Je t'en ai soumis la substantificque moelle pour montrer en quoi elle ne me convainquait pas. La subtilité est dans le parfois. -------------------- La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.
But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things |
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9 Aug 07, 05:43
Message
#18
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 Docteur ès lettres  Groupe: Animateur Messages: 15 451 Inscrit: 2/10/06 Lieu : Dans le trou du ... du monde, à un poil près Membre No.: 1 314 Tendance: Libéral classique Ma référence: Revel, Simonnot, Sowell |
CITATION(A.B. @ 8-Aug-07, 23:02) Je te préviens la critique gauchiste est rôdée, les pays libres externalisent la misère du prolétariat dans le tiers monde, donc il faut rajouter aux pauvres d'un pays tous les miséreux qu'il crée en Afrique avec les multinationales. Ah oui, tous ces pauvres qui, sans ces multinationales, seraient morts en bas âge. Un pauvre vivant choque davantage les gauchistes que les morts d'une famine. -------------------- Malgré une littérature aussi abondante que fervente sur la "distribution des revenus", le fait est que la plupart des revenus ne sont pas distribués, mais gagnés. (Sowell) - - La politesse se doit, la confiance s'accorde, mais le respect se mérite. - - Fisking isn't just an art ; it's a lifestyle. - - The meaning of peace is the absence of opposition to socialism. (Marx) - - Social is a weasel word which has acquired the power to empty the nouns it qualifies of their meaning. (Hayek) - - Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir. (Tocqueville) - - Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude. (Benjamin Constant) - - Le monde repose sur le savoir, le travail et la bonté ; il se maintient par la vérité, la justice et la coopération. (Adapté de I, 2 et 18) - Que les hommes d'Etat soient calmes, car, sans cela, les hommes s'entre-dévoreraient. (Adapté de III, 2) - Celui qui dirige mal son peuple ne pourra jamais expier son crime. (Adapté de V, 21) - Le vrai héros est celui qui sait faire d'un ennemi un ami.
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9 Aug 07, 05:48
Message
#19
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 Moine-copiste  Groupe: Habitué Messages: 6 643 Inscrit: 11/03/06 Lieu : Jouy-en-Josas Membre No.: 809 Tendance: Anarcap Ma référence: Eric Gerets |
CITATION(Ronnie Hayek @ 8-Aug-07, 16:25) Faut demander à vincponcet.
-------------------- "It's easy to dismiss the noninterventionist view as the quaint aspiration of men who lived in a less complicated world, but it's not so easy to demonstrate how our current policies serve any national interest at all. Perhaps an honest examination of the history of American interventionism in the 20th century, from Korea to Vietnam to Kosovo to the Middle East, would reveal that the Founding Fathers foresaw more than we think." Ron Paul
"Liberals also routinely denounced the Pope for refusing to accept that Catholicism, like all religions, has rules that cannot simply be discarded to satisfy the cultural trends of the time. The political left has been highly critical of the Pope’s positions on abortion, euthanasia, gay marriage, feminism, and contraception. Many liberals frankly view Catholicism as an impediment to the fully secular society they hope to create." Ron Paul "By encouraging Americans to adopt a group mentality, the advocates of so-called "diversity" actually perpetuate racism. Their obsession with racial group identity is inherently racist..." Ron Paul "Into this mix steps Ron Paul, with a message that has stunned millions. He says again and again that government is not the way out. And even though his political life is nothing short of heroic, he doesn't believe that his candidacy is about him and his personal ambitions. He talks of Bastiat, Hazlitt, Mises, Hayek, and Rothbard – in public campaign speeches. And let no one believe that this is just rhetoric. Take a look at his voting record if you doubt it. Even the New York Times is amazed to discover that there is a principled man in politics." Lew Rockwell CLIQUEZ ICI ... ET ICI AUSSI |
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9 Aug 07, 07:32
Message
#20
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 Littérateur  Groupe: Utilisateur Messages: 1 186 Inscrit: 30/01/05 Lieu : Luxembourg Membre No.: 219 Ma référence: Bastiat Tendance: Libéral classique Ma référence: René Descartes |
CITATION(Rincevent @ 9-Aug-07, 06:43) Ah oui, tous ces pauvres qui, sans ces multinationales, seraient morts en bas âge. Un pauvre vivant choque davantage les gauchistes que les morts d'une famine. C'est normal, tous les grands hommes communistes ont utilisé la famine comme arme de terrorisme. Il ne faut donc pas en parler... -------------------- Considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements !
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément. DDHC (1793) 1ère république - Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. |
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Version bas débit | Nous sommes le : 2 September 2010 - 22:10 |