xxc Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Tu ne cherches pas une seconde à comprendre ce qui est écrit et tu es d'une mauvaise foi navrante. Et en plus c'est toi qui perd patience ! On aura tout lu ! Ce qui est écrit, c'est que baiser un gamin de dix ans est négociable. Désolé d'être navrant mais si tu n'es pas passé à la casserole, d'autres si, et à ce moment-là, tu ne te demandes pas si tu dois être consentant ou pas : tu te demandes seulement ce qui t'arrive et qui te fait si mal. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Dans ce fil on apprend : * qu'avoir des relations sexuelles interdites par la loi c'est mal parce que c'est interdit par la loi (c'est pas liberaux.org ici ?) * qu'un condamné pour avoir eu des relations sexuelles se fera taper dessus en prison et que c'est trop cool * les enfants n'ont pas de désir sexuel * il faut être papa pour participer au débat * ne rien dire c'est consentir LOL. Sinon xxc, tu as une réponse pour ta question sur l'âge ? Pourquoi celui-là particulièrement ? (N'étant pas d'accord avec ce qui te fait arriver à cette question je n'y réponds pas.) Bon, au moins maintenant je peux noter la qualité des sujets. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Tu n'as aucun sens pratique ! On ne fait une loi avec des probabilités ! C'est du grand n'importe quoi ! Il y a ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Point, trait. ??!! Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Tu ne pourras donc pas confirmer qu'il s'agissait de véritables relations sexuelles… Parce qu'il y a une différence entre baiser et baisouiller. Je suis quand même un peu resté pour mater Si tu m'expliques ce que tu appelles baisouiller, ça peut s'éclaircir ! Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Ce qui est écrit, c'est que baiser un gamin de dix ans est négociable. Désolé d'être navrant mais si tu n'es pas passé à la casserole, d'autres si, et à ce moment-là, tu ne te demandes pas si tu dois être consentant ou pas : tu te demandes seulement ce qui t'arrive et qui te fait si mal. Straw man et argument ad odium en permanence, c'est tout ce que tu sais faire ! T'as pas honte franchement d'écrire des trucs pareils ?(Ce qui est marrant c'est que je suis d'habitude le premier à critiquer la vision du droit des enfants de certains ici, et qu'à cause de toi je me retrouve dans leur "camps". ) Lien vers le commentaire
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Il faudrait vraiment un bash.org pour lib.org pour noter les citations QUI AI-JE LE DROIT DE BAISER Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 La femme de ——-- n'est ni capable de jouir ni d'inséminer… faut-il lui interdire d'avoir des relations sexuelles ?Plus sérieusement ca n'est pas juste une question de puberté, comme je disais c'est corrélé, la proba qu'on soit en état de consentir après la puberté est plus élevée, il n'en reste pas moins qu'une fille pubere de 13 ans un peu simple d'esprit qui se fait prendre par son professeur de gym de 40 ans il me semble qu'il n'y a pas de consentement valable tandis qu'une fille non pubere de 12 ans qui batifole avec ton petit copain d'enfance de 13 ans dans les champs et qui vont un peu loin ça peut être consensuel. Donc ce n'est ni une question d'age legal, ni une question d'age biologique, ni une question de puberte, c'est une question de consentement, l'age n'est qu'un indicateur parmi d'autres. Je suis convaincu que l'ordre naturel des choses implique de lier le consentement à un certain stade de développement physiologique. Mais effectivement, une anomalie de type frigidité ou infertilité ne peut être source d'incapacité à consentir. Ici, je manque certainement de connaissances dans ce domaine. Par contre je réitère ma réserve à égaliser la notion de viol à celle de non-consentement: le viol par ruse ou le viol par abus d'ignorance ou d'inconscience (le cas des violeurs qui droguent ou saoûlent leurs victimes) existent. Si pour toi un enfant de 5 mois ne peut consentir, mais un gamin de 12 ans oui, alors quand et comment se produisent la transformation chez l'individu, d'incapable à capable de consentir? Lien vers le commentaire
xxc Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Sinon xxc, tu as une réponse pour ta question sur l'âge ? Pourquoi celui-là particulièrement ? (N'étant pas d'accord avec ce qui te fait arriver à cette question je n'y réponds pas.) Je pense qu'il faut arriver à un consensus qui permet de dire, avant que l'acte sexuel n'ait lieu, s'il est permis ou non. Ou sinon, tout acte sexuel est sujet à caution. Sans doute crois-tu que tout est permis. Well, dans ce cas, qu'on me permette de penser que tout est permis à l'encontre de celui qui approche mon enfant de trop près. Chacun fait son droit à sa sauce et vive l'anomie. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Si pour toi un enfant de 5 mois ne peut consentir, mais un gamin de 12 ans oui, alors quand et comment se produisent la transformation chez l'individu, d'incapable à capable de consentir? Ce que je veux montrer c'est que cette notion de consentement n'est pas purement exogène. La loi Française prend en compte les situations d'ascendance psychologique qui sont liées a l'age… la quantité d'alcool ingurgité etc sont aussi des considérations à prendre en compte. Je pense qu'il faut arriver à un consensus qui permet de dire, avant que l'acte sexuel n'ait lieu, s'il est permis ou non. Ou sinon, tout acte sexuel est sujet à caution. Oui, et ce qui permet de savoir s'il est permis c'est le consentement clair des personnes impliquées Sans doute crois-tu que tout est permis. Qui a dit que tout est permis ? C'est du délire… qui a dit ici que tout est permis ? Tout ce qu'on dit c'est que deux personnes consentantes peuvent faire ce qu'elles veulent entre elles. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Je suis quand même un peu resté pour mater Si tu m'expliques ce que tu appelles baisouiller, ça peut s'éclaircir ! Tu fais la différence entre un caniche qui s'excite sur ta jambe et un pit-bull qui s'excite sur ta jambe??? ??? Le pit-bull, tu le laisses finir! Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Ce que je veux montrer c'est que cette notion de consentement n'est pas purement exogène. La loi Française prend en compte les situations d'ascendance psychologique qui sont liées a l'age… la quantité d'alcool ingurgité etc sont aussi des considérations à prendre en compte. Mais… c'est déjà le cas! Je ne voisplus où tu veux en venir? Pas purement exogène? Mais exogène par rapport à quoi? Lien vers le commentaire
xxc Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Straw man et argument ad odium en permanence, c'est tout ce que tu sais faire ! T'as pas honte franchement d'écrire des trucs pareils ? Non. Je suis totalement décomplexé. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Tu fais la différence entre un caniche qui s'excite sur ta jambe et un pit-bull qui s'excite sur ta jambe?????? Le pit-bull, tu le laisses finir! Je ne vois pas bien où tu veux en venir, avant la puberté, il est assez difficile de "finir" … Lien vers le commentaire
xxc Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Il faudrait vraiment un bash.org pour lib.org pour noter les citationsQUI AI-JE LE DROIT DE BAISER Tu ne t'es jamais posé la question ?!? Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Je ne vois pas bien où tu veux en venir, avant la puberté, il est assez difficile de "finir" … C'était une blague bien sûr Par baisouiller, j'entend qu'à ce qu'on m'a rapporté, il y a bel et bien des enfants qui font des bêtises dès le cours élémentaire. Certaines personnes sont peu complexées quant à rapporter les sottises qu'elles ont pu commettre en bas âge, mais tout ce que j'ai pu entendre, c'est du touche-pipi, du gros câlin, du frotti-frotta, ou la fille qui s'enfonce un petit bout de bois dans la ***; mais on ne m'a pas avoué de real sex: relation avec pénétration ou sexe oral. Bref, tout ce que j'ai en tête comme anecdotes dévergondées d'avant-collège est très soft, plus ou moins des rites d'initiation, de découverte du corps de l'autre. Mais encore une fois, je n'ai que de la seconde main, peut-être Timur aura-t-il plus croustillant à nous raconter! En espérant qu'on va pas rameuter des vrais pédophiles Lien vers le commentaire
xxc Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Oui, et ce qui permet de savoir s'il est permis c'est le consentement clair des personnes impliquées Mais justement, dans ce domaine, le plus souvent ça n'est pas clair ! (Dans un film, Michel Blanc disait que « sur un malentendu, je peux conclure », eh bien, même si c'est forcer le trait, c'est assez souvent comme ça que ça se passe.) Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 (Dans un film, Michel Blanc disait que « sur un malentendu, je peux conclure », eh bien, même si c'est forcer le trait, c'est assez souvent comme ça que ça se passe.) Quoi de plus émouvant, au petit matin, que le regard stupéfait et horrifié de la fille qui renoncera définitivement à l'alcool grâce à vous? Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 21 décembre 2006 Signaler Share Posté 21 décembre 2006 Tu n'es pas sérieux. Tu es maintenant en train de dire qu'à 13 ans avec un QI de 80, ça ne passe plus.Bon alors moi, j'ai 38 ans, je veux baiser, avec qui est-ce que je peux baiser sans avoir de problème ? C'est ça, la loi : savoir ce que l'on peut faire ou ne pas faire. Alors ta débile de 13 ans, je peux me la taper ou pas ? Et sa sœur débile profonde de 15 ans, je peux ? Et le petit frère de 11 ans avec un QI de 160 ? Tu ne peux pas écrire le droit après coup. Moi je veux juste savoir si j'ai le droit de faire ceci ou cela. Je ne vais pas me lancer dans une procédure juridique chaque fois que je veux tringler. Je veux une règle : quelle est-elle ? Il y a une loi ou bien il n'y a pas de loi ? Arrête de couper les cheveux en quatre, c'est samedi soir, j'ai la gaule, elle est belle, j'ai droit ou j'ai pas droit ? Quel est le critère ? Pourtant, il n'était pas si tard… Mélodius, au secouuuuuurs Lien vers le commentaire
xxc Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Quoi de plus émouvant, au petit matin, que le regard stupéfait et horrifié de la fille qui renoncera définitivement à l'alcool grâce à vous? Et qui, si l'on suit certains, est fondé à vous envoyer en prison parce que vous n'avez pas obtenu d'elle son consentement éclairé. Même si elle a trente ans. Tandis qu'un gamin de huit ans qui a exprimé clairement son consentement est prié d'assumer les conséquences de ses propos. Sans le savoir, vous venez d'entrer dans la quatrième dimension… Lien vers le commentaire
xxc Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Pourtant, il n'était pas si tard… Mélodius, au secouuuuuurs Il me semble qu'il a déjà exprimé en début du fil la nécessité d'un texte qui fixe une limite d'âge arbitraire (forcément). En France, c'est 15 ans sous certaines conditions, ailleurs c'est peut-être 17 ans ou 13 ans. Sans limite, je vois deux gros problèmes : 1/ Les pédophiles diront que l'enfant a très clairement exprimé son plein consentement et ça sera la parole du pédophile contre celle de l'enfant. Sans compter les fois où l'enfant restera muet. Donc, non lieu. (On peut aussi imaginer le pédophile qui affirme de ne pas avoir donné son consentement à l'enfant et dépose une plainte contre sa victime.) 2/ Les relations sexuelles entre majeurs deviennent illégales si il n'y a pas consentement éclairé des deux protagonistes. Il suffit par exemple qu'on trouve des traces d'alcool ou de THC dans le sang de l'un des partenaires pour que l'autre risque la prison. On va entrer dans une ère du soupçon et de la judiciarisation des relations sexuelles entre majeurs, chaque boîte de nuit aura son huissier de justice, son médecin et son psychologue assermenté. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Par exemples certains handicapés mentaux ne seront jamais suffisamment matures pour consentir à une relation sexuelle. Et pourtant ils ont des besoins comme les autres, leur interdire le sexe sous prétexte qu'ils ne sont pas forcément "consentants" me semble très discutable. Les handicapés mentaux me peuvent certes pas toujours être pleinement conscient de ce qui les entoure, de ce qui les atteint mais on ne peut pas confondre leur cas avec des enfants qui sont immatures à tout point de vue, y compris sur le plan physique. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 22 décembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 22 décembre 2006 |…] Les handicapés mentaux me peuvent certes pas toujours être pleinement conscient de ce qui les entoure, de ce qui les atteint […] Déjà que ça n'est pas forcément le cas avec des gens "normaux"… Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Déjà que ça n'est pas forcément le cas avec des gens "normaux"… Voilà. Ce qu'il faut condamner, ce n'est pas l'acte sexuel quelque soit les partenaires et leur âge. Ce qu'il faut condamner c'est l'agression. Concernant les enfants, c'est aux parents de fixer les limites. Si les enfants transgressent ces limites, il faut sévir en fonction de ses propres repères et non en fonction de ceux d'autrui. Les parents sont les plus à même de connaître le degré de maturité de leurs enfants même s'ils ne sont pas infaillibles. On ne peut pas dire de façon arbitraire: -"Une fille de treize ans à couché avec un individu de 40 ans, c'est un viol!" Ou à l'inverse: -"Une fille de treize ans, sait ce qu'elle veut et est parfaitement consciente de ses choix" C'est du cas par cas et tant que les parents sont responsables de leur enfants, ils sont les seuls juges. Concernant le "partenaire", ce qu'il faut jauger, c'est s'il y a eu agression: brutalité, menace, drogue, etc. Le charme ou le charisme n'est pas une agression. Et il est évident que la pénétration d'un individu non pubère est une agression. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Voir ce que j'ai écrit ci-dessus. Ce fait-divers m'intéresse au plus haut point, parce que j'espère qu'il te fera comprendre pourquoi le droit "non-arbitraire" n'est pas une bonne idée. Il faut une barrière non-arbitraire qui dise quand on ne doit pas sanctionner. Sans quoi, on peut sanctionner tout le monde, et c'est la dictature judiciaire. Donc, concernant les mineurs, il est évident qu'une différence d'âge trop faible doit interdire le fait même de faire un procès pour le motif de pédophilie. C'est déja le cas dans plusieurs pays. Hein? C'est indéfendable comme raisonnement! Ca peut laisser entendre qu'une relation sexuelle 19-9 (entre une personne de 19 ans et une autre de 9 ans) est plus défendable qu'une relation sexuelle 79-19! Nein. La différence d'âge ne s'applique pour pour les mineurs, bien sûr. Et 10 ans, c'est beaucoup trop. Dans mon esprit, ce serait plutôt quelque chose comme : deux ans au dessus de 12, quatre ans au dessus de 14. Lien vers le commentaire
melodius Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Il est artificiel de distinguer des mineurs et des majeurs, ce qui compte c'est la validité du consentement et c'est la seule chose qui doit être évaluée en cas de doute.Ici le consentement ne fait aucun doute. Un mineur ne peut valablement donner son consentement à quoi que ce soit; c'est la définition-même du mineur. Lien vers le commentaire
melodius Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Dans ce fil on apprend :* qu'avoir des relations sexuelles interdites par la loi c'est mal parce que c'est interdit par la loi (c'est pas liberaux.org ici ?) * qu'un condamné pour avoir eu des relations sexuelles se fera taper dessus en prison et que c'est trop cool * les enfants n'ont pas de désir sexuel * il faut être papa pour participer au débat * ne rien dire c'est consentir LOL. Sinon xxc, tu as une réponse pour ta question sur l'âge ? Pourquoi celui-là particulièrement ? (N'étant pas d'accord avec ce qui te fait arriver à cette question je n'y réponds pas.) Bon, au moins maintenant je peux noter la qualité des sujets. Ici tu as appris que la pédophilie est un crime, et non une sympathique et intéressante manière de s'épanouir. Et les gars, pour info, ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas que vous échapperiez à votre juste châtiment si vous deviez transgresser ce type de règle. Une chose pourtant: si vous voulez éviter de faire passer tous les libéraux pour des tarés, je vous remercie de ne pas lier vos envies d'anomie soixante-huitarde au libéralisme, on a déjà assez de mal à convaincre comme ça. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Un mineur ne peut valablement donner son consentement à quoi que ce soit; c'est la définition-même du mineur. Théoriquement, c'est ça, mais tu sais bien que la coutume a toujours permi aux mineurs de consentir à certaines choses et pas à d'autres. En particulier, l'âge du consentement sexuel est généralement inférieur à celui de la majorité. Lien vers le commentaire
melodius Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Théoriquement, c'est ça, mais tu sais bien que la coutume a toujours permi aux mineurs de consentir à certaines choses et pas à d'autres. En particulier, l'âge du consentement sexuel est généralement inférieur à celui de la majorité. Ce qui est le cas ici. Je le répète, le problème, c'est que le jury n'avait pas le choix de la peine dès lors qu'il constatait que la règle avait été enfreinte. Un bon jugement aurait consisté à prononcer une peine avec sursis. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Ce qui est le cas ici. Je le répète, le problème, c'est que le jury n'avait pas le choix de la peine dès lors qu'il constatait que la règle avait été enfreinte. Un bon jugement aurait consisté à prononcer une peine avec sursis. Pas pour moi, dans la mesure où le fait d'avoir le statut de criminel sexuel est déja une sentence de mort sociale. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 22 décembre 2006 Signaler Share Posté 22 décembre 2006 Avec ces questions de majorité sexuelle, il me semble impossible de se passer d'une norme. Elle sera arbitraire, mais idéalement appliquée aussi de façon arbitraire, au cas par cas. La supression de toute norme dans ce domaine me parait une idée absolument dingue, pour les raisons déjà indiquées par d'autres intervenants et complètement défigurées par les étranges interprétations de lors contradicteurs. Lien vers le commentaire
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