Education Obligatoire, jusqu'où avec quelles justifications ? Options

[Kassad]

L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance. De là on peut tirer une justification de l'obligation d'éducation jusqu'à un certain point.

La question que je me pose est où et comment peut on définir cette limite (ou alors peut on arguer contre son existence). J'aurais tendance à penser aux deux propositions suivantes :
1- jusqu'à l'age de la majorité (âge où l'on reconnait le citoyen comme responsable de ses actes).
2- jusqu'à un niveau d'éducation tel que l'étudiant peut se rendre compte de l'intérêt éventuel de poursuivre ses études ou non.

Les deux propositions que je viens très schématiquement d'exposer ne sont pas en ligne avec la législation en vigueur dans la plupart des pays où un âge limite est donné. Souvent cet âge est inférieur à la majorité "politique" (donc on contredit 1) et d'autre part une fois l'âge atteint vous pouvez faire ce que vous voulez (ce qui contredit 2).

Reste un point : aux US par exemple, il existe différentes notions de majorité qui sont inégales entre elles : par ex le permi de conduire (14 pour certains états), le droit de vote (18) et le droit d'acheter de l'alcool (21).

[h16]

En préambule, je suppose que tu veux parler d'instruction et non d'éducation. L'éducation est du seul ressort des parents, l'instruction du ressort d'un maître ou d'une maîtresse, qui partage son savoir avec ses élèves.

L'EdNat a réussi le pari de bien confondre les deux en prétendant apprendre l'éducation aux moutards alors que leur instruction y est déjà difficile...

L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance.

Franchement, déjà, je ne suis pas sûr de ce postulat de base. C'est vrai dans une certaine mesure dans une société rurale où les individus sans instruction ont peu d'interactions avec les individus instruits...

[Lucilio]

L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance. De là on peut tirer une justification de l'obligation d'éducation jusqu'à un certain point.

Et un saut lacantique, et un !

[Kassad]

Et un saut lacantique, et un !

??? en clair ? Dois je en conclure que la notion même de majorité n'a pas de sens ? Autrement dit que ça n'a pas de sens de soutenir qu'avant un certain moment (âge ou capacité de discernement) une personne n'est pas responsable de ses actes ?

Sinon oui je parlais d'instruction (la base : savoir s'exprimer, se situer dans le monde et le temps, compter etc.) et pas d'éducation au sens "éducation religieuse". Bien que le fait religieux soit suffisament important pour faire partie de la base culturelle d'un citoyen responsable.

[Lucilio]

??? en clair ?

Ne pas se rendre compte de l'importance de quelque chose ne légitime en rien l'État à faire prendre connaissance, par la violence, de ladite chose. Le fait que quelques très rares parents ne comprennent pas les avantages de donner une instruction à leurs enfants ne justifie en rien l'obligation scolaire.

[Jesrad]

C'est très simple: si l'enfant n'est pas capable de se rendre compte qu'il a besoin d'instruction, alors cette responsabilité quant à son instruction et ce droit d'agir pour son instruction, qu'il ne peut exercer lui-même, vont à son tuteur légitime. Ce sont les parents qui imposent la scolarité à leurs enfants, à raison.

Et partant, si certains parents démontrent la même incapacité à exercer cette responsabilité, n'importe qui peut s'en saisir, à son propre coût.

[Kassad]

Ne pas se rendre compte de l'importance de quelque chose ne légitime en rien l'État à faire prendre connaissance, par la violence, de ladite chose.

Je n'ai jamais parlé de l'Etat ni dit que cette éducation devait être dispensée par un monopole quelconque.

Maintenant le concept de liberté en termes politiques ne peut s'appliquer que sur des personnes ayant une idée de ce qu'est justement la liberté. Je prend un exemple extrême : tu libères un type qui a été esclave toute sa vie, comme il ne sait même pas qu'il peut être autre chose qu'esclave il va continuer à se comporter comme on le lui a inculqué (de manière vraiment violente cette fois). Son esclavage continue mais mentalement. Il faut lui montrer qu'autre chose est possible.

Le même type de remarque s'applique pour les enfants qui naissent sans le langage et sans représentation du monde.

[Lucilio]

Je n'ai jamais parlé de l'Etat ni dit que cette éducation devait être dispensée par un monopole quelconque.

Tu parles bien d'obligation dans ton premier post. Or, dans les faits, seul l'État peut obliger des parents à donner une instruction à leurs enfants.

Je prend un exemple extrême : tu libères un type qui a été esclave toute sa vie, comme il ne sait même pas qu'il peut être autre chose qu'esclave il va continuer à se comporter comme on le lui a inculqué (de manière vraiment violente cette fois). Son esclavage continue mais mentalement. Il faut lui montrer qu'autre chose est possible.

Chers amis de la capillotraction, bonsoir.

[Kassad]

C'est très simple: si l'enfant n'est pas capable de se rendre compte qu'il a besoin d'instruction, alors cette responsabilité quant à son instruction et ce droit d'agir pour son instruction, qu'il ne peut exercer lui-même, vont à son tuteur légitime. Ce sont les parents qui imposent la scolarité à leurs enfants, à raison.

Je dévie un peu du sujet de l'éducation mais ta remarque soulève une question intéressante.

Implicitement tu dis que les parents sont les légitimes "possesseurs" de leurs enfants (ils sont à leur charge). Jusqu'où, jusqu'à quand ? Finalement ces questions sur les fondements de la notion de "majorité" me semblent assez complexes et m'interessent : vous connaissez des textes de réferences sur le sujet ?

[Lucilio]

Le même type de remarque s'applique pour les enfants qui naissent sans le langage et sans représentation du monde.

On n'a jamais vu un enfant naître seul.

...les parents sont les légitimes "possesseurs" de leurs enfants...

Mais non. Ils sont simplement responsables. Le lien de filiation n'est pas un titre de propriété.

[A.B.]

Le métro de NYC est bardé de pub pour des gens qui vendent de l'instruction. Pas besoin d'être instruit pour être sensible à la pub.

[Kassad]

Mais non. Ils sont simplement responsables. Le lien de filiation n'est pas un titre de propriété.

C'est pour ça que je mettais des " " autour de propriétaires.

Sinon pour la capilotraction il me semble que je suis dans le forum "Philosophie et Métaphysique" alors ça me semble bien à sa place ici

[Jesrad]

Implicitement tu dis que les parents sont les légitimes "possesseurs" de leurs enfants (ils sont à leur charge). Jusqu'où, jusqu'à quand ?

Ah, pour ça j'ai un concept bien capillotracté comme il sied à ce forum, que j'appelle l'intention manifeste, et qui définit l'intention ou le devenir naturels de celui qui n'est pas capable d'exprimer cette intention. Exemple: un bébé vit, et par sa façon d'exister, sa nature immédiate, "veut" continuer à vivre: c'est son intention manifeste. Donc si celui qui prend sur lui de faire à la place du bébé ce qu'il "faut" agit d'une manière qui contredit cette intention manifeste, de facto il n'exerce plus les droits du bébé à sa place mais au contraire l'agresse. Quant à savoir "jusqu'où", la "possession" des droits à la place de celui qui ne peut (ou ne veut) plus les exercer cesse sitôt que celui-ci agit d'une manière qui exerce ces droits. Pour autant, je ne pense pas qu'on puisse obliger l'un à exercer les droits de l'autre contre la volonté (ou l'intention manifeste) de l'un ou de l'autre: les parents peuvent abandonner leurs enfants, les enfants peuvent renier leurs parents.

L'intérêt est que seules les actions comptent pour déterminer ce qui est légitime pour chacun de faire. Et si ce n'est pas très clair, bah c'est la faute à trop de soleil tapant sur ma tête

[Lucilio]

Ah, pour ça j'ai un concept bien capillotracté comme il sied à ce forum, que j'appelle l'intention manifeste, et qui définit l'intention ou le devenir naturels de celui qui n'est pas capable d'exprimer cette intention. Exemple: un bébé vit, et par sa façon d'exister, sa nature immédiate, "veut" continuer à vivre: c'est son intention manifeste.

C'est vrai quoi ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Comme je suis assez simplet, je m'en tiens au bon gros Droit naturel et à la loi naturelle qui veut que les mammifères adultes prennent soin de leur progéniture.

[Jesrad]

C'est vrai que c'est plus simple de pouvoir s'appuyer sur l'attente d'un comportement rationnel de la part des gens. Mais j'ai toujours apprécié de pouvoir justifier cette rationnalité plutôt que me contenter d'agiter les mains et incanter pour faire rentrer le bon sens dans le crâne des imbéciles les plus obtus Certaines personnes de ma connaissance poussent la mauvaise foi et la résistance à la raison à des extrêmes insoupçonnés.

[Lucilio]

C'est vrai que c'est plus simple de pouvoir s'appuyer sur l'attente d'un comportement rationnel de la part des gens.

Pas rationnel. Naturel.

[Jesrad]

Y a une différence ?

[LaFéeC]

L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance. De là on peut tirer une justification de l'obligation d'éducation jusqu'à un certain point.

Ca commence bien.. Tu devrais peut être écrire ce que tu entends par "éducation" car c'est très vaste, et selon la signification, nos désaccords seront plus ou moins importants.

La question que je me pose est où et comment peut on définir cette limite (ou alors peut on arguer contre son existence). J'aurais tendance à penser aux deux propositions suivantes :
1- jusqu'à l'age de la majorité (âge où l'on reconnait le citoyen comme responsable de ses actes).
2- jusqu'à un niveau d'éducation tel que l'étudiant peut se rendre compte de l'intérêt éventuel de poursuivre ses études ou non.

Y'a t'il un age où tous les individus passent du statut d'irresponsable à responsables ? Individualisme avant tout, c'est aux parents à apprendre la responsabilité (ou à la vie) et chaque expérience est unique, chaque individu aussi, il est impossible de fixer une date, et ce serait arbitraire en plus. Et puis, stp, enleve ce mot "citoyen".

Les deux propositions que je viens très schématiquement d'exposer ne sont pas en ligne avec la législation en vigueur dans la plupart des pays où un âge limite est donné. Souvent cet âge est inférieur à la majorité "politique" (donc on contredit 1) et d'autre part une fois l'âge atteint vous pouvez faire ce que vous voulez (ce qui contredit 2).

On ne fait jamais ce que l'on veut, on apprend à faire ce que l'on peut avec ce que l'on a et dans le respect des droits d'autrui.

Ce sujet me parait trop complexe pour n'etre abordé que sous cet angle.

[jabial]

La peur ne doit pas guider nos choix, et il est nécessaire de rappeler que comme pour le chemin de fer (ou les boulangeries pour les soviétiques), l'éducation a été accaparée et non créée par l'Etat.
Je vous garantis qu'il n'est pas nécessaire que l'Etat existe pour qu'on produise du pain.

[Général Stugy]

... tu libères un type qui a été esclave toute sa vie, comme il ne sait même pas qu'il peut être autre chose qu'esclave il va continuer à se comporter comme on le lui a inculqué (de manière vraiment violente cette fois).

Il te faut lire "Sangre", un roman de Norman Spinrad où cette idée est poussée au bout. Un régal.

Sinon Zebigboss a encore raison. L'Etat a purement et simplement accaparé l'éducation pour des raisons qui sont limpides quand on y pense seulement un instant. La réussite de la manoeuvre est totale. Presque plus personne n'est capable de seulement s'interroger sur le fait que tout ce qu'apprennent nos enfants est décidé là-haut. Pourtant les dégâts sont sous nos yeux. D'ailleurs ils commencent à être gros. Ca va peut-être finir par se voir.