Les syndicats obligatoires dans les entreprises ?

[Nico]

Dans un pays comme la France où malheureusement, tout repose, historiquement, sur des rapports de force, je ne crois pas qu'on puisse faire l'impasse sur le caractère obligatoire des syndicats au sein d'entreprises, quelles que soient leurs tailles. Les employés ont besoin de représentants pour que ceux-ci agissent en cas d'abus de la direction.

Certes, on m'objectera, je le sais, que les syndicats font du corporatisme en leur sein, ce qui pénalise tous ceux qui n'en font pas partie et les moins qualifiés, qui ne sont pas pris en ligne de compte. Je sais que les syndicats peuvent aller contre les intérêts mêmes des salariés par leur jusqu'auboutisme, comme cela a failli arriver chez Perrier.

Cependant, je ne peux pas me résoudre à l'idée que l'on dise demain aux entrepreneurs : " vous n'êtes plus obligé d'avoir un syndicat en votre sein, vous faites ce que vous voulez " car dans l'heure qui suit tous les syndicats, quelle que soit la taille des entreprises, finiront par disparaître comme peau de chagrin et les employés se retrouveront lesés, et pas qu'un peu. Les libéraux se sont battus pour que les syndicats existent au sein des entreprises, tout au long du XIXème siècle, car ils savaient que des syndicats forts permettraient de réduire le poids et l'intervention de l'Etat. Je suis sur cette même ligne.

Qu'en pensez-vous ?

[Sous-Commandant Marco]

Les syndicats obligatoires, c'est effectivement la prochaine étape dans le processus de destruction des associations professionnelles par l'état.

Les salariés se sont détournés des syndicats parce que le code du travail leur offre une illusion de protection et parce que les syndicats leur mentent. Plus préoccupés qu'ils sont à se disputer les privilèges et les subventions plutôt qu'à dire la vérité sur les effets néfastes du code du travail et de la politique économique, les syndicats collaborent de plus en plus avec l'état, qui leur apporte financement et protection en retour.

Il faut donc ramener les récalcitrants au bercail, quitte à accroître encore un peu le contrôle "démocratique" de l'état sur des "syndicats" qui seront ainsi encore plus inféodés à leur véritable maître. On parie combien que l'obligation de se syndiquer se traduirait par tout un tas de restrictions sur la ligne des syndicats, pour éviter que l'un d'entre eux soit tenté de révéler le pot-aux-roses?

[pierreyves]

Cependant, je ne peux pas me résoudre à l'idée que l'on dise demain aux entrepreneurs : " vous n'êtes plus obligé d'avoir un syndicat en votre sein, vous faites ce que vous voulez " car dans l'heure qui suit tous les syndicats, quelle que soit la taille des entreprises, finiront par disparaître comme peau de chagrin et les employés se retrouveront lesés, et pas qu'un peu. Les libéraux se sont battus pour que les syndicats existent au sein des entreprises, tout au long du XIXème siècle, car ils savaient que des syndicats forts permettraient de réduire le poids et l'intervention de l'Etat. Je suis sur cette même ligne.

Qu'en pensez-vous ?

Je répondrai par une question : pour les syndicats existent ils ?

J'avoue n'avoir toujours pas trouvé de raison pour justifier un statut spécifique (sinon bien sûr, l'usage de la force par les marxistes). Je leur donnerais volontiers un simple statut de loi 1901 : "assocciation de salariés/travailleurs" me semble bien mieux approprié.

[LaFéeC]

Dans un pays comme la France où malheureusement, tout repose, historiquement, sur des rapports de force, je ne crois pas qu'on puisse faire l'impasse sur le caractère obligatoire des syndicats au sein d'entreprises, quelles que soient leurs tailles. Les employés ont besoin de représentants pour que ceux-ci agissent en cas d'abus de la direction.

Certes, on m'objectera, je le sais, que les syndicats font du corporatisme en leur sein, ce qui pénalise tous ceux qui n'en font pas partie et les moins qualifiés, qui ne sont pas pris en ligne de compte. Je sais que les syndicats peuvent aller contre les intérêts mêmes des salariés par leur jusqu'auboutisme, comme cela a failli arriver chez Perrier.

Cependant, je ne peux pas me résoudre à l'idée que l'on dise demain aux entrepreneurs : " vous n'êtes plus obligé d'avoir un syndicat en votre sein, vous faites ce que vous voulez " car dans l'heure qui suit tous les syndicats, quelle que soit la taille des entreprises, finiront par disparaître comme peau de chagrin et les employés se retrouveront lesés, et pas qu'un peu. Les libéraux se sont battus pour que les syndicats existent au sein des entreprises, tout au long du XIXème siècle, car ils savaient que des syndicats forts permettraient de réduire le poids et l'intervention de l'Etat. Je suis sur cette même ligne.

Qu'en pensez-vous ?

Viens donc m'imposer un syndicat au sein de mon entreprise, tu verras comment tu seras reçu !

[Ronnie Hayek]

Cependant, je ne peux pas me résoudre à l'idée que l'on dise demain aux entrepreneurs : " vous n'êtes plus obligé d'avoir un syndicat en votre sein, vous faites ce que vous voulez " car dans l'heure qui suit tous les syndicats, quelle que soit la taille des entreprises, finiront par disparaître comme peau de chagrin

Tant mieux.

[LaFéeC]

Tant mieux.

Je n'en suis pas si sûre, mais cela laissera enfin l'occasion de voir naître des syndicats plus libéraux (l'asso de travailleurs est qd meme d'essence libérale).

Je pense que c'est le genre d'asso que j'aimerais créer en cas de libéralisation du secteur…

[Ronnie Hayek]

Je n'en suis pas si sûre, mais cela laissera enfin l'occasion de voir naître des syndicats plus libéraux (l'asso de travailleurs est qd meme d'essence libérale).

Je pense que c'est le genre d'asso que j'aimerais créer en cas de libéralisation du secteur…

Je crois que c'est une erreur historique que certains libéraux aient défendu la création de ce genre d' "association" qui s'immisce dans la liberté contractuelle.

[vincponcet]

Je crois que c'est une erreur historique que certains libéraux aient défendu la création de ce genre d' "association" qui s'immisce dans la liberté contractuelle.

comment ça ?

le concept d'association volontaire est anti-libéral ?

Tu es libre d'en faire partie ou pas, et en fonction, les positions de l'association te concerne ou pas.

quel est le problème ?

[Ronnie Hayek]

comment ça ?

le concept d'association volontaire est anti-libéral ?

Tu es libre d'en faire partie ou pas, et en fonction, les positions de l'association te concerne ou pas.

quel est le problème ?

Le problème ? Un groupe de gangsters est aussi une association volontaire; tu es libre d'en faire partie ou pas.

En clair, quand on a dit "association volontaire", on n'a rien dit. Un syndicat est une association parasitaire dans une entreprise, car elle s'interpose dans les relations normales entre les salariés et l'employeur.

[Rincevent]

Le problème ? Un groupe de gangsters est aussi une association volontaire; tu es libre d'en faire partie ou pas.

En clair, quand on a dit "association volontaire", on n'a rien dit. Un syndicat est une association parasitaire dans une entreprise, car elle s'interpose dans les relations normales entre les salariés et l'employeur.

Je ne vois toujours pas pourquoi des salariés ne pourraient pas former de "cartel" ou mutualiser leur pouvoir de négociation.

[Roniberal]

Je crois que c'est une erreur historique que certains libéraux aient défendu la création de ce genre d' "association" qui s'immisce dans la liberté contractuelle.

Ca me semble être la position de Rothbard également:

http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4a.htm

http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4b.htm

[A.B.]

Je crois que c'est une erreur historique que certains libéraux aient défendu la création de ce genre d' "association" qui s'immisce dans la liberté contractuelle.

Molinari la défend.

[vincponcet]

Le problème ? Un groupe de gangsters est aussi une association volontaire; tu es libre d'en faire partie ou pas.

En clair, quand on a dit "association volontaire", on n'a rien dit. Un syndicat est une association parasitaire dans une entreprise, car elle s'interpose dans les relations normales entre les salariés et l'employeur.

Je ne suis pas d'accord avec ta définition du "volontaire".

Le simple fait que le gang vienne chez moi pour me racketer indique que l'association-gang fait ce qu'elle veux de moi ou de mes biens, et donc que je fais partie de l'associaiton, mais en position de larbin violé. Et justement, cela n'est pas volontaire.

L'Etat n'est pas non plus une organisation volontaire. Les racketeurs sont certes d'accord entre eux, mais d'autres personnes font implicitement partie de l'organisation, sans avoir donné leur accord. De facto, je fais partie de "La France".

Idem, la CGT telle qu'elle existe en France n'est pas une association volontaire, vu qu'elle impose ses choix à d'autres.

Utiliser la violence contre autrui qui ne vous a rien fait n'a jamais été une action libérale.

Cela me paraissait implicite.

Encore un problème de vocabulaire.

Soit on dit 1) "syndicat = organisation violente qui impose ses choix par la force à des personnes qui n'en font pas partie"

Soit 2) "syndicat = association volontaire de travailleurs qui parle au nom de ses membres, càd les personnes qui lui ont donné mandat de représentation"

Moi, je dis 1) et 2) j'appelle cela "organisation maffieuse, syndicat faisant usage de la violence sur autrui, etc…"

Si on dit 1), alors comment on appelle 2) ?

Ca me semble être la position de Rothbard également:

<a href="http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4a.htm" target="_blank"><a href="http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4a.htm" target="_blank">http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4a.htm</a></a>

<a href="http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4b.htm" target="_blank"><a href="http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4b.htm" target="_blank">http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4b.htm</a></a>

Rothbard est justement celui qui dit qu'il n'existe pas de monopole dans un marché libre et là il parle de prix de monopole sur le marché du travail avec syndicats.

Donc soit Rothbard est inconsistent avec lui-même, soit il parle bien de syndicats en tant qu'organisation violente, càd de situation de marché non-libre.

Je ne vois toujours pas pourquoi les salariés ne pourraient pas former de "cartel" ou mutualiser leur pouvoir de négociation.

Des salariés, pas les.

Une organisation volontaire ne peut pas parler au nom de tout le monde. Elle ne peut parler qu'au nom de ses membres, càd de personnes qui lui ont donné mandat de représentation.

[Harald]

Le problème ? Un groupe de gangsters est aussi une association volontaire; tu es libre d'en faire partie ou pas.

En clair, quand on a dit "association volontaire", on n'a rien dit. Un syndicat est une association parasitaire dans une entreprise, car elle s'interpose dans les relations normales entre les salariés et l'employeur.

Le problème du syndicat, c'est que pour avoir un poids, il est obligé de compter le plus grand nombre possible d'adhérents. Au début, les adhésions se font de manière volontaire par des salariés qui ont conscience de cela. Par la suite, les récalcitrants sont vus comme des individus nuisibles en cela qu'ils montrent que le syndicat ne fait pas l'unanimité, ce qui est gênant lorsque l'on veut négocier et faire le forcing pour enlever le morceau. L'histoire des Teamsters est sur ce point, entre autres, emblématique.

[vincponcet]

Le problème du syndicat, c'est que pour avoir un poids, il est obligé de compter le plus grand nombre possible d'adhérents. Au début, les adhésions se font de manière volontaire par des salariés qui ont conscience de cela. Par la suite, les récalcitrants sont vus comme des individus nuisibles en cela qu'ils montrent que le syndicat ne fait pas l'unanimité, ce qui est gênant lorsque l'on veut négocier et faire le forcing pour enlever le morceau. L'histoire des Teamsters est sur ce point, entre autres, emblématique.

Les relations employeur/employé ne sont pas forcément conflictuelles.

Le syndicat peut juste être un corps intermédiaire dans l'entreprise remontant des choses sur l'organisation de l'entreprise.

Il peut aussi être dans l'intérêt de l'entreprise.

évidemment, encore une fois, je ne parle pas de la CGT et d'usage de la violence.

Je suis dans une grande entreprise américaine, il y a de nombreux "clubs/associations" de contacts interne qui jouent le rôle de remonté d'idées/remarques en haut de l'organisation (je ne parle pas du club de bridge du CE, mais bien de réseautage interne). Ils jouent un peu le rôle de syndicats au sens où je l'entends.

Le syndicat en tant que rapport de force n'a de sens que dans une société sclérosée, et où la mentalité dominante est celle du jeu à somme nulle. Dans une société dynamique, cette organisation telle que nous la concevons aujourd'hui n'a pas des masses d'intérêt.

Le rapport de force employé/employeur est d'autant plus violent pour l'employé que le marché du travail est disloqué, tout simplement, parce qu'il n'a pas d'autres choix ailleurs.

avec moins de chômage, les employés se tournent moins vers les syndicats.

Personnellement, je reçois environ 4 contacts par mois pour des offres d'emplois, si mon employeur actuel ne me convient pas, je me casse. Je me fiche des syndicats.

Mais je comprends le pb pour ceux qui ont la peur du chômage. En fait, question protection du "travailleur", mon syndicat à moi, ce sont plutôt les chasseurs de tête, ils m'informent sur les opportunités du marché, ils conseillent sur des tendances du marché, et tout ça sans que je les paye. Tout simplement parce qu'ils sont payés par les entreprises, et qu'ils ont tout intérêt à avoir une bonne image auprès des recrues potentielles. Parce que vu le nb de contacts que je reçois, je réponds assez peu rarement aux sollicitations. Ce qui fait que le capital image auprès des potentielles recrues est très important pour eux, ça influence beaucoup le fait que quelqu'un va écouter ce qu'ils racontent ou pas.

Bref, la meilleure des protections des travailleurs vis à vis des employeurs, c'est tout simplement de ne plus avoir de chômage.

En disloquant de manière consciente et volontaire le marché du travail, les politiciens déforment le rapport de force employé/employeur et donnent ainsi un grand pouvoir aux employeurs.

[Harald]

Les relations employeur/employé ne sont pas forcément conflictuelles.

Le syndicat peut juste être un corps intermédiaire dans l'entreprise remontant des choses sur l'organisation de l'entreprise.

Il peut aussi être dans l'intérêt de l'entreprise.

[…]

Bref, la meilleure des protections des travailleurs vis à vis des employeurs, c'est tout simplement de ne plus avoir de chômage.

En disloquant de manière consciente et volontaire le marché du travail, les politiciens déforment le rapport de force employé/employeur et donnent ainsi un grand pouvoir aux employeurs.

Si je comprends ton exemple, je trouve néanmoins qu'il ne correspond qu'à une minorité de salariés possédant un bagage intellectuel et/ou technique important, donc monnayable. La grande majorité des salariés ne sera jamais contactée par un quelconque cabinet de recrutement. Ceux-là ne peuvent pas avoir une relation qui permette la négociation avec l'employeur. Un ouvrier aussi bon soit-il est interchangeable et ce dans un marché du travail ouvert ou fermé.

[vincponcet]

Si je comprends ton exemple, je trouve néanmoins qu'il ne correspond qu'à une minorité de salariés possédant un bagage intellectuel et/ou technique important, donc monnayable. La grande majorité des salariés ne sera jamais contactée par un quelconque cabinet de recrutement. Ceux-là ne peuvent pas avoir une relation qui permette la négociation avec l'employeur. Un ouvrier aussi bon soit-il est interchangeable et ce dans un marché du travail ouvert ou fermé.

Pas dit, il y a des secteurs dits "manuels" qui sont en manque de personnels. Ils passent par addecco, c'est moins cher que les cabinets de recrutement, mais c'est la même idée.

D'ailleurs, tous les gens savent que les agences d'intérim sont de bien meilleurs placeurs que l'anpe.

[Ronnie Hayek]

Je ne vois toujours pas pourquoi les salariés ne pourraient pas former de "cartel" ou mutualiser leur pouvoir de négociation.

Ce n'est pas pour cela qu'ils sont payés.

Molinari la défend.

C'était supposé être une réponse argumentée à ma remarque selon laquelle les libéraux s'étaient fourvoyés ?

Je ne suis pas d'accord avec ta définition du "volontaire".

Le simple fait que le gang vienne chez moi pour me racketer indique que l'association-gang fait ce qu'elle veux de moi ou de mes biens, et donc que je fais partie de l'associaiton, mais en position de larbin violé. Et justement, cela n'est pas volontaire.

L'Etat n'est pas non plus une organisation volontaire. Les racketeurs sont certes d'accord entre eux, mais d'autres personnes font implicitement partie de l'organisation, sans avoir donné leur accord. De facto, je fais partie de "La France".

Idem, la CGT telle qu'elle existe en France n'est pas une association volontaire, vu qu'elle impose ses choix à d'autres.

Utiliser la violence contre autrui qui ne vous a rien fait n'a jamais été une action libérale.

Cela me paraissait implicite.

Encore un problème de vocabulaire.

Soit on dit 1) "syndicat = organisation violente qui impose ses choix par la force à des personnes qui n'en font pas partie"

Soit 2) "syndicat = association volontaire de travailleurs qui parle au nom de ses membres, càd les personnes qui lui ont donné mandat de représentation"

Moi, je dis 1) et 2) j'appelle cela "organisation maffieuse, syndicat faisant usage de la violence sur autrui, etc…"

Si on dit 1), alors comment on appelle 2) ?

Il arrive qu'une organisation volontaire impose ses choix à d'autres (c'est le cas du gang, du parti politique ou du syndicat). Ce sont deux réalités distinctes. Ensuite, le fond du débat est que les syndicats - quel que soit leur mode de fonctionnement - sont des intrusions dans la liberté contractuelle. Car ils font porter le poids de leurs diktats sur les autres salariés et l'employeur (ainsi que le consommateur). En cela, ils n'ont rien à foutre dans une entreprise. Leur raison d'être est purement nuisible.

[Nico]

Intéressant tout ça…

[vincponcet]

Ce n'est pas pour cela qu'ils sont payés.

C'était supposé être une réponse argumentée à ma remarque selon laquelle les libéraux s'étaient fourvoyés ?

Il arrive qu'une organisation volontaire impose ses choix à d'autres (c'est le cas du gang, du parti politique ou du syndicat). Ce sont deux réalités distinctes. Ensuite, le fond du débat est que les syndicats - quel que soit leur mode de fonctionnement - sont des intrusions dans la liberté contractuelle. Car ils font porter le poids de leurs diktats sur les autres salariés et l'employeur (ainsi que le consommateur). En cela, ils n'ont rien à foutre dans une entreprise. Leur raison d'être est purement nuisible.

Dans ce cas, une centrale d'achat est une intrusion dans la liberté contractuelle, ou même le simple fait de la copropriété, voire même l'entreprise, puisqu'il faut être plusieurs pour en faire.

Toute organisation est anti-libérale pour toi ?

Tu dis que les employés ne sont pas payés pour se syndiquer. C'est toi qui définit qu'est-ce qu'un contrat de travail ?

Un employeur n'est pas obligé de ne pas vouloir que ses employés s'organisent pour quelque raison que ce soit.

Dis moi de quoi tu parles là. Ton syndicat ressemble à un gang.

Qui impose quoi à qui, et selon quelle mode d'action ?

De manière générale, tu as une forte tendance à poser des opinions fortement arrêtées, en définissant rarement de quoi tu parles, c'est assez difficile de te suivre.

[Rincevent]

[…] Des salariés, pas les. […]

Faute corrigée.

Ce n'est pas pour cela qu'ils sont payés.

Les gens ne sont généralement pas payés non plus pour élever des enfants, et c'est pourtant ce que font la plupart d'entre eux.

[Ronnie Hayek]

Dans ce cas, une centrale d'achat est une intrusion dans la liberté contractuelle, ou même le simple fait de la copropriété, voire même l'entreprise, puisqu'il faut être plusieurs pour en faire.

Toute organisation est anti-libérale pour toi ?

Où ai-je affirmé que toute organisation constituait une intrusion dans la liberté contractuelle ? Qu'est-ce qui te permet de me prêter une telle pensée (ainsi que celle suivant laquelle toute organisation serait antilibérale) ?

En l'occurrence, tu sembles ne pas comprendre mon idée qui est finalement toute simple: un syndicat est une organisation intrusive (donc illégitime) dans l'organisation légitime qu'est une entreprise.

De manière générale, tu as une forte tendance à poser des opinions fortement arrêtées, en définissant rarement de quoi tu parles, c'est assez difficile de te suivre.

Je crois qu'il n'y a qu'à toi que cela pose un énorme problème. Dans un dialogue normal, les gens ne passent pas leur temps à définir les termes qu'ils utilisent. Si tu veux convaincre les gens de la beauté de nos idées, tu devrais commencer par parler selon le sens commun et non en inventant des significations abstruses à des mots simples. Question d'efficacité dans la communication.

Enfin, le libéralisme, ce n'est pas le Verbe fait autrichien.

Les gens ne sont généralement pas payés non plus pour élever des enfants, et c'est pourtant ce que font la plupart d'entre eux.

Quel est le rapport avec la question de l'entreprise ?

Donc, mauvaise réponse. Perdûûûû.

[Calembredaine]

Le rapport de force employé/employeur est d'autant plus violent pour l'employé que le marché du travail est disloqué

Ce rapport de force n'est pas l'origine de la création des syndicats. A l'origine, un syndicat c'était plutôt une forme d'assurance venant en aide aux adhérents malades, à ceux qui ont perdu leur emploi, etc.

Le "rapport de force" s'est instauré de manière systématique quand les marxistes se sont emparés des structures syndicales existantes et en ont détourné les objectifs.

Si les libéraux ne peuvent que soutenir l'association volontaire, comme le fait remarquer RH il faut être idiot pour soutenir une association de malfaiteurs quand bien même elle serait composée de volontaires

Or association de malfaiteurs est bien la définition de tout syndicat aujourd'hui.

[alex6]

Un ouvrier aussi bon soit-il est interchangeable et ce dans un marché du travail ouvert ou fermé.

Les compétences ont un prix, dans de nombreux secteurs (HighTech, bâtiment etc…) les ouvriers spé parviennent à se vendre à d'excellents salaires. Par ailleurs, il n'est pas si évident de pouvoir remplacer un bon ouvrier par un autre.

A l'opposé, il peut être extrémement simple de remplacer un cadre, l'apprentissage de leur "savoir-faire" étant souvent incroyablement court…

[Jesrad]

Or association de malfaiteurs est bien la définition de tout syndicat aujourd'hui.

À l'exception de quelques syndicats indépendants limités à quelques entreprises ou secteurs professionnels, tout de même.

[Calembredaine]

À l'exception de quelques syndicats indépendants limités à quelques entreprises ou secteurs professionnels, tout de même.

Ha bon?

[Sous-Commandant Marco]

Il me semble que certains ici tombent à pieds joints dans le piège tendu par les collectivistes.

Si les marxistes se sont emparés des syndicats jusqu'à en détourner la définition, c'est bien parce que les syndicats rendaient service aux salariés et se trouvaient en pointe dans la défense de leurs droits. De la même façon que faire appel à un avocat n'est a priori pas une violation de la liberté de contracter, je vois mal en quoi le fait de mettre en commun la défense de ses droits en constituant un syndicat dans une entreprise est nécessairement illégitime. Je pense même que la notion de convention collective est parfaitement libérale, à condition qu'elle ne soit pas rendue obligatoire comme c'est le cas aujourd'hui.

Donc, en généralisant un peu trop hâtivement, nous ne faisons qu'admettre l'existant et entériner le noyautage et l'étatisation des syndicats actuels. C'est se priver d'un argument de choc et donc rendre les armes.

[Ronnie Hayek]

Il me semble que certains ici tombent à pieds joints dans le piège tendu par les collectivistes.

Si les marxistes se sont emparés des syndicats jusqu'à en détourner la définition, c'est bien parce que les syndicats rendaient service aux salariés et se trouvaient en pointe dans la défense de leurs droits. De la même façon que faire appel à un avocat n'est a priori pas une violation de la liberté de contracter, je vois mal en quoi le fait de mettre en commun la défense de ses droits en constituant un syndicat dans une entreprise est nécessairement illégitime. Je pense même que la notion de convention collective est parfaitement libérale, à condition qu'elle ne soit pas rendue obligatoire comme c'est le cas aujourd'hui.

Donc, en généralisant un peu trop hâtivement, nous ne faisons qu'admettre l'existant et entériner le noyautage et l'étatisation des syndicats actuels. C'est se priver d'un argument de choc et donc rendre les armes.

Je crois plutôt que certains libéraux du XIXe siècle ont ouvert la voie aux collectivistes en défendant la "liberté" syndicale, les conventions collectives et tutti quanti. Ce sont le contrat de travail et la liberté de démissionner pour faire valoir ses talents ailleurs qui peuvent peser légitimement dans la balance, pas les les menaces d'une organisation mafieuse.

[Sous-Commandant Marco]

Je crois plutôt que certains libéraux du XIXe siècle ont ouvert la voie aux collectivistes en défendant la "liberté" syndicale, les conventions collectives et tutti quanti. Ce sont le contrat de travail et la liberté de démissionner pour faire valoir ses talents ailleurs qui peuvent peser légitimement dans la balance, pas les les menaces d'une organisation mafieuse.

A ma connaissance, de nombreux collectivistes étaient au contraire opposés à la liberté syndicale, considérant que cela légitimerait le capitalisme. C'est imaginer un capitalisme utopique de penser qu'aucun salarié ne créerait jamais de syndicat légitime (conforme au DN), puisque la division du travail aboutit certainement à déléguer la défense de ses droits à une organisation spécialisée en cela. Toutes proportions gardées, s'opposer aux syndicats par principe, c'est comme si moi je voulais interdire l'énergie nucléaire sous prétexte que l'état en a le contrôle.

[Ronnie Hayek]

A ma connaissance, de nombreux collectivistes étaient au contraire opposés à la liberté syndicale, considérant que cela légitimerait le capitalisme. C'est imaginer un capitalisme utopique de penser qu'aucun salarié ne créerait jamais de syndicat légitime (conforme au DN), puisque la division du travail aboutit certainement à déléguer la défense de ses droits à une organisation spécialisée en cela. Toute proportions gardées, s'opposer aux syndicats par principe, c'est comme si moi je voulais interdire l'énergie nucléaire sous prétexte que l'état en a le contrôle.

Il ne s'agit pas pour moi de dire que des employés ne pourraient pas défendre des droits éventuellement lésés; mais ce n'est pas aux syndicats de le faire. Ceux-ci ne sont pas des avocats.

Si plusieurs collectivistes étaient opposés à la liberté syndicale, c'est parce qu'ils faisaient partie de la branche maximaliste et considéraient qu'il s'agissait d'une manière pour les "possédants" de se protéger de la révolution socialiste. Il n'empêche que les socialistes ont compris tout l'intérêt de l'organisation syndicale pour faire passer leurs idées. Car, ne nous leurrons pas, le syndicalisme a pour but d'introduire le conflit dans l'entreprise (vision on ne peut plus socialiste: les pauvres salariés contre le patron, a priori toujours suspecté des pires desseins), pas de régler d'éventuels litiges.

En outre, l'une des caractéristiques majeures de la pensée de gauche est son extrême plasticité. Exemple connu (cité d'ailleurs ici à quelques reprises par Melo, si je me rappelle bien): dans les années 30, les communistes présentaient le fascisme et le nazisme comme des réactions à leur politique… puis, quarante ans plus tard, quand Nolte a dit la même chose, il s'est fait traiter de nazi.

Toutes proportions gardées, s'opposer aux syndicats par principe, c'est comme si moi je voulais interdire l'énergie nucléaire sous prétexte que l'état en a le contrôle.

Non, c'est plutôt comme s'opposer à la démocratie par principe.