Le Libéralisme Ne Doit Pas être Une Culture

[Chitah]

Suite à une remarque de Ronnie, j'ouvre un nouveau fil: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2663&st=80#

Ce que j'entends par là n'est pas le fait que le libéralisme étant porté par les libéraux (des individus) ceux-ci peuvent sympathiser et crééer des réseaux sociaux, formels ou non.

Ce n'est pas de ça dont je parle.

Je fais allusion à la manie de donner un label "libéral" à tout et n'importe quoi.

Par exemple, j'avais lu sous la plume d'un blogger que selon lui, il "cédait au collectivisme" en allant voir un match de foot au stade: confusion entre effet de groupes (supporters) et coercition d'un Etat sur une population via une idéologie (le collectivisme, justement); ou alors, confusion parce que le foot n'est pas un sport individuel.

Par exemple, moi, d'un point de vue social, je ne suis pas du tout individualiste, j'ai absolument besoin d'être avec plein de gens, dans la foule, etc…

Est-ce que ça fait de moi un communiste? Non, poser la question même n'a pas de sens.

Autre exemple: le logiciel libre. Ce n'est pas libéral, ni non-libéral. Même si le concept et les premieres realisations sortent de la Free Software Foundation de Stallman, qui regroupe bcp de "libertaires", orientés libertés individuelles et "privacy", etc….

Dire "le LL c'est le libéralisme, Microsoft c'est l'Etatisme" est absurde selon moi. Parce que c'est très exactement le contraire que les altercomprenants disent: "le LL, c'est la solidarité, la coopération, Microsoft c'est la sauvagerie capitaliste en action".

De même, Bertrand Cantat, Manu Chao, Mickey 3D, sont des enjeux politiques. Et tout ce que j'ai entendu sur ce sujet est inintéressant.

Ce genre de guerres culturelles n'ont aucun intérêt, puisque chaque argument peut être retourné très facilement.

Entrer dans ce genre de jeu politique, en revanche, est pour moi un signe de non libéralisme assez évident.

Voilà ce que je voulais dire!

[Ronnie Hayek]

Dans ce sens-là, je te rejoins à 100%. Ma question partait d'une mauvaise compréhnsion de ta phrase initiale.

Pour tout dire, j'aurais plutôt écrit que la culture et, plus généralement, les préférences personnelles ne sont pas libérales. C'est le fait de permettre un choix (écouter Manu Chao ou Serge Lama) qui l'est.

[walter-rebuttand]

Il y a tout de même des dispositions personnelles particulières qui peuvent pousser un individu vers le libéralisme (rejet de l'autorité etc). Partant de là, des individus partageant certains goûts peuvent créer une culture commune aux libéraux.

Je ne goûterais pas autant le style de Revel si il défendait des idées communistes, par exemple.

[Chitah]

Il y a tout de même des dispositions personnelles particulières qui peuvent pousser un individu vers le libéralisme (rejet de l'autorité etc). Partant de là, des individus partageant certains goûts peuvent créer une culture commune aux libéraux.

Je ne goûterais pas autant le style de Revel si il défendait des idées communistes, par exemple.

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Je comprends ce que tu veux dire.

A l'inverse, j'ai un autre exemple: j'aime bien le rap (enfin….) et un des groupes que j'aime bien d'appele La Rumeur, et je crois que mis à part Lénine et Robert Hue, on ne peut pas faire plus marxiste que ces gars-là.

Je pense qu'il serait intéressant de continuer à explorer cette question. Je vais y réfléchir.

[Dilbert]

C'est une erreur de raisonner dans un cadre dualiste libéral/non libéral.

En fait il y a 3 cas de figure : libéral, illibéral, ni libéral ni illibéral.

[Chitah]

Qu'aviez-vous pensé de ceci: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/1…ms-libraux.html

[Ronnie Hayek]

Le plus important dans une oeuvre artistique, en l'occurrence un film, ce n'est pas le message politique qui y est éventuellement transmis, mais ses qualités intrinsèques (construction, scénario, mise en scène, interprétation des personnages, etc.). Pour ma part, je fuis les oeuvres à thèse (de Huis clos jusqu'à Atlas Shrugged). Un mauvais film développant des thèmes libéraux n'en restera pas moins un mauvais film.

[Invité Pentium]

Pour ma part, je fuis les oeuvres à thèse

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Moi aussi en général, mais il y a des exceptions.

[Jerome Morrow]

Le plus important dans une oeuvre artistique, en l'occurrence un film, ce n'est pas le message politique qui y est éventuellement transmis, mais ses qualités intrinsèques (construction, scénario, mise en scène, interprétation des personnages, etc.). Pour ma part, je fuis les oeuvres à thèse (de Huis clos jusqu'à Atlas Shrugged). Un mauvais film développant des thèmes libéraux n'en restera pas moins un mauvais film.

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Je suis d'accord, mais attention, le libéralisme n'est pas politique : c'est une philosophie, et anti-politique.

Ainsi, un film "libéral" est un film tenté, inspiré par une philosophie : une vision humaniste de l'homme, l'individualisme … Un film libéral ne sera jamais un film pronant un message politique, jamais, jamais, jamais

Je crois que s'il faut voir des vues libérales dans un film c'est d'abord très diffus, et cela vient plus d'un positionnement, une façon de voir l'individu, qu'un message gros bourrin du style "mort à l'état et ses sédides".

Qualifier un film de libéral c'est le qualifier emprunt d'une certaine teinte philosophie, c'est souvent assez diffus, comme je le disais plus haut.

Cela dit, l'art est un vecteur d'émotions à double entrée, plus qu'un vecteur d'idées formalisées, on ne peut donc pas à mon avis rammener l'art à un message d'idées.

[Punu]

Le plus important dans une oeuvre artistique, en l'occurrence un film, ce n'est pas le message politique qui y est éventuellement transmis, mais ses qualités intrinsèques (construction, scénario, mise en scène, interprétation des personnages, etc.). Pour ma part, je fuis les oeuvres à thèse (de Huis clos jusqu'à Atlas Shrugged). Un mauvais film développant des thèmes libéraux n'en restera pas moins un mauvais film.

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J'y réfléchissais justement il y a peu, et je me demandais 1° quel est l'objectif d'une oeuvre de type théâtre/roman/film ? ; 2° est-ce qu'une telle oeuvre peut avoir une incidence tangible sur la réalité ?

1° Pour moi, le but est de raconter une histoire (via des personnages réalistes, une intrigue, etc.). Il s'agit de recréer une réalité dans laquelle le spectateur, tout en sachant que c'est faux, peut se retrouver ou pour laquelle il éprouve de l'intérêt. Depuis la seconde guerre mondiale, de plus en plus d'oeuvres colportent un message politique (je parle des oeuvres qui ne visent pas à seulement faire passer le temps/à occuper, ce qui est peut-être la partie la plus importante de la production contemporaine). Le problème ne vient pas vraiment du fait qu'il y ait un message politique (il y a toujours eu un message : psychologique, moral, religieux, etc.) mais que celui-ci empiète tellement sur l'histoire qu'il en devient le centre et n'est intéressant si l'on est d'accord avec l'idéologie sous-jacente. L'oeuvre romanesque ou le film se muent alors en essai politique, sans pour autant avoir l'honnêteté de s'en réclamer et sans être aussi systématique, méthodique et raisonné qu'un essai. Les "artistes" qui produisent des oeuvres de fictions à visée politique sont souvent des essayistes ratés, des penseurs à la petite semaine, ou des intéressés qui veulent flatter le pouvoir en place. Je ne connais qu'une seule oeuvre politique qui soit bonne : 1984, d'Orwell.

2° Je ne pense pas. Aussi bon que soit 1984, il n'a jamais changé quoi que ce soit et n'a pas empêché certaines nations de tomber dans le totalitarisme. Je crois que les gens, partant du fait que c'est une fiction, ne se servent pas de l'oeuvre dans leur relation à la réalité. Pour moi, le public n'attend pas des fictions qu'elles soient réalistes, dans le sens qu'elles doivent éclairer le monde sous un jour nouveau.

En écrivant, m'est revenue à l'esprit l'émission de Drucker où Le Luron avait fait chanter à un groupe de socialistes du public "L'emmerdant c'est la rose". Le fait que ces gens aient chanté cette chanson contrariant leurs convictions peut provenir de 1° effet de groupe 2° présence des caméras, etc., sorte d'argument d'autorité et 3° que, s'agissant d'une émission comique, d'un comique et d'une chanson, ils aient considéré que cela n'interférait pas avec le monde réel et aient chanté sans le moindre remord. Si Le Luron avait commencé à expliquer par A + B, sérieusement, que le socialisme ceci et cela, le public n'aurait pas suivi. Donc, tout dépend de la façon dont on se présente. Donc, quel est l'a priori général face à un film/roman/pièce de théâtre ? Pourquoi les gens vont-ils les voir ? Là se trouve la réponse.

[Invité jabial]

Il n'existe pas de norme libérale de la beauté ou de la morale. Si c'est ton propos, je ne peux qu'acquiesser.

[walter-rebuttand]

J'y réfléchissais justement il y a peu, et je me demandais 1° quel est l'objectif d'une oeuvre de type théâtre/roman/film ? ; 2° est-ce qu'une telle oeuvre peut avoir une incidence tangible sur la réalité ?

1° Pour moi, le but est de raconter une histoire (via des personnages réalistes, une intrigue, etc.). Il s'agit de recréer une réalité dans laquelle le spectateur, tout en sachant que c'est faux, peut se retrouver ou pour laquelle il éprouve de l'intérêt. Depuis la seconde guerre mondiale, de plus en plus d'oeuvres colportent un message politique (je parle des oeuvres qui ne visent pas à seulement faire passer le temps/à occuper, ce qui est peut-être la partie la plus importante de la production contemporaine). Le problème ne vient pas vraiment du fait qu'il y ait un message politique (il y a toujours eu un message : psychologique, moral, religieux, etc.) mais que celui-ci empiète tellement sur l'histoire qu'il en devient le centre et n'est intéressant si l'on est d'accord avec l'idéologie sous-jacente. L'oeuvre romanesque ou le film se muent alors en essai politique, sans pour autant avoir l'honnêteté de s'en réclamer et sans être aussi systématique, méthodique et raisonné qu'un essai. Les "artistes" qui produisent des oeuvres de fictions à visée politique sont souvent des essayistes ratés, des penseurs à la petite semaine, ou des intéressés qui veulent flatter le pouvoir en place. Je ne connais qu'une seule oeuvre politique qui soit bonne : 1984, d'Orwell.

2° Je ne pense pas. Aussi bon que soit 1984, il n'a jamais changé quoi que ce soit et n'a pas empêché certaines nations de tomber dans le totalitarisme. Je crois que les gens, partant du fait que c'est une fiction, ne se servent pas de l'oeuvre dans leur relation à la réalité. Pour moi, le public n'attend pas des fictions qu'elles soient réalistes, dans le sens qu'elles doivent éclairer le monde sous un jour nouveau.

En écrivant, m'est revenue à l'esprit l'émission de Drucker où Le Luron avait fait chanter à un groupe de socialistes du public "L'emmerdant c'est la rose". Le fait que ces gens aient chanté cette chanson contrariant leurs convictions peut provenir de 1° effet de groupe 2° présence des caméras, etc., sorte d'argument d'autorité et 3° que, s'agissant d'une émission comique, d'un comique et d'une chanson, ils aient considéré que cela n'interférait pas avec le monde réel et aient chanté sans le moindre remord. Si Le Luron avait commencé à expliquer par A + B, sérieusement, que le socialisme ceci et cela, le public n'aurait pas suivi. Donc, tout dépend de la façon dont on se présente. Donc, quel est l'a priori général face à un film/roman/pièce de théâtre ? Pourquoi les gens vont-ils les voir ? Là se trouve la réponse.

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J'ai la séquence de LeLuron sur K7. Je peux t'assurer que ceux qu'on voit chanter n'ont pasl'air socialistes du tout.

[Punu]

J'avais vu une interview de Le Luron où il expliquait qu'il l'ignorait sur le moment même, mais que le public était principalement composé d'une section du PS normand invitée sur le plateau par la Voix du Nord.

[walter-rebuttand]

J'avais vu une interview de Le Luron où il expliquait qu'il l'ignorait sur le moment même, mais que le public était principalement composé d'une section du PS normand invitée sur le plateau par la Voix du Nord.

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:?:

[Patrick Smets]

C'est un journal qui ne vérifie pas ses sources. C'est pour caqu'on dit que la voix du nord ment.

[walter-rebuttand]

C'est un journal qui ne vérifie pas ses sources. C'est pour caqu'on dit que la voix du nord ment.

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[yo99]

:?:

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IL semblerait que ce soit Mauroy qui ait invité quelques militants du PS du Nord. Ca sent la légende urbaine tout ça…

L'emmerdant, c'est la rose

[Sylvain]

Je ne connais qu'une seule oeuvre politique qui soit bonne : 1984, d'Orwell.

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Tu devrais peut-être lire "La kallocaïne" de Karin Boye ou "Révolte sur la Lune" de Robert Heinlein. Je serais curieux de savoir ce que tu en penses.

Les oeuvres d'art ne sont pas non plus complètement coupées de leur environnement. Beaucoup d'auteurs mettent de leurs idées dans leurs oeuvres, c'est normal. Il n'y a pas d'un côté le monde de l'art et de l'autre le monde des idées. Les deux interagissent. Une oeuvre mettant en avant des idées politiques peut être réussie comme elle peut être ratée. C'est le talent de l'auteur qui fait la différence.

Je trouve intéressant d'attirer l'attention ici sur des oeuvres qui ont un rapport avec les idées libérales ou libertariennes.

[Hellboy]

Tu devrais peut-être lire "La kallocaïne" de Karin Boye ou "Révolte sur la Lune" de Robert Heinlein. (…)

Même si cela ne s’adressait pas à moi, je suis impatient de les lire.

Qu'aviez-vous pensé de ceci: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/1…ms-libraux.html

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Ce n’est qu’un détail mais c’est la version cinéma sortie en DVD de "La ferme des animaux" qui se trouve en lien (et non DA). Très réussie d'ailleurs… Sur le fond, autant je peux rejoindre les auteurs sur les autres films, autant cette histoire est avant tout trotskiste: le vieux refrain «Staline a trahi». A voir tout de même notamment pour Peter Ustinov et beaucoup d'autres.

Ce détail illustre votre propos Chitah, il faut être vigilant avant de voir des œuvres libérales là où elles ne sont pas.

Pour conclure je partage l’optimisme de Blogorrhée. Par ailleurs je pense que l’approche

blog DE libéral: http://www.zonel.net/index.php?2004/07/29/…un-blog-liberal

Ou mettre en avant la littérature de science fiction: http://urgesatsf.blogspot.com/

Sont autant d’éléments pouvant peut-être déclencher un déclic, un doute… Etre à l’origine d’un premier pas chez beaucoup de jeunes apolitiques chez qui ces thèmes sont plus parlants que des textes, qui ne sont pas toujours accessible au plus grand nombre, même s’il leur accordait de l’intérêt.

[von Hayek]

Par exemple, moi, d'un point de vue social, je ne suis pas du tout individualiste, j'ai absolument besoin d'être avec plein de gens, dans la foule, etc…

Est-ce que ça fait de moi un communiste? Non, poser la question même n'a pas de sens.

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Tout à fait d'accord avec toi. Le fait d'être extraverti et d'aimer être à l'écoute des autres n'a rien à voir avec le fait d'être socialiste, ou pire communiste. Heureusement d'ailleurs car sinon je serais également atteint de cette "tare".

[Legion]

Tiens, moi je suis l'exemple inverse : Même du temps passé ou j'étais franchement gauchiste, je demeurais farouchement individualiste dans ma vie quotidienne.

[Dardanus]

J'ai été très frappé par la vision d'un film de King Vidor réalisé en 1949 The Fountainhead (en français Le Rebelle) avec Gary Cooper, qui joue le rôle d'un architecte qui refuse tout compromis. A la fin du film, traîné devant les tribunaux pour avoir fait sauter un immeuble en construction (sans faire de victimes !) où l'on n'avait pas respecté ses plans, il fait l'apologie de la liberté individuelle avec une force que j'ai rarement vu au cinéma. Cela m'a estomaqué.

Ceci dit j'apprécie des cinéastes comme John Ford qui exalte la communauté et l'esprit collectif ou bien Visconti qui était communiste (mais aristocrate milanais).

Il m'est en revanche difficile d'apprécier des oeuvres littéraires ou cinématographiques qui tiennent un discours ouvertement extrémiste.

[Dardanus]

The Fountainhead est l'adaptation d'un roman d'Ayn Rand, comme je viens de le constater sur le Wikilibéral.

[Invité khano-et-khayek]

Khayek : Tout aventurier, tout rebelle, tout anticonformiste, tout anarchiste, tout impertinent, tout libre-penseur, est un individualiste. Pas forcément libéral, c'est un fait, mais en tant qu’individualisme il a au moins un pied dedans. Chacun d'eux, pourrait participer d'un esprit individualiste(=libéral*) romantique (qui pourrait lui-même d'ailleurs se trouver quelques frontières communes, par endroit, avec l'anarchisme festif et inconséquent des anarchistes dits "de gauche"**) opposé à un libéralisme de la responsabilité, très mature, prévoyant, carré, cet individu aussi chiant et austère que le protestant capitaliste de Max Weber ou le Flanders des Simpson. Non pas que l’individu qui collabore comme un mouton au sein de la société ne soit pas individualiste, au contraire, il est celui qui poursuit une stratégie personnelle la plus rationnelle mais la moins enthousiasmante ; on voit la différence d’option stratégique très jeune, à savoir qui au Jeu de la vie prenait la route des affaires ou l’autre (comment s’appelait-elle déjà ? L’université ?).

Pourtant quand Harry Tuttle vient "emmerder" les deux réparateurs zélés dans Brazil, quand Zorro vient libérer le peuple des représentants de l'ordre et magouilleurs politiciens, quand les rebelles détruisent l'Etoile de la mort, la légèreté amoureuse de Casanova, l’impertinence et les transgressions des multiples et différents Don Juan, quand Jésus refuse d’appliquer bêtement la loi écrite, conseille au jeune homme riche de tout vendre, bref, dans mille autres exemples, c’est une certaine résonnance individualiste-libérale qui nous fait aimer et nous sentir de la sympathie avec ces héros. Certains peuvent avoir comme modèle Napoléon, eh bien sans doute par libéralisme nous ne l’aimons pas, ou du moins est-ce un personnage de l’Histoire qui ne nous fait ni chaud ni froid. Et qu’importe que celui-ci voit en Harry Tuttle un trotskiste luttant contre Staline, Zorro un marxiste luttant en faveur des opprimés contre les bourgeois, les rebelles des socio-démocrates contre Bush, que les autres oublient Jésus à la faveur de Saint-Paul… la lecture de l’œuvre est différente mais nous l’aimons par libéralisme. Il y a sans doute une révolution copernicienne à opérer dans cette question : ce n’est pas l’œuvre mais notre lecture qui est libérale. Ainsi les préférences personnelles de chaque libéral sont bien libérales en elles-mêmes. Chitah aime peut-être La Rumeur parce que les sons, les rythmes, la composition des morceaux sont bons (se sont les qualités intrinsèques de RH) mais aussi parce que ce groupe de rap fait vibrer une fibre libérale en lui. Un groupe de rock peut-être totalement illibéral mais être apprécié par libéralisme parce que les guitares saturées, le gros raté mal rasé et cheveux longs qui chante « viole moi, viole moi » comme le bon Elvis Presley qui chantait Tutti frutti font résonner quelque chose comme la liberté, la jeunesse… la jeunesse quelqu’un d’autre, peut-être notre libéral-responsable-emmerdant, y verrait l’imbécillité, la naïveté et la disqualifierait pour cette raison et rejoindrait le conservateur.

Cependant tout n’est pas politique dans la réception d’une œuvre (même être a-politique, n’est-ce pas déjà avoir un certain point de vue politique ? se croyant en sortir on participerait encore de sa structure…), il y va aussi de quelque chose de plus profond car mêmes non figuratives ou instrumentales des œuvres dégagent un message idiosyncrasique pour chacun d’entre nous : un tableau de Mondrian une certaine idée du rationalisme, une structure rassurante, un besoin de maîtrise ; un morceau de viole de gambe jouée par Jordi Savall une résonnance religieuse laïque, cette vieille idée quasi panthéiste que Dieu est fait de notes, d’intensités et d’intervalles ; un morceau de Black Eye Peace un hymne à la vie et au mouvement, bref…

Khano : nous qui détestions l’esthétique, voilà qu’on en fait à la sauvage, nappée de derridéisme et saupoudrée de kantisme mais pas trop (la beauté intrinsèque, universelle et intemporelle des choses à laquelle tout être rationnel aurait accès, c’est un peu bidon, non ?)… si vous voulez on donne des séances de psychanalyses pas chères !

Khayek : Et puis oui, nous aussi nous aimons le foot par esprit de groupe, de tribu, le partage avec des gens qui nous sont totalement étrangers mais avec qui nous allons entrer en communion éphémère (OUUUUAAIIIS !) parce qu'un gosse venu de l'autre bout du monde porte nos couleurs communes et vient de marquer… et alors, c'est interdit d'être complexe ?

* postulat : accepter le dualisme fondamental individualisme / collectivisme…

** comment mieux les qualifier ? L'"anarcho-collectiviste" du wiki sonne comme un oxymore…

[Hellboy]

Voilà un post bien intéressant. Je l’ai lu deux fois c’est dire. Même s'il ne répond pas expressément au mien**, je souhaitais réagir sur deux points. En fait je suis plutôt d’accord avec l’ensemble de vos propos. En particulier:

(…)

la lecture de l’œuvre est différente mais nous l’aimons par libéralisme. Il y a sans doute une révolution copernicienne à opérer dans cette question: ce n’est pas l’œuvre mais notre lecture qui est libérale.

Il va falloir que je revoie le film de «la ferme des animaux» (j’ai la flemme de le lire), j’ai comme un doute… En tout cas je vous rejoins totalement sur un point, la lecture importe davantage que l’œuvre, autrement dit: les intentions de l’auteur. Orwell, trotskyste comme chacun le sait, serait peut-être surpris de découvrir qu’il est l’un de nos auteurs cultes. Pour la ferme (tiens au fait connaissez vous l’histoire?), l’écriture, elle, est sans le moindre doute trotskyste, les intentions de l’auteurs sont connues et officielles, ainsi que la répartition des rôles… Si mes souvenirs sont bon, Napoléon=Staline, Boule de neige=Trotsky, etc… Mais je vous l’accorde, la lecture l’emporte sur les intentions de l’auteur… Pour moi quand même c’était plutôt constructiviste, mais bon, ça mérite vérification. Cela ne se traite pas à la légère.*

Cependant tout n’est pas politique dans la réception d’une œuvre (même être a-politique, n’est-ce pas déjà avoir un certain point de vue politique ? se croyant en sortir on participerait encore de sa structure…)

Absolument, je suis entièrement d’accord. En fait, euh en quelque sorte, euh… la première partie de mon post se trouve là http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…ndpost&p=115532 Je serais plus clair la prochaine fois. J'ai rédigé les deux en même temps, résultat c'est un peu flou.

Par «jeunes apolitiques», j’entendais "totalement indifférent" à tout ce qui est autre que pur loisir, ce sont peut-être les plus nombreux.

Bon, ce soir c’est décidé… je me repasse «la ferme des animaux» (avec la voix de Julia Louis-Dreyfus en prime).

Le livre:

* A chaque fois que je dis un truc du genre: Soyons sérieux… Comprenez le contraire, merci.

edit: ** même s'il ne m'est pas adressé si vous préférez

[Freeman]

C'est bizarre… Pour moi Ayn Rand est une modérée, sans plus.

Je suis si extrémiste que ça ????

[Invité Dr. Alambic]

Pour moi Ayn Rand est une modérée, sans plus.

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Bref…

[Freeman]

Elle est tellement cohérente dans son propos…

[Ronnie Hayek]

Elle est tellement cohérente dans son propos…

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne saisis pas très bien le rapport entre cohérence et modération.

[pankkake]

L'alcool (cohérence et modération étant dans ce cas souvent liés) ?