Dawkins Et L'eugénisme

[Xav]

Lettre de Dawkins datant du 19 novembre 2006.

IN THE 1920s and 1930s, scientists from both the political left and right would not have found the idea of designer babies particularly dangerous - though of course they would not have used that phrase. Today, I suspect that the idea is too dangerous for comfortable discussion, and my conjecture is that Adolf Hitler is responsible for the change.

Nobody wants to be caught agreeing with that monster, even in a single particular. The spectre of Hitler has led some scientists to stray from "ought" to "is" and deny that breeding for human qualities is even possible. But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as "these are not one-dimensional abilities" apply equally to cows, horses and dogs and never stopped anybody in practice.

I wonder whether, some 60 years after Hitler's death, we might at least venture to ask what the moral difference is between breeding for musical ability and forcing a child to take music lessons. Or why it is acceptable to train fast runners and high jumpers but not to breed them. I can think of some answers, and they are good ones, which would probably end up persuading me. But hasn't the time come when we should stop being frightened even to put the question?

Source

Cette phrase m'effraie et je ne comprends même pas pourquoi il pose la question.

Un enfant qui reçoit un entraînement pour développer son talent, ce n'est pas équivalent à un être que l'on aura programmé. Ne pensez vous pas que ce genre de raisonnement conduit à la destruction de la nature humaine et donc de la liberté?

[A.B.]

Cette phrase m'effraie et je ne comprends même pas pourquoi il pose la question.

Un enfant qui reçoit un entraînement pour développer son talent, ce n'est pas équivalent à un être que l'on aura programmé. Ne pensez vous pas que ce genre de raisonnement conduit à la destruction de la nature humaine et donc de la liberté?

Non, de l'eugénisme on en pratique tout le temps et couramment en choisissant son partenaire sexuel. Ca ne detruit pas la liberté humaine pour autant.

Le tabou sur l'eugénisme en lui même est ridicule, ce qui est atroce evidemment c'est l'eugénisme forcé comme il a été pratiqué dans les pays d'Europe du Nord ou a une breve periode aux US.

[melodius]

La question qu'il ne pose pas, c'est en effet de savoir si la personne qui a été sélectionnée pour la course à pied a envie de consacrer sa vie à la course à pied.

Vous allez me dire que je suis monomaniaque, mais je vois un fil très clair dans tout ça.

[Xav]

Non, de l'eugénisme on en pratique tout le temps et couramment en choisissant son partenaire sexuel. Ca ne detruit pas la liberté humaine pour autant.

Stop! Les mots ont un sens.

L'eugénisme, c'est un programme scientifique en vue de l'amélioration de la qualité des hommes.

Le choix du partenaire sexuel et tout ce que cela entraîne dans le cerveau (je ne suis pas spécialiste de bio), c'est la reproduction sexuelle.

J'espère que tu fais la différence.

Le tabou sur l'eugénisme en lui même est ridicule, ce qui est atroce evidemment c'est l'eugénisme forcé comme il a été pratiqué dans les pays d'Europe du Nord ou a une breve periode aux US.

Qu'est ce que l'eugénisme non forcé?

[A.B.]

La question qu'il ne pose pas, c'est en effet de savoir si la personne qui a été sélectionnée pour la course à pied a envie de consacrer sa vie à la course à pied.

Pas forcement et alors?

[Xav]

La question qu'il ne pose pas, c'est en effet de savoir si la personne qui a été sélectionnée pour la course à pied a envie de consacrer sa vie à la course à pied.

En effet. D'où ma question sur la liberté.

[A.B.]

Stop! Les mots ont un sens.

L'eugénisme, c'est un programme scientifique en vue de l'amélioration de la qualité des hommes.

je dirai plus "technique" que programme mais oui

Le choix du partenaire sexuel et tout ce que cela entraîne dans le cerveau (je ne suis pas spécialiste de bio), c'est la reproduction sexuelle.

J'espère que tu fais la différence.

la reproduction sexuelle tient compte de criteres eugeniques

Qu'est ce que l'eugénisme non forcé?

Ce que dit Dawkins, les designer Baby's. Exemple, toi et ta femme allez voir un geneticien et vous faites une fecondation in vitro en vous assurant qu'un gene recessif d'une maladie grave que vous portez ne va pas s'exprimer. Ca ca existe deja par exemple, et c'est de l'eugénisme volontaire.

[Xav]

la reproduction sexuelle tient compte de criteres eugeniques

L'eugénisme se n'est pas la sélection naturelle.

Quand je dit que les mots ont un sens, c'est pour souligner cela. L'eugénisme est volontaire, pas la reproduction sexuelle. Je choisis ma partenaire. Certes, je sais que cela excite mon cerveau et ses hanches m'envoient des signaux du genre "assez large pour porter un bébé". Mais c'est ainsi depuis que Dieu nous a créé ( ).

Définition d'eugénisme: étude des méthodes susceptibles d'améliorer les caractères propres des populations huamines, et l'adjectif ce qui concerne ou appliqe cette discipline.

Ce que dit Dawkins, les designer Baby's. Exemple, toi et ta femme allez voir un geneticien et vous faites une fecondation in vitro en vous assurant qu'un gene recessif d'une maladie grave que vous portez ne va pas s'exprimer. Ca ca existe deja par exemple, et c'est de l'eugénisme volontaire.

Je t'arrête car Dawkins ne parle pas de cela: "to breed humans for mathematical, musical or athletic ability"

[Invité jabial]

L'"eugènisme" sous la forme de la sélection du partenaire dans le but d'obtenir un probabilité supérieure pour telle ou telle caractéristique chez l'enfant ne me paraît pas être un crime tant que les Droits des partenaires comme de l'enfant sont préservés.

[A.B.]

L'eugénisme est volontaire, pas la reproduction sexuelle.

Espece de bonobo va !

Je choisis ma partenaire. Certes, je sais que cela excite mon cerveau et ses hanches m'envoient des signaux du genre "assez large pour porter un bébé". Mais c'est ainsi depuis que Dieu nous a créé ( ).

Que ce soit rationnel ou instinctif ca ne change rien à l'affaire. Les deux sont des actions volontaires que l'on ne peut distinguer. (Au moins du point de vue praxeologique)

Par ailleurs je te garantis que je connais des gens qui rationnalisent leur choix de partenaire de ce point de vue la.

Je t'arrête car Dawkins ne parle pas de cela: "to breed humans for mathematical, musical or athletic ability"

Oui si j'ai envie d'avoir un fils fortiche en maths je peux lui faire prendre des lecons mais je peux aussi aller voir mon medecin (dans le futur) et lui demander de selectionner parmi mes spermatozoides ceux qui portent des genes fort-en-maths. Je peux aussi choisir d'epouser une matheuse, mais c'est moins sur.

On peut aller plus loin et parler d'etres humains transgeniques si tu veux. Un gene de salamandre pour faire repousser les membres amputés ? Pourquoi pas.

[melodius]

L'"eugènisme" sous la forme de la sélection du partenaire dans le but d'obtenir un probabilité supérieure pour telle ou telle caractéristique chez l'enfant ne me paraît pas être un crime tant que les Droits des partenaires comme de l'enfant sont préservés.

Ce n'est pas ce dont parle Dawkins.

[A.B.]

Ce n'est pas ce dont parle Dawkins.

Dawkins parle de "designer babies"

IN THE 1920s and 1930s, scientists from both the political left and right would not have found the idea of designer babies particularly dangerous

c'est a dire un enfant que tu concois genetiquement avant la naissance, par exemple par preselection des gametes entre les partenaires ou des embryons ce qui se fait deja pour les maladies graves.

[Xav]

Que ce soit rationnel ou instinctif ca ne change rien à l'affaire. Les deux sont des actions volontaires que l'on ne peut distinguer. (Au moins du point de vue praxeologique)

Si, cela change tout. La reproduction sexuelle n'est pas de l'eugénisme, terme qui a une définition stricte.

Oui si j'ai envie d'avoir un fils fortiche en maths je peux lui faire prendre des lecons mais je peux aussi aller voir mon medecin (dans le futur) et lui demander de selectionner parmi mes spermatozoides ceux qui portent des genes fort-en-maths. Je peux aussi choisir d'epouser une matheuse, mais c'est moins sur.

Tu pourras. Et les autres aussi. Tu pourras aussi mettre les gênes pour qu'il soit bon en tout… Génial!!!

Dawkins parle de "designer babies"

Je précise que la lettre de Dawkins est une réponse suite à son propos sur le fait que le programme eugéniste nazi n'était peut-être pas mauvais. Comme cela, on est au goût du jour. Je ne voulais pas rentrer dans la polémique mais vu que tu es têtu.

[melodius]

Je précise que la lettre de Dawkins est une réponse suite à son propos sur le fait que le programme eugéniste nazi n'était peut-être pas mauvais. Comme cela, on est au goût du jour. Je ne voulais pas rentrer dans la polémique mais vu que tu es têtu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lebensborn

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_eugenics

[A.B.]

Tu pourras. Et les autres aussi. Tu pourras aussi mettre les gênes pour qu'il soit bon en tout… Génial!!!

Oui, content que tu partages mon enthousiasme.

Je précise que la lettre de Dawkins est une réponse suite à son propos sur le fait que le programme eugéniste nazi n'était peut-être pas mauvais. Comme cela, on est au goût du jour. Je ne voulais pas rentrer dans la polémique mais vu que tu es têtu.

Le programme nazi était evidemment mauvais car liberticide. Dawkins met en lumière que ces crimes ont occulté le fait qu'en soit l'eugénisme n'est pas fondamentalement mauvais.

[Xav]

Dawkins met en lumière que ces crimes ont occulté le fait qu'en soit l'eugénisme n'est pas fondamentalement mauvais.

Il se trompe. L'eugénisme conduit à Hitler. C'est la possibilité offerte par la science qui l'a conduit à élaborer ses projets. Des scientifiques l'ont conseillé. Voir le livre de Proctor que j'ai déjà cité dans un autre fil.

[melodius]

Tiens, à ce propos, qui a lu le dernier bouquin de Dawkins ?

But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed, and dogs for herding skill, why on Earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability?

Enfin, ça montre bien que pour lui, l'être humain ne vaut pas mieux qu'une bête. Ma plaisanterie sur le bonobo comme idéal humain tombe complètement à plat, dès lors que le bonobo est au moins un animal qui est proche de l'humain. La réalité dépasse toujours la fiction lorsqu'on s'intéresse à certains thèmes.

[A.B.]

Il se trompe. L'eugénisme conduit à Hitler.

Non, en disant ca tu nie la volonté humaine et la capacité à séparer le bien du mal, donc la liberté.

[Xav]

Non, en disant ca tu nie la volonté humaine et la capacité à séparer le bien du mal, donc la liberté.

Décidément tu ne comprends rien à l'histoire (en tant que science, je précise) et aux idées.

[vincponcet]

Si, cela change tout. La reproduction sexuelle n'est pas de l'eugénisme, terme qui a une définition stricte.

Tu pourras. Et les autres aussi. Tu pourras aussi mettre les gênes pour qu'il soit bon en tout… Génial!!!

Je précise que la lettre de Dawkins est une réponse suite à son propos sur le fait que le programme eugéniste nazi n'était peut-être pas mauvais. Comme cela, on est au goût du jour. Je ne voulais pas rentrer dans la polémique mais vu que tu es têtu.

Je ne saisis pas de quoi tu parles.

Tu parles de couples qui vont voir un spécialiste pour sélectionner leurs gamètes "les plus performantes"

ou bien que des labbos achètent des gamètes pour faire des gens selon leurs critères ?

Lequel te chagrine ? l'un des deux, les deux ou c'est encore autre chose ?

En même temps, je ne vois pas où est la différence entre les obligations/responsabilités du labbos envers leur "enfant" ou de couples envers leur enfant. Donc du moment où il ne viole pas la liberté des enfants, pour moi, noblem "praxéologique".

alors sinon, douloureuse question éthique, peut-on faire des gens ogmisés, avec des ailes, des puces dans le cerveau posé à la naissance, etc… ?

[melodius]

Plus que jamais la civilisation est menacée. A chacun de choisir son camp.

[A.B.]

Enfin, ça montre bien que pour lui, l'être humain ne vaut pas mieux qu'une bête.

Non. Ce paragraphe est tres clair, il sert à rebutter les theories pseudo-scientifiques qui prétendent que la selection naturelle serait impossible sur l'homme ( ought et is ). Ton procès d'intention est injustifié.

[vincponcet]

Il se trompe. L'eugénisme conduit à Hitler. C'est la possibilité offerte par la science qui l'a conduit à élaborer ses projets. Des scientifiques l'ont conseillé. Voir le livre de Proctor que j'ai déjà cité dans un autre fil.

euh…

c'est de la faute des scientifiques qu'il y a Hitler ??

ça me parait un peu bancal ce genre de logique. on dirait la fameuse réplique que wagner c'est de la musique de nazi parce qu'Htiler aimait ça ou qu'une fourchette peut servir à tuer, donc posséder une fourchette est un crime.

[A.B.]

Décidément tu ne comprends rien à l'histoire (en tant que science, je précise) et aux idées.

Alors tu ne comprends rien au droit et a la liberte. Entendre dire que la science est responsable des mauvaises utilisations qui peuvent en etre faites c'est de l'obscurantisme du plus bas niveau, je suis atterré.

On devrait empecher l'utilisation de l'électricité car les nazi l'utilisaient pour torturer en suivant ton raisonnement.

[Xav]

Plus que jamais la civilisation est menacée. A chacun de choisir son camp.

Cela m'embête de découvrir cela sur un forum libéral.

Je pensais qu'un libéral était quelqu'un qui demandait nombre de vérifications pour accepter une évolution. Ici je découvre des types qui disent "Génial l'eugénisme, la liberté du choix des gênes de nos enfants" sans avoir de preuves de la non-nocivité sociale de cela. C'est comme les communistes qui disent "Génial le communisme" sans savoir où cela va conduire.

Tester vos saloperies sur vous et surtout sur une autre planète si vous le souhaitez. Finalement l'URSS avait du bon et permettait à certains d'avoir un terrain de jeu.

Alors tu ne comprends rien au droit et a la liberte. Entendre dire que la science est responsable des mauvaises utilisations qui peuvent en etre faites c'est de l'obscurantisme du plus bas niveau, je suis atterré.

Atterre toi bien profondément!

On devrait empecher l'utilisation de l'électricité car les nazi l'utilisaient pour torturer en suivant ton raisonnement.

L'électricité n'altère pas aussi profondément la nature humaine que l'eugénisme. Si?

[A.B.]

Je pensais qu'un libéral était quelqu'un qui demandait nombre de vérifications pour accepter une évolution.

Non ca c'est un conservateur.

Moi je suis liberal et proactionnaire par exemple.

Ici je découvre des types qui disent "Génial l'eugénisme, la liberté du choix des gênes de nos enfants" sans avoir de preuves de la non-nocivité sociale de cela.

La société n'existe pas. La nocivité ne peut se comprendre que par rapport à l'individu.

Tester vos saloperies sur vous

Mais c'est bien le principe.

[Xav]

euh…

c'est de la faute des scientifiques qu'il y a Hitler ??

De certains qui lui ont démontré les vertus de l'eugénisme.

Pour moi, le débat sur Hitler et la science est clos. Je vous renvois à ces deux livres.

[A.B.]

L'électricité n'altère pas aussi profondément la nature humaine que l'eugénisme.

Ca depend du voltage.

Ceci dit rien ne t'oblige a pratiquer l'eugenisme, et si une force t'y contraignais tu aurais parfaitement raison de t'elever contre et je serai entierement de ton cote.

[Taranne]

Tiens, à ce propos, qui a lu le dernier bouquin de Dawkins ?

D'après ce que j'ai cru comprendre, ceux qui sont d'accord avec Dawkins (c.à.d. les athées militants, les rationalistes, la National Secular Society et la Human British Association) l'ont adoré. Les autres (c.à.d. les croyants, les agnostiques, les athées non-militants et les philosophes un peu sérieux) l'ont trouvé nul ou du moins largement perfectible. Un peu comme le Traité d'athéologie quoi.

Enfin, ça montre bien que pour lui, l'être humain ne vaut pas mieux qu'une bête.

Le monsieur est également à la pointe du combat contre le "spécisme" via sa participation au Great Ape Project. Il serait donc plus judicieux de dire que pour lui, une bête vaut autant qu'un être humain, même si les conséquences pratiques sont les mêmes.

[Xav]

Ceci dit rien ne t'oblige a pratiquer l'eugenisme, et si une force t'y contraignais tu aurais parfaitement raison de t'elever contre et je serai entierement de ton cote.

Quid des individus restés sans modification génétique face à des êtres modifiés?