Comment évoluerait une société anarcap sur le long terme ?

[Tieum]

Apres pas mal de temps passé sur ce forum et sur wikibéral a lire les interventions intéressantes des libéraux et anarco-capitaliste, je commence a comprendre pas mal l'étendu du concept et de l'idée anarco-capitaliste, mais un certain nombre de questions me taraudent toujours, notamment une question importante : En quoi une société anarco-capitaliste serait préférable a société républicaine démocratique bien foutu ?

Qu'est ce qui vous fait dire que dans une société anarco-capitaliste on ne risque pas d'évoluer vers une société dirigé par des groupes privés surpuissant ?

Quel est la différence entre une ville privé de 10 million d'habitant et un état démocratique de 10 millions d'habitant ? Une grande ville en copropriété en croissant finirait par établir des règles de vie commune tres proche de celles actuellement mise en place par l'état (interdiction de la prostitution, de la drogue, police -privé- ayant le monopole de la violence, contribution obligatoire a une assurance privé, contribution obligatoire a une agence de justice privé, contribution obligatoire a une assurance sociale privé, voire système de conscription en cas d'agression violente d'un voisin).

Toute ces règles existent dans l'état car elles répondent a une attente d'une majorité de la population, il n'y a pas de raison de croire qu'elles ne seraient pas aussi créés dans une société anarcap.

[Marchange]

Apres pas mal de temps passé sur ce forum et sur wikibéral a lire les interventions intéressantes des libéraux et anarco-capitaliste, je commence a comprendre pas mal l'étendu du concept et de l'idée anarco-capitaliste,

Sans savoir écrire convenablement anarcHo-capitalisme ?

mais un certain nombre de questions me taraudent toujours, notamment une question importante : En quoi une société anarco-capitaliste serait préférable a société républicaine démocratique bien foutu ?

Car c'est une chimère ?

Je m'arrête là, les vrais anarcaps répondront mieux que moi

[José]

En quoi une société anarco-capitaliste serait préférable a société républicaine démocratique bien foutu ?

Parce que la société anarcho-capitaliste ne se base pas sur l'usage de la force. Contrairement à la société "républicaine démocratique". Au fait, 200 ans d'expérimentation prouvent à suffisance que cette dernière forme de société ne sera jamais "bien foutue".

Qu'est ce qui vous fait dire que dans une société anarco-capitaliste on ne risque pas d'évoluer vers une société dirigé par des groupes privés surpuissant ?

C'est quoi un "groupe privé surpuissant" ?

Quel est la différence entre une ville privé de 10 million d'habitant et un état démocratique de 10 millions d'habitant ?

Tu adhères librement à la première, pas à la seconde, à laquelle tu ne peux échapper.

[Vincent]

Qu'est ce qui vous fait dire que dans une société anarco-capitaliste on ne risque pas d'évoluer vers une société dirigé par des groupes privés surpuissant ?

L'anarcapie n'a, à mon sens, pas l'ambition d'incarner une société idéale et parfaite, démunie de vices et où la guerre n'existerait pas.

Pour se prémunir de ce risque, il reste la Justice, la Loi, et les armées privées que des associations librement consenties d'individus ont constituées.

Quel est la différence entre une ville privé de 10 million d'habitant et un état démocratique de 10 millions d'habitant ?

Une signature en bas d'un contrat. La volonté de vivre dans ladite société, et pas dans une autre, car elle correpond à nos gouts.

Une grande ville en copropriété en croissant finirait par établir des règles de vie commune tres proche de celles actuellement mise en place par l'état (interdiction de la prostitution, de la drogue, police -privé- ayant le monopole de la violence, contribution obligatoire a une assurance privé, contribution obligatoire a une agence de justice privé, contribution obligatoire a une assurance sociale privé, voire système de conscription en cas d'agression violente d'un voisin).

Mais, dans une anarcapie, rien n'empêche un groupe d'individus de choisir volontairement l'organisation politique qu'ils souhaitent.

C'est la différence entre l'anarchie collectiviste et l'anarcho-capitalisme : la première n'est qu'un ersatz d'anarchie (c'est une anomie) puisqu'elle choisit à la place des gens la manière dont ils doivent vivre, et la deuxième les laisse libre d'agir comme ils le souhaitent.

Il peut exister un groupe communiste dans une anarcapie, dès lors que les membres de ce groupe ont choisi volontairement de vivre comme ça, et qu'ils ne forcent personne à les imiter.

[Tieum]

Parce que la société anarcho-capitaliste ne se base pas sur l'usage de la force. Contrairement à la société "républicaine démocratique". Au fait, 200 ans d'expérimentation prouvent à suffisance que cette dernière forme de société ne sera jamais "bien foutue".

Notre démocratie n'est pas si terrible et elle évolue, de plus en plus rapidement. De plus rien ne prouve qu'il ne faudrait pas bien longtemps avant qu'une société anarcho-capitaliste soit "bien foutue" et que tout les gardes-fou se mettent en place.

C'est quoi un "groupe privé surpuissant" ?

Un groupe ayant un monopole ou quasi monopole de fait dans un large domaine et qui donc dicte ses règles et ses standards.

Tu adhères librement à la première, pas à la seconde, à laquelle tu ne peux échapper.

Librement est assez relatif ici, tu es en effet libre d'aller ailleurs (Tu aime ta ville ou tu la quitte ?) mais si tu travaille dans cette ville, si les autres villes alentours présentent le même genre de règles ou sont bien trop chère pour toi, ta liberté n'est que théorique.

[L'affreux]

Tu adhères librement à la première, pas à la seconde, à laquelle tu ne peux échapper.

Si, tu peux partir sans difficulté.

[José]

Si, tu peux partir sans difficulté.

Vraiment ? Essaie de ne pas payer tes impôts, pour voir.

[Tieum]

Vraiment ? Essaie de ne pas payer tes impôts, pour voir.

Je pense qu'il voullait dire, tu peux changer de pays. Dans une ville en copropriété, il y aurra égallement des charges commune et tu devra donc aussi payer des "impôts" sous peine de sanction.

[Nicolas Luxivor]

Car c'est une chimère ?

Oui, comme pas mal de choses… Y compris l'idéal anarcap. Mais bon… On ne va pas s'arrêter à ça, ce serait frustrant.

Tu adhères librement à la première, pas à la seconde, à laquelle tu ne peux échapper.

Peut être à la première génération. Mais pour la génération suivante?

Vraiment ? Essaie de ne pas payer tes impôts, pour voir.

On peut y arriver. Je donne des cours.

[José]

Notre démocratie n'est pas si terrible et elle évolue, de plus en plus rapidement.

Oui, de mal en pire.

De plus rien ne prouve qu'il ne faudrait pas bien longtemps avant qu'une société anarcho-capitaliste soit "bien foutue" et que tout les gardes-fou se mettent en place.

Il faut bien que tu te rende compte que la supériorité de l'anarcapie ne se situe pas sur le plan utilitaire (non la sosiété anarcho-capiotaliste ne sera pas le paradis sur Terre), mais bien sur celui de la moral et du droit (c'est la liberté qui régit les relations humaines).

…ta liberté n'est que théorique.

Avec beaucoup de si, on pourrait peut-être arriver à la sitruation que tu décris. Par contre, avec l'État "démocratique et républicain et toussa", c'est la tyrannie du gouvernement des voleurs et des brigands, tout de suite, sans exception aucune.

Je pense qu'il voullait dire, tu peux changer de pays.

Ah ? Parce que l'on change comme ça de pays, sur cette Terre au 21e siècle ?

Mais pour la génération suivante?

Même topo qu'à la 1e génération : ta ville, tu la kittes ou tu la quittes.

[climax]

CITATION(Lucilio @ 23-Jul-07, 15:00)

C'est quoi un "groupe privé surpuissant" ?

Un groupe ayant un monopole ou quasi monopole de fait dans un large domaine et qui donc dicte ses règles et ses standards.

Comme la sécurité sociale, par exemple ?

[A.B.]

Je pense qu'il voullait dire, tu peux changer de pays. Dans une ville en copropriété, il y aurra égallement des charges commune et tu devra donc aussi payer des "impôts" sous peine de sanction.

La ville en copropriété et ses règles de fonctionnement sont le produit du marché, de la volonté d'un entrepreneur d'accroitre la valeur du terrain. Un état ou une ville privée, vu de loin sont similaires, mais vu de loin un camion produit en URSS et un camion produit aux US se ressemblent aussi. Le produit est similaire, mais la méthode de production du camion capitaliste est morale et efficace.

[L'affreux]

Vraiment ? Essaie de ne pas payer tes impôts, pour voir.

Parce que dans une copropriété, tu pourrais ne plus payer tes charges ?

EDIT : OK, Tieum m'a devancé.

Peut être à la première génération. Mais pour la génération suivante?

Tout à fait. EDIT : je suis intervenu tout à l'heure à ce sujet ici.

Ah ? Parce que l'on change comme ça de pays, sur cette Terre au 21e siècle ?

Tu peux partir aisément. Ce qui est moins aisé, c'est arriver. Pas de différence sur ce point avec une copropriété.

[Nicolas Luxivor]

La ville en copropriété et ses règles de fonctionnement sont le produit du marché, de la volonté d'un entrepreneur d'accroitre la valeur du terrain. Un état ou une ville privée, vu de loin sont similaires, mais vu de loin un camion produit en URSS et un camion produit aux US se ressemblent aussi. Le produit est similaire, mais la méthode de production du camion capitaliste est morale et efficace.

Les villes privées existent aux USA. Donc elles n'apportent rien d'un point de vu conceptuel.

[José]

Parce que dans une copropriété, tu pourrais ne plus payer tes charges ?

Bien sûr que tu pourrais ne pas payer tes charges : tu perdrais le bénéfice de la copropriété. C'est la logique du contrat. Avec l'État, on ne te laisse pas cette option : tu paies ou tu paies.

[L'affreux]

Bien sûr que tu pourrais ne pas payer tes charges : tu perdrais le bénéfice de la copropriété. C'est la logique du contrat. Avec l'État, on ne te laisse pas cette option : tu paies ou tu paies.

Non. Dans une copropriété, si tu ne paies pas tes charges, on te les prend puis tu sors. Et c'est bien normal. Et en quittant une république, si tu souhaites perdre le bénéfice de ta citoyenneté, tu peux aussi.

[A.B.]

Les villes privées existent aux USA. Donc elles n'apportent rien d'un point de vu conceptuel.

Les villes privées aux US ne sont pas réellement privées, elles sont soumises aux lois de l'état et de l'état fédéral.

[Nicolas Luxivor]

Surtout que dans la république bien foutu, on ne paye que des contributions.

Ce n'est pas une utopie, c'est un principe fondateur d'une république. Je dirai même qu'une république se reconnait exclusivement à ça!

[h16]

Je trouve que vous allez tous super vite en besogne. Tieum prétend qu'on aurait des villes de 10.000.000 d'âmes en copropriété. Pourquoi ? Parce qu'il le dit ? Le fait que 10 millions de personnes se retrouvent dans des endroits proches géographiquement n'impose absolument en rien qu'ils soient tous dans une unique copropriété. Calquer une entité existante avec des règles actuelles sur un système au mécanisme profondément différent, c'est comme dire début 20ème siècle "on ne pourra jamais fournir suffisamment de fers pour tous les sabots de chevaux dans la capitale, ça ne marchera pas, il faut trouver autre chose" alors que la société actuelle n'a rien à voir et ne doit donc a priori pas répondre aux mêmes contraintes.

[POE]

"on ne pourra jamais fournir suffisamment de fers pour tous les sabots de chevaux dans la capitale, ça ne marchera pas, il faut trouver autre chose" alors que la société actuelle n'a rien à voir et ne doit donc a priori pas répondre aux mêmes contraintes.

Eh bien c'est vrai ! Et on a trouvé autre chose !

Il n'y aura jamais assez de pétrole pour fournir tous les automobilistes !

[L'affreux]

@h16 : Nous ne disons pas que ça ne marchera pas, mais que ça revient à peu près au même. Donc que ça ne marcherait pas forcément mieux.

[Ronnie Hayek]

Surtout que dans la république bien foutu, on ne paye que des contributions.

Ce n'est pas une utopie, c'est un principe fondateur d'une république. Je dirai même qu'une république se reconnait exclusivement à ça?

Hé bien, il n'en existe tout simplement pas. C'est donc au moins aussi utopique qu'une anarcapie.

[Tieum]

… le produit du marché, de la volonté d'un entrepreneur d'accroitre la valeur du terrain. […] Le produit est similaire, mais la méthode de production du camion capitaliste est morale et efficace.

Celui qui a déjà travaillé dans une grande entreprise privé sais qu'il y a aussi la de tres nombreux gachi et des méthodes pas tres efficaces. Si la copropriété croit en taille elle aura forcement aussi des dysfonctionnement, de la paperasserie inutile, des syndicat censé représenter l'interet global mais qui ne sont pas forcement efficaces ou autre joyeuseté, une police loin d'etre parfaite mais que l'on n'a du mal a reformer… Dire : puisque c'est géré par le marché ce sera juste et efficace est une vision assez simpliste des choses.

[Boz]

Celui qui a déjà travaillé dans une grande entreprise privé sais qu'il y a aussi la de tres nombreux gachi et des méthodes pas tres efficaces. Si la copropriété croit en taille elle aura forcement aussi des dysfonctionnement, de la paperasserie inutile, des syndicat censé représenter l'interet global mais qui ne sont pas forcement efficaces ou autre joyeuseté, une police loin d'etre parfaite mais que l'on n'a du mal a reformer… Dire : puisque c'est géré par le marché ce sera juste et efficace est une vision assez simpliste des choses.

Relis attentivement le précédent message d'h16.

[A.B.]

Celui qui a déjà travaillé dans une grande entreprise privé sais qu'il y a aussi la de tres nombreux gachi et des méthodes pas tres efficaces.

Oui les grosses entreprises sont souvent des poches de socialisme. Les entreprises ont cependant tendance uniformément à devenir de plus petites.

Si la copropriété croit en taille elle aura forcement aussi des dysfonctionnement, de la paperasserie inutile, des syndicat censé représenter l'interet global mais qui ne sont pas forcement efficaces ou autre joyeuseté, une police loin d'etre parfaite mais que l'on n'a du mal a reformer…

Il y aura aussi des camions merdiques sur le marché dans un pays capitaliste, mais ils seront supplantés par des camions plus efficaces.

[L'affreux]

Relis attentivement le précédent message d'h16.

Le message d'h16 n'invalide pas celui de Tieum. Sauf à imaginer des "Hommes nouveaux". On ne change pas les humains comme on change les technos.

Oui les grosses entreprises sont souvent des poches de socialisme. Les entreprises ont cependant tendance uniformément à devenir de plus petites.

Oui, la différence est là. Pas dans le fait que l'entreprise soit privée ou publique, mais dans le fait qu'elle soit grosse et administrative, ou à taille humaine.

[Simon Ovronnaz]

Non. Dans une copropriété, si tu ne paies pas tes charges, on te les prend puis tu sors. Et c'est bien normal. Et en quittant une république, si tu souhaites perdre le bénéfice de ta citoyenneté, tu peux aussi.

Les scandales sur les exilés fiscaux, les luttes étatiques contre les modes de vie de ceux qui marginaux (gitans par exemple), sur le travail au noir, montrent que quitter le système n'a rien de facile, et que la Républik est plus une prison qu'autre chose. Si tu ne paies pas tes impôts, tu est sanctioné. Alors que dans une copropiété, tu perd tout les avantages qui t'était dus en payant tes contributions. Bien sur, normalement, ceux qui ne paient pas d'impôt devraient renoncer aux avantages de la Republik, mais de toutes façon, ce choix n'est pas fait car il n'est pas possible, à moins de quitter le pays sur lequel l'état exerce son autorité, mais même là il est sugérré de taxer les expat' sous prétexte que ceux-ci bénéficirait de services d'état même étant à l'étranger, sans se soucier de savoir si ces expat' en ont envie. La seule solutiones encore de changer de nationalité, et encore, cela est difficile et ne permet que de changer d'impôt à payer, il n'est à ma connaissance, pas permis de devenir apatride. On voit d'ailleur que la Republik, qui n'est qu'un prison, inflige des impôts, tandis que la copropriété, prélève, avec l'accord de la personne, des contributions qui sont toujours suivies de contrepartie (ce qui n'est pas souvent le cas de l'impôt).

Comme quoi "un homme libre paye des contributions, un esclave paye des impôts", citation qui orne la signature de Chépuki sur ce forum.

[Tieum]

Je trouve que vous allez tous super vite en besogne. Tieum prétend qu'on aurait des villes de 10.000.000 d'âmes en copropriété. Pourquoi ? Parce qu'il le dit ? Le fait que 10 millions de personnes se retrouvent dans des endroits proches géographiquement n'impose absolument en rien qu'ils soient tous dans une unique copropriété. Calquer une entité existante avec des règles actuelles sur un système au mécanisme profondément différent, c'est comme dire début 20ème siècle "on ne pourra jamais fournir suffisamment de fers pour tous les sabots de chevaux dans la capitale, ça ne marchera pas, il faut trouver autre chose" alors que la société actuelle n'a rien à voir et ne doit donc a priori pas répondre aux mêmes contraintes.

Effectivement j'ai peut êtres poussé un peu le bouchon en parlant de copropriété de 10 million d'habitant, ce qui semble en effet improbable. Par contre il semble tres probable que différente copropriété s'associe et travaille ensemble pour mettre un certain nombre de regle commune en place, qu'elle s'associe pour construire une école commune, le gardiennage, la défense ou avoir des loi communes.

Et comme 90% des gens ne sont pas vraiment intéressé a négocier ce genre de chose, il risque bien de déléguer ce pouvoir a un privé chargé ne le faire pour eux. Un député en quelque sorte.

[Boz]

Le message d'h16 n'invalide pas celui de Tieum. Sauf à imaginer des "Hommes nouveaux". On ne change pas les humains comme on change les technos.

Bien sûr, mais ce qui ressort, c'est qu'il n'arrive pas à imaginer le monde comme autrement que ce qu'il est aujourd'hui. Or les structures d'une société anarcapique sont profondément différentes du monde actuel. Par exemple, pourquoi y aurait-il nécessairement une seule grosse co-propriété qui gonflerait et dont le monopole recréerait de facto un état ? C'est quand même une magnifique pétition de principe.

Effectivement j'ai peut êtres poussé un peu le bouchon en parlant de copropriété de 10 million d'habitant, ce qui semble en effet improbable. Par contre il semble tres probable que différente copropriété s'associe et travaille ensemble pour mettre un certain nombre de regle commune en place, qu'elle s'associe pour construire une école commune, le gardiennage, la défense ou avoir des loi communes.

Et comme 90% des gens ne sont pas vraiment intéressé a négocier ce genre de chose, il risque bien de déléguer ce pouvoir a un privé chargé ne le faire pour eux. Un député en quelque sorte.

C'est un bête problème de monopole. Si un monopole n'est pas assuré par la contrainte, il ne perdure que si le service rendu est satisfaisant. Sinon, des concurrents émergent.

[Ronnie Hayek]

Le terme de "contributions" pour remplacer celui d' "impôts" est l'une des premières occurrences de la novlangue moderne. C'était une manière pour les révolutionnaires français de faire croire qu'ils allaient mettre un terme aux abus fiscaux de l'Ancien Régime simplement en changeant les mots, alors qu'en réalité ils ont fait infiniment pire.