Conditions Sociales En Chine

[Tan]

Bonjour à tous,

Je viens de voir le reportage 'Dans la gueule du Dragon' de Envoyé Spécial. Il parle des mines chinoises ou meurent assez régulièrement des mineurs, par dizaines, emportés par des coups de grisou et autres explosions. Il aborde également les conditions de vie de ces gens qui vivent avec un millieme de ce que le Francais moyen gagne.

Or, ca me perturbe terriblement de me dire que je ne peut que regarder ca, impuissant.

A votre avis, qu'est ce qui peut améliorer la vie de ces gens? D'un côté, la corruption gangrene ce systeme et empeche les mineurs d'avoir droit à un minimum de sécurité, et de l'autre, ils n'ont pas le choix et doivent se contraindre en prendre les boulots les plus horribles.

Pour la premiere fois, j'ai vraiment l'impression que c'est l'homme au service du capitalisme, et non pas le capitalisme au service de l'homme. Ca me perturbe…

[A.B.]

Pour la premiere fois, j'ai vraiment l'impression que c'est l'homme au service du capitalisme, et non pas le capitalisme au service de l'homme. Ca me perturbe…

Tu trouves que la chine est capitaliste ?

[Mike]

La Chine est dans une phase de transition vers l'économie de marché depuis 20 ans, ce n'est certainement pas un exemple éloquent de libéralisme ou de capitalisme.

Tout ce qu'on peut observer de dégueulasse dans ce pays est imputable aux réminiscences du communisme.

[Jesrad]

Déjà évoqué ici même:

[Tan]

Tu trouves que la chine est capitaliste ?

Euh, je n'ai pas le droit? J'ai pas dit libérale, j'ai dit capitaliste. Corrige moi si j'ai faux

Tout ce qu'on peut observer de dégueulasse dans ce pays est imputable aux réminiscences du communisme.

Comment l'explique tu?

Merci pour le lien vers le bouquin, je vais le commander

[Ash]

Et comment ça se passait chez nous du temps des mines déjà ?

Ensuite que vient faire le capitalisme dans le cas que tu cites ?

[A.B.]

Euh, je n'ai pas le droit? J'ai pas dit libérale, j'ai dit capitaliste. Corrige moi si j'ai faux

Le capitalisme suppose que la propriété privée existe et que l'initiative libre et individuelle est possible. Ce n'est pas tout à fait le cas en Chine…

[Tan]

Et comment ça se passait chez nous du temps des mines déjà ?

Ensuite que vient faire le capitalisme dans le cas que tu cites ?

Y'a 100 ans c'était la même chose en France oui. Tu considere pas qu'on a évolué positivement? Ou veut tu en venir?

D'accord sur le capitalisme, je me suis planté. Mais le probleme reste strictement le même, non?

[Timur]

Pour la premiere fois, j'ai vraiment l'impression que c'est l'homme au service du capitalisme, et non pas le capitalisme au service de l'homme. Ca me perturbe…

Le but du reportage a été atteint.

[Tan]

Le but du reportage a été atteint.

Tu cherche quoi? Un débat entre anarcap et minarchistes?

Je pensais qu'on pouvait parler, librement. Mais apparemment ici si on s'affiche pas anarcap et qu'on crache pas sur tout ce qui n'est pas libertarien, on passe pour un gros con. Parce qu'on ose se questionner sur les bienfaits du capitalisme sur des cas ultra marginaux on se fait courtoisement insulter.

Ciao

[Timur]

Tu cherche quoi? Un débat entre anarcap et minarchistes?

Je pensais qu'on pouvait parler, librement. Mais apparemment ici si on s'affiche pas anarcap et qu'on crache pas sur tout ce qui n'est pas libertarien, on passe pour un gros con. Parce qu'on ose se questionner sur les bienfaits du capitalisme sur des cas ultra marginaux on se fait courtoisement insulter.

Ciao

C'est une insulte de dire que le but du reportage a été atteint? Et que viens faire l'opposition anarcap et socialiste light là-dedans???

[Rincevent]

D'accord sur le capitalisme, je me suis planté. Mais le probleme reste strictement le même, non?

Si le système chinois était capitaliste, les ouvriers pourraient librement se coaliser en syndicats, et pourraient faire respecter leurs droits face aux patrons.

Sinon, je ne pense pas qu'on puisse comparer Chine d'aujourd'hui et France d'il y a 150 ans. En France, le système rural primitif (où les gamins crevaient en masse et bossaient aux champs) a été remplacé par un système de capitalisme relativement libre, ce qui a permis de faire exploser la production agricole et industrielle, permettant à davantage de gens de survivre. En d'autres termes, les pauvres d'il y a 150 ans en France étaient pauvres, parce qu'un siècle ou deux auparavant, ils seraient tous morts de faim ou de maladie. Le problème de la Chine est assez différent : l'Etat fait la loi comme une mafia le ferait, sans toutefois protéger les gens ni leur donner de cadre juridique adéquat pour régler leurs problèmes entre eux. Et la transition démographique chinoise est largement achevée, suite à la politique de l'enfant unique. D'un côté, la pauvreté héritée du passé non-capitaliste ; de l'autre, la pauvreté imposée par le gouvernement.

[Ash]

C'est vrai que la Chine est (était) Communiste quand à son commencement la France ne l'était pas.

[José]

…mines chinoises ou meurent assez régulièrement des mineurs, par dizaines, emportés par des coups de grisou et autres explosions. Il aborde également les conditions de vie de ces gens qui vivent avec un millieme de ce que le Francais moyen gagne. […] j'ai vraiment l'impression que c'est l'homme au service du capitalisme, et non pas le capitalisme au service de l'homme.

Rappelle-moi : les mines appartiennent à qui, à l'État ou à des capitalistes ?

[alex6]

Et que viens faire l'opposition anarcap et socialiste light là-dedans???

A force d'utiliser les mots en vrac en leurs faisant perdre tout sens il ne faut pas s'etonner d'en arriver a raconter regulierement n'importe quoi

[Messer]

A force d'utiliser les mots en vrac en leurs faisant perdre tout sens il ne faut pas s'etonner d'en arriver a raconter regulierement n'importe quoi

Les même minarchistes étant pour 99.999% des Français des libéraux hardcore..

[alex6]

De toutes facons quand tu es sur Mars, c'est difficile de distinguer la difference entre une coccinelle et un elephant sur terre.

[tzecoatl]

Bonjour à tous,

Je viens de voir le reportage 'Dans la gueule du Dragon' de Envoyé Spécial. Il parle des mines chinoises ou meurent assez régulièrement des mineurs, par dizaines, emportés par des coups de grisou et autres explosions. Il aborde également les conditions de vie de ces gens qui vivent avec un millieme de ce que le Francais moyen gagne.

Or, ca me perturbe terriblement de me dire que je ne peut que regarder ca, impuissant.

A votre avis, qu'est ce qui peut améliorer la vie de ces gens? D'un côté, la corruption gangrene ce systeme et empeche les mineurs d'avoir droit à un minimum de sécurité, et de l'autre, ils n'ont pas le choix et doivent se contraindre en prendre les boulots les plus horribles.

Pour la premiere fois, j'ai vraiment l'impression que c'est l'homme au service du capitalisme, et non pas le capitalisme au service de l'homme. Ca me perturbe…

Tan pose un vrai problème, en fait deux.

Le premier est que pas mal de chinois, alors qu'auparavant ils travaillaient dans l'intérêt du communisme, travaillent aujourd'hui dans l'intérêt du capitalisme. La transition s'explique par le poids de la doctrine, et toutes les coercitions qui y conduisent.

Ensuite, qui est le coupable, l'entrepreneur privé qui corrompt le fonctionnaire ou le fonctionnaire qui se laisse corrompre ? La seule réponse possible est : les deux.

Cependant, on voit par ailleurs dans ce reportage des mines clandestines exploitées de nuit uniquement pour l'appât du gain. Apparemment, personne, aucun patron ne les oblige à cela, ils choisissent de mettre leurs vies en péril afin d'accroitre leurs gains. Cela respecte la déontologie libérale, mais choque dans un pays tel la France où les règles de sécurité sont imposées à tous par l'état (inspection du travail). Mais l'état français est cohérent avec lui-même car c'est lui qui supporte les coûts de santé.

[Calembredaine]

Mais l'état français est cohérent avec lui-même car c'est lui qui supporte les coûts de santé.

Avec quel argent?

[alex6]

Le premier est que pas mal de chinois, alors qu'auparavant ils travaillaient dans l'intérêt du communisme, travaillent aujourd'hui dans l'intérêt du capitalisme. La transition s'explique par le poids de la doctrine, et toutes les coercitions qui y conduisent.

Je m'excuse mais qui est ce capitalisme? Comment travaille-t-on pour lui, des explications?

Mais l'état français est cohérent avec lui-même car c'est lui qui supporte les coûts de santé.

Non, l'etat ne supporte rien du tout, ce sont toujours des individus au bout qui ramassent.

L'etat et le capitalisme ne sont pas des entites physiques et ne font rien en "eux-memes"

[tzecoatl]

Je m'excuse mais qui est ce capitalisme? Comment travaille-t-on pour lui, des explications?

C'est ainsi qu'ils appellent cela, c'est ce que j'ai vraiment ressenti lors d'un autre témoignage télévisé (bon, c'est UN chinois qui s'exprimait), ce chinois travaillait à la gloire du "capitalisme sinisé", un certaine ferveur ou fierté nationaliste économique, dirons-nous.

Non, l'etat ne supporte rien du tout, ce sont toujours des individus au bout qui ramassent.

Je le sais (désolé pour la formulation équivoque). Après, on peut arguer que les français ont grosso-modo l'état de l'Etat qu'ils désirent, je vois très bien arriver les arguments comme quoi la majorité impose ses choix qui rebutent certaines minorités.

En tant que libéral-étatiste autoproclamé (mais reconnaissez que je suis ainsi le péquin moyen, l'un des 80 et quelques % des électeurs qui va redonner sa légitimité au pouvoir en place), pour faire avancer la discussion, je dirais que certains codes (ex code de la route) doivent être appliqués à tout un ensemble territorial et donc à tout les individus s'y trouvant, afin que ceux-ci règlent leurs conflits courants de la façon la plus efficace, notamment car il s'agit de la sécurité corporelle.

Ou de mutualiser les coûts de certains impondérables de la vie.

L'etat et le capitalisme ne sont pas des entites physiques et ne font rien en "eux-memes"

Ou leurs agents…

[Serge]

Non, l'etat ne supporte rien du tout…

sauf ses bons contribuables.

vendredi 25 mai 2007, 15h26

Pékin distingue ses contribuables millionnaires

PEKIN (Reuters) - Pékin a récompensé par un certificat dix des 387 contribuables de la capitale chinoise qui ont payé l'année dernière plus d'un million de yuans d'impôts (97.000 euros), une initiative destinée à encourager l'honnêteté.

"Payer des impôts ce n'est pas seulement contribuer aux finances du pays, c'est aussi, et c'est le plus important, une façon de cultiver l'honnêteté et l'éthique" a déclaré le promoteur immobilier Pan Shiyi en recevant son prix.

L'un des dix élus, parmi lesquels des acteurs, des artistes et des promoteurs immobiliers, a payé 27 millions de yuans d'impôts (2,62 millions d'euros), ce qui a fait de lui le plus gros contribuable de Pékin, selon le quotidien Beijing Times.

"L'honnêteté de ces contribuables leur fera gagner plus d'opportunités et de respect dans leurs vies professionnelle et privée", a déclaré Hao Shuobo, le directeur adjoint du centre des impôts de Pékin.

La Chine doit faire face à des problèmes récurrents d'évasion fiscale et des scandales impliquant plusieurs célébrités ont récemment éclaté.

[Rincevent]

Pour la premiere fois, j'ai vraiment l'impression que c'est l'homme au service du capitalisme, et non pas le capitalisme au service de l'homme. Ca me perturbe…

W. H. Hutt a montré le contraire il y a longtemps déjà. Si les conditions se dégradent, ça n'est pas de la faute du capitalisme.

[Nico]

Il ne faut pas dramatiser non plus, malgré tout les maux qu'on peut trouver, le niveau de vie moyen des chinois ne cesse de progresser à une vitesse phénoménale. Comparez comment vivaient les chinois dans les années 50 et aujourd'hui, vous allez voir la différence !

Un pays que vous auriez pu citer aussi, c'est le Viet Nam. Depuis qu'ils se sont ralliés à l'économie de marché ( un peu comme les chinois ) ils bénéficient d'une croissance à deux chiffres. En dehors effectivement de la nomanklatura classique qui bénéficie évidemment des privatisations diverses, si j'ose dire, 1,5 % de la population gagne 1000 dollars par mois, ce qui était inimaginable il y a quelques années. On prédit qu'en 2015 7 % de la population sera concernée. Malheureusement, les droits de l'homme ne sont pas du tout respectés, l'Etat de droit est inexistant et le libéralisme, absent.