C'est Mal Parti....

[Taranne]

Christine Lagarde va défendre les subventions européennes à l'agriculture

[19/05/2007 08:48]

PARIS (AP) -- La nouvelle ministre de l'Agriculture Christine Lagarde a assuré samedi matin qu'elle défendrait les subventions européennes à l'agriculture.

Interrogée sur ce dossier, l'ancienne ministre déléguée au Commerce extérieur a déclaré sur RTL: «De toute façon, je vais le défendre. Ca, c'est évident».

«Il y a énorme effort de modernisation qui est entrepris (…) et qui va se poursuivre», a promis Christine Lagarde, «couplé à une politique de soutien européen qui nous a permis de faire jouer la préférence communautaire pendant très longtemps et ça nous a permis de développer une agriculture forte».

«Ce sont ces deux mécanismes-là qui doivent constamment être enclenchés pour faire avancer l'agriculture française», a estimé la ministre.

Par ailleurs, en réponse à une question sur les agriculteurs qui sont souvent accusés de polluer, elle a noté: «l'environnement, la lutte contre le réchauffement de la planète constituent des éléments absolument stratégiques et majeurs non seulement pour nous les Français mais pour toute la planète».

«Dans ces conditions-là, bien sûr que nous serons tous unis sur ces causes-là», a promis Christine Lagarde.

«Les agriculteurs ne sont pas anti-environnement et très souvent contribuent largement à la protection de l'environnement. Ils sont parfaitement conscients de la nécessité de respecter la nature, qui est notre mère à tous d'une certaine manière». AP

[Jesrad]

Maintenir une agriculture forte… en la rendant dépendante du racket étatique et en l'incitant à ne pas être rentable.

Protéger l'environnement… en subventionnant le productivisme forcené.

Est-ce qu'ils se rendent seulement compte de leur absurdité ?

[Nick de Cusa]

Est-ce qu'ils se rendent seulement compte de leur absurdité ?

On ne me fera pas croire qu'il n'y a a pas des mécanismes de récompenses discrètes mais juteuses de nos politiciens par le lobby agricole. Je n'ai aucune idée de comment ça marche mais un tel entêtement face à la logique la plus élémentaire et face aux protestations du monde entier ne peut être le fruit de la seule stupidité.

[Sous-Commandant Marco]

On ne me fera pas croire qu'il n'y a a pas des mécanismes de récompenses discrètes mais juteuses de nos politiciens par le lobby agricole. Je n'ai aucune idée de comment ça marche mais un tel entêtement face à la logique la plus élémentaire et face aux protestations du monde entier ne peut être le fruit de la seule stupidité.

C'est évident. Il paraît que les subventions de l'UE passent par un véritable marécage d'organisations chargées de répartir la manne. Et, dans les marécages, qui prospère si ce n'est les sangsues?

[Nick de Cusa]

C'est évident. Il paraît que les subventions de l'UE passent par un véritable marécage d'organisations chargées de répartir la manne. Et, dans les marécages, qui prospère si ce n'est les sangsues?

C'est un aspect mais ça ne peut pas être le seul puisque ça n'expliquerait pas le phénomène singulier de la férocité exceptionnelle des français pour défendre cette horreur.

[Cochon]

C'est un aspect mais ça ne peut pas être le seul puisque ça n'expliquerait pas le phénomène singulier de la férocité exceptionnelle des français pour défendre cette horreur.

Bon je vais me faire l'avocat du diable (Marcos va encore me flinguer à vue…)

La supression de la PAC ne risque t'elle pas de désorganiser gravement une agriculture européenne (et plus encore la française) qui depuis 1963 s'est structurée tout autour de la politique de la FEOGA?

Est il de l'intérêt des nations européennes de voir leur agriculture régresser fortement?

[Nick de Cusa]

Est il de l'intérêt des nations européennes de voir leur agriculture régresser fortement?

1. Ca n'est pas ce qui se produirait

2. Qu'est-ce que j'en ai à foutre?

[maurice b.]

Qu'est-ce que j'en ai à foutre?

Beaucoup trop de libéraux emploient cette formule passe-partout quand ils n'ont pas de réponses à un problème.

Ce n'est pas de cette manière qu'ils vont faire adopter leurs idées par l'opinion publique.

[ts69]

Bon je vais me faire l'avocat du diable (Marcos va encore me flinguer à vue…)

La supression de la PAC ne risque t'elle pas de désorganiser gravement une agriculture européenne (et plus encore la française) qui depuis 1963 s'est structurée tout autour de la politique de la FEOGA?

Est il de l'intérêt des nations européennes de voir leur agriculture régresser fortement?

Oui, si cette régression signifie une augmentation de leurs niveaux de vie.

Et c'est bien le cas, le maintien de l'agriculture par le PAC coûte à tout le monde, for nothing.

[Sous-Commandant Marco]

Bon je vais me faire l'avocat du diable (Marcos va encore me flinguer à vue…)

T'en fais pas, on est là pour manger du troll ça.

La supression de la PAC ne risque t'elle pas de désorganiser gravement une agriculture européenne (et plus encore la française) qui depuis 1963 s'est structurée tout autour de la politique de la FEOGA?

Oui, et c'est tant mieux. L'organisation (sous-entendu "centralisée") de l'agriculture est un concept collectiviste.

Est il de l'intérêt des nations européennes de voir leur agriculture régresser fortement?

Oui, car "l'agriculture performante" dissimule que d'autres secteurs sont ponctionnés et donc rendus "moins performants" au profit des agriculteurs. Globalement, la PAC n'apporte rien à l'Europe. En revanche, le fait de se rapprocher d'une allocation optimale des ressources économiques grâce au marché libre ne peut qu'améliorer les choses, ne serait-ce que du point de vue moral.

[ts69]

Est-ce qu'ils se rendent seulement compte de leur absurdité ?

Des fois je me le demande. Cupidité ou stupidité, quel est le grand vainqueur?

[Largo Winch]

Beaucoup trop de libéraux emploient cette formule passe-partout quand ils n'ont pas de réponses à un problème.

La réponse abrupte de Nick voulait certainement signifier que "l'intérêt des nations" n'est pas une préoccupation libérale.

Et sinon, effectivement, les libéraux s'interdisent la plupart du temps de "construire" a priori des réponses aux problèmes qui trouvent leur solution naturelle dans le libre jeu des marchés.

[Rincevent]

La supression de la PAC ne risque t'elle pas de désorganiser gravement une agriculture européenne (et plus encore la française) qui depuis 1963 s'est structurée tout autour de la politique de la FEOGA?

Oui, mais je serais ravi de désorganiser des gens qui se permettent impunément de bloquer des autoroutes avec des monceaux de victuailles.

Est il de l'intérêt des nations européennes de voir leur agriculture régresser fortement?

Oui, car nous n'avons pas d'avantage comparatif pour la production agricole. Un pays riche, à la population instruite, sous un climat tempéré devrait naturellement se spécialiser dans les secteurs tertiaire et quaternaire. En conséquence, toute subvention à l'agriculture nous éloigne de l'allocation optimale du capital.

[Cochon]

T'en fais pas, on est là pour manger du troll ça.

Je propose simplement de mettre en avant et de discuter des arguments des 99% de gens qui en France n'ont rien à foutre d'Hayek ou d'autres théoriciens libéraux.

Peut être que tu ne t'en rends pas compte… ce qui serait inquiétant.

[Cochon]

Oui, et c'est tant mieux. L'organisation (sous-entendu "centralisée") de l'agriculture est un concept collectiviste.

.

Ce n'est pas un argument… Ce n'est même pas un début de raisonnement crédible face à une personne qui défend la PAC, juste une affirmation dogmatique

Oui, car "l'agriculture performante" dissimule que d'autres secteurs sont ponctionnés et donc rendus "moins performants" au profit des agriculteurs. Globalement, la PAC n'apporte rien à l'Europe. En revanche, le fait de se rapprocher d'une allocation optimale des ressources économiques grâce au marché libre ne peut qu'améliorer les choses, ne serait-ce que du point de vue moral.

En français courant, ça donne quoi?

Si tu m'expliques avec des mots simples, des exemples concrets et parlants, (pas moi, je suis d'accord sur les effets négatifs de la PAC) en quoi la politique agricole européenne est négative. Pas du jargon d'étudiant en économie qui ne parle pas aux 99% de gens sus-mentionnés.

[observateur]

Oui, mais je serais ravi de désorganiser des gens qui se permettent impunément de bloquer des autoroutes avec des monceaux de victuailles.

Oui, car nous n'avons pas d'avantage comparatif pour la production agricole. Un pays riche, à la population instruite, sous un climat tempéré devrait naturellement se spécialiser dans les secteurs tertiaire et quaternaire. En conséquence, toute subvention à l'agriculture nous éloigne de l'allocation optimale du capital.

???

Il y a un (anti) déterminisme à une vocation agricole ?

Peux-tu développer stp ?

[Rincevent]

Pour Cochon :

En gros, il y a un principe qui veut qu'un marché libre alloue les ressources de manière optimale (ça se démontre). Or, prélever une taxe sur des gens qui n'ont rien demandé pour la déverser sous forme de subventions, ça mène à déformer les mécanismes du marché, à fausser le résultat et donc à obtenir un résultat moins bon.

Pour observateur :

Il n'y a pas de déterminisme, mais de la même manière que le travail peut être spécialisé ou non, la terre peut être spécialisée ou non. Certains endroits dans le monde sont très riches en minerai, donc beaucoup plus adaptés pour en extraire des minerais que des régions où ces minerais sont rares. D'autres endroits dans le monde sont parfaitement adaptés pour faire pousser des plantes (bel ensoleillement, abondance d'eau, sol riche…), d'autres régions moins, et d'autres pas du tout.

[Cochon]

Pour Cochon :

En gros, il y a un principe qui veut qu'un marché libre alloue les ressources de manière optimale (ça se démontre). Or, prélever une taxe sur des gens qui n'ont rien demandé pour la déverser sous forme de subventions, ça mène à déformer les mécanismes du marché, à fausser le résultat et donc à obtenir un résultat moins bon.

Ecoute, je ne veux pas être désagréable, ni jouer le troll, ni quoi que ce soit, mais j'aimerais comme dit plus haut qu'on me donne un exemple clair, simple à comprendre qui NE FASSE PAS APPEL A UN JARGON INSUPPORTABLE AUQUEL JE NE COMPRENDS RIEN, qui me montre que la PAC est inefficace et inutile.

Encore une fois, je souhaite juste des arguments, pour pouvoir discuter avec des gens convaincus de la PAC- hélas nombreux avec la puissance de frappe du corporatisme agricole en France.

[Calembredaine]

En français courant, ça donne quoi?

C'est simple: l'agriculture n'a aucune vocation à être fonctionnarisée, c'est à dire vivre avec notre fric. Les agriculteurs subventionnés doivent faire comme les autres: vivre de leurs activités sans exiger d'être payés même s'ils ne vendent pas.

Ces gens là vivent sur notre dos et votent en conséquence pour le candidat qui leur assure leur rente. La démocratie tente de légitimer le vol et chaque candidat a ses clientèles électorales qui vivent des subsides de l'Etat, c'est à dire des ressources et du travail des autres.

[Cochon]

La réponse abrupte de Nick voulait certainement signifier que "l'intérêt des nations" n'est pas une préoccupation libérale.

Et sinon, effectivement, les libéraux s'interdisent la plupart du temps de "construire" a priori des réponses aux problèmes qui trouvent leur solution naturelle dans le libre jeu des marchés.

Pourtant, si tu veux promouvoir le libéralisme, c'est nécessaire de ne pas passer sur "l'intérêt des nations" que les antilibéraux utilisent avec succès -même quand ils sont antinationalistes.

Je te donne un exemple: le Japon a pendant des années subventionné une production nationale de riz qui coutaît entre 3 et 5 fois le coût de l'import.

Arguments invoqués avec succès par les tenants de ce subventionnement à outrance:

aspect culturel (le riz est un fondement de l'alimentation)

aspect national (le Japon doit avoir une indépendance alimentaire sur un produit aussi sensible)

aspect social (les campagnes japonaises doivent être maintenues)

aspect économique (un secteur rizicole performant est né avec les subventions)

Que réponds tu aux pontes du PLD qui ont mené cette politique?

[Cochon]

C'est simple: l'agriculture n'a aucune vocation à être fonctionnarisée, c'est à dire vivre avec notre fric. Les agriculteurs subventionnés doivent faire comme les autres: vivre de leurs activités sans exiger d'être payés même s'ils ne vendent pas.

Ah, c'est déjà plus clair…

Ok, le second argument type de la FNSEA serait de dire dans ce cas:

"l'agriculture a un impact plus large que sa propre activité: elle maintient la présence de populations en continuité territoriale, elle satisfait la première nécessité de l'espèce humaine et permet d'entretenir le territoire. Elle doit bénéficier d'une subvention pour ces externalités positives et son caractère spécifique"

[Calembredaine]

Pourtant, si tu veux promouvoir le libéralisme, c'est nécessaire de ne pas passer sur "l'intérêt des nations" que les antilibéraux utilisent avec succès -même quand ils sont antinationalistes.

Je te donne un exemple: le Japon a pendant des années subventionné une production nationale de riz qui coutaît entre 3 et 5 fois le coût de l'import.

Arguments invoqués avec succès par les tenants de ce subventionnement à outrance:

aspect culturel (le riz est un fondement de l'alimentation)

aspect national (le Japon doit avoir une indépendance alimentaire sur un produit aussi sensible)

aspect social (les campagnes japonaises doivent être maintenues)

aspect économique (un secteur rizicole performant est né avec les subventions)

Que réponds tu aux pontes du PLD qui ont mené cette politique?

Qu'ils ont volé leurs concitoyens pendant des décennies

[Rincevent]

Ecoute, je ne veux pas être désagréable, ni jouer le troll, ni quoi que ce soit, mais j'aimerais comme dit plus haut qu'on me donne un exemple clair, simple à comprendre qui NE FASSE PAS APPEL A UN JARGON INSUPPORTABLE AUQUEL JE NE COMPRENDS RIEN, qui me montre que la PAC est inefficace et inutile.

Encore une fois, je souhaite juste des arguments, pour pouvoir discuter avec des gens convaincus de la PAC- hélas nombreux avec la puissance de frappe du corporatisme agricole en France.

D'accord, n'hésite pas à me reprendre si tu ne suis pas. On va comparer deux situations.

Situation PAC : Tu produits tes produits agricoles en France. La force de travail y est chère (c'est à dire que si tu veux faire bosser quelqu'un, tu dois lui fournir un salaire digne de ce nom, et je ne parle même pas des cotisations asociales), la terre y est rare et chère, et donc, pour rentabiliser ton exploitation, tu dois la mécaniser à donf pour économiser sur les salaires, ainsi que la bourrer d'engrais pour produire un max, ou en tout cas assez pour être presque rentable. Comme en fait, peu d'agriculteurs arrivent à être rentables, ils ne restent agriculteurs que parce qu'on leur déverse un tombereau de subventions sur la tête. Evidemment, ces subventions ne surgissent pas du néant : elles ont été prélevées sous forme d'impôt sur le dos de gens qui s'en foutent que leur bouffe pousse en France.

Situation non-PAC : Tu achètes tes produits agricoles à l'étranger. Beaucoup de pays étrangers ont des conditions plus favorables à l'agriculture : davantage de soleil, de grands fleuves, mais aussi des terres moins chères et une force de travail bon marché (les salaires y sont bas). La conséquence, c'est que même en comptant le cout du transport, des vivres importées de l'étranger coutent moins cher que de des vivres identiques qui ont poussé en France. C'est moins cher à l'achat, et en plus tu n'as pas à payer de subventions. Tu as donc davantage d'argent pour acheter d'autres trucs, tu as davantage de pouvoir d'achat.

En plus, l'agriculture ne nécessite généralement pas d'avoir une foule de diplômes. Donc, l'éducation qu'ont reçue les agriculteurs en France ou dans les pays développés (généralement Bac + 2, donc une quinzaine d'années d'éducation) leur sert assez peu, alors qu'il suffit de quelques années pour "faire" un paysan dans le tiers-monde : lui apprendre à lire, écrire, compter, ainsi que son métier d'agriculteur. C'est donc un gâchis de compétences en France (avec un Bac + 2, on est souvent un excellent employé ou technicien supérieur), et un gâchis de force de travail dans les pays pauvres : le travail d'un agriculteur français est réalisé par plusieurs personnes dans un pays pauvre, qui ne demandent qu'à travailler et mourraient de faim si on ne les laissait pas travailler.

[Cochon]

D'accord, n'hésite pas à me reprendre si tu ne suis pas. On va comparer deux situations.

Situation PAC : Tu produits tes produits agricoles en France. La force de travail y est chère (c'est à dire que si tu veux faire bosser quelqu'un, tu dois lui fournir un salaire digne de ce nom, et je ne parle même pas des cotisations asociales), la terre y est rare et chère, et donc, pour rentabiliser ton exploitation, tu dois la mécaniser à donf pour économiser sur les salaires, ainsi que la bourrer d'engrais pour produire un max, ou en tout cas assez pour être presque rentable. Comme en fait, peu d'agriculteurs arrivent à être rentables, ils ne restent agriculteurs que parce qu'on leur déverse un tombereau de subventions sur la tête. Evidemment, ces subventions ne surgissent pas du néant : elles ont été prélevées sous forme d'impôt sur le dos de gens qui s'en foutent que leur bouffe pousse en France.

Situation non-PAC : Tu achètes tes produits agricoles à l'étranger. Beaucoup de pays étrangers ont des conditions plus favorables à l'agriculture : davantage de soleil, de grands fleuves, mais aussi des terres moins chères et une force de travail bon marché (les salaires y sont bas). La conséquence, c'est que même en comptant le cout du transport, des vivres importées de l'étranger coutent moins cher que de des vivres identiques qui ont poussé en France. C'est moins cher à l'achat, et en plus tu n'as pas à payer de subventions. Tu as donc davantage d'argent pour acheter d'autres trucs, tu as davantage de pouvoir d'achat.

En plus, l'agriculture ne nécessite généralement pas d'avoir une foule de diplômes. Donc, l'éducation qu'ont reçue les agriculteurs en France ou dans les pays développés (généralement Bac + 2, donc une quinzaine d'années d'éducation) leur sert assez peu, alors qu'il suffit de quelques années pour "faire" un paysan dans le tiers-monde : lui apprendre à lire, écrire, compter, ainsi que son métier d'agriculteur. C'est donc un gâchis de compétences en France (avec un Bac + 2, on est souvent un excellent employé ou technicien supérieur), et un gâchis de force de travail dans les pays pauvres : le travail d'un agriculteur français est réalisé par plusieurs personnes dans un pays pauvre, qui ne demandent qu'à travailler et mourraient de faim si on ne les laissait pas travailler.

Ah merci, le mec de la FNSEA qui te lit devient vert de rage

Même remarque qu'à Rocou: le propagandiste FNSEA se rend compte que le libéral en face de lui est bon, donc il sort l'argument massue:

"l'Agriculture sert à aménager le territoire, maintient les zones rurales, participe de la gestion de l'environnement, et satisfait un besoin premier de l'Homme. Donc les subventions sont justifiées pour cela"

[Hamster ancap]

moi qui pensait que ca servait a produire de quoi manger…j'en apprend des choses

[Calembredaine]

Ah, c'est déjà plus clair…

Ok, le second argument type de la FNSEA serait de dire dans ce cas:

"l'agriculture a un impact plus large que sa propre activité: elle maintient la présence de populations en continuité territoriale, elle satisfait la première nécessité de l'espèce humaine et permet d'entretenir le territoire. Elle doit bénéficier d'une subvention pour ces externalités positives et son caractère spécifique"

Baratin de voleur.

En effet:

- La continuité territoriale vit du mythe de l'intérêt collectif, expression impossible à définir

- La nécessité première de l'espèce humaine doit être assurée par ceux qui sont le plus à même de la satisfaire et non par ceux qui ont besoin de subventions. Il est absurde d'appauvrir une population dans le but de la faire bouffer à sa faim

- L'entretien du territoire découle également du mythe de l'intérêt collectif. C'est aux propriétaires d'assumer l'entretien de leur terre et de réparer les éventuels dégâts générés par le manque "d'entretien".

- Quand j'embellis ma demeure, mes voisins bénéficient aussi d'externalités positives. Dois-je exiger une participation aux frais?

[Rincevent]

Ah merci, le mec de la FNSEA qui te lit devient vert de rage

Même remarque qu'à Rocou: le propagandiste FNSEA se rend compte que le libéral en face de lui est bon, donc il sort l'argument massue:

"l'Agriculture sert à aménager le territoire, maintient les zones rurales, participe de la gestion de l'environnement, et satisfait un besoin premier de l'Homme. Donc les subventions sont justifiées pour cela"

Et contre cet argument massue, tu peux lui sortir, au choix :

• "Pourquoi aménager le territoire, vous n'aimez pas la nature ?" ;
  
• "Pourquoi maintenir les zones rurales de force ? Si les gens veulent y rester, ils y resteront, mais vous n'avez aucun droit à leur imposer de résider où ça vous semble juste. Si vous voulez revitaliser les zones rurales, allez-y, mais laissez les autres tranquilles !" ;
  
• "La gestion de l'environnement ? Pour être suffisamment rentables, les agriculteurs sont obligés de déverser des tonnes d'engrais qui va empoisonner les nappes phréatiques, c'est pas écologique du tout !" (Argument valable aussi pour les déjections animales) ;
  
• "Si ça satisfait un besoin humain, vous ne croyez pas que les gens sont assez grands pour s'accorder les uns avec les autres dans le but de satisfaire leurs besoins ?" (Attention, cet argument nécessite un certain background économique si on te demande de te justifier).
  

[Timur]

Ah merci, le mec de la FNSEA qui te lit devient vert de rage

Même remarque qu'à Rocou: le propagandiste FNSEA se rend compte que le libéral en face de lui est bon, donc il sort l'argument massue:

"l'Agriculture sert à aménager le territoire, maintient les zones rurales, participe de la gestion de l'environnement, et satisfait un besoin premier de l'Homme. Donc les subventions sont justifiées pour cela"

Je te vole mais c'est pour la bonne cause! Le problème c'est que ce vol sert une mauvaise cause car il entraîne les agriculteurs africains dans la pauvreté. Mais je suis consient que le type de la FNSEA s'en fout des africains. Ce qui compte c'est lui. Il faut voler les contribuables et empêcher les africains de se développer car ça lui rend service. Belle morale…

[Cochon]

Je te vole mais c'est pour la bonne cause! Le problème c'est que ce vol sert une mauvaise cause car il entraîne les agriculteurs africains dans la pauvreté. Mais je suis consient que le type de la FNSEA s'en fout des africains. Ce qui compte c'est lui. Il faut voler les contribuables et empêcher les africains de se développer car ça lui rend service. Belle morale…

Il y a aussi la variante Bové: Il faut que le tiers monde n'avance pas pour qu'il puisse rester conforme à notre imagerie révolutionnaire.

[Rincevent]

Il y a aussi la variante Bové: Il faut que le tiers monde n'avance pas pour qu'il puisse rester conforme à notre imagerie révolutionnaire.

Si les pauvres s'enrichissaient, "on" n'aurait plus de prétexte pour menacer, voler, asservir et égorger les riches.