Interdiction de la burqa aux Pays-Bas

[younglib]

Comment a-t-on pu en arriver là ?

La France interdit le voile à l'école, là c'est la burqa dans les lieux public… et demain ?

(tiré de Yahho actualité)

vendredi 17 novembre 2006, 17h24

Le gouvernement néerlandais propose d'interdire le port de la burqa en public

LA HAYE (AP) - Le gouvernement néerlandais a annoncé vendredi qu'il envisageait de rédiger un projet de loi "dès que possible" pour interdire dans les lieux publics le port de la burqa et de tout autre vêtement ou accessoire cachant entièrement le visage d'une personne.

"Le Cabinet juge indésirable que des vêtements cachant le visage, dont la burqa, soient portés dans les lieux publics, pour des raisons d'ordre public, de sécurité et de protection des citoyens", déclare la ministre de l'Immigration Rita Verdonk dans un communiqué publié vendredi.

Des élections législatives sont organisées mercredi prochain aux Pays-Bas. AP

[alex6]

C'est h16 qui va être ennuyé pour ses vacances au pays du cannabis des moulins

[Stranger]

Comme on ne peut pas discriminer ouvertement contre les musulmans dans les politique immigratoires, on s'occupe de rendre le pays le plus invivable possible pour un musulman. C'est une façon politiquement correcte de régler le problème de l'immigration musulmanes.

La droite est d'accord parce qu'on se débarasse des musulmans, la gauche est d'accord parce qu'on libère la condition féminine. Tout le monde y gagne!

[h16]

C'est h16 qui va être ennuyé pour ses vacances au pays du cannabis des moulins

Et crrrrotte. Pas de pays-bas cette année.

[A.B.]

Comme on ne peut pas discriminer ouvertement contre les musulmans dans les politique immigratoires

De quel droit le ferait-on ?

La demande populaire de discrimination sur l'immigration ne correspond pas tellement aux lieux publics mais a tout un ensemble de lieux privés, supermarché, marché de l'emploi, maison des voisins. Les outils qui leurs permettraient de discriminer sur le marché libre, achat de toutes les résidences voisines pour pouvoir en choisir les locataires etc sont à leur disposition mais leur coût est prohibitif pour l'avantage perçu. La demande de restriction de l'immigration est donc une revolte contre la nature, elle est assimilable au souhait d'une compagnie d'obtenir un monopole.

[Highlife]

C'est vrai que voir des femmes avec le string qui dépasse ou les seins quasi-a l'air c'est mieux qu'une femme protégeant sa pudeur.

Attention, si la religion du roi-crapaud recommande aux moins de 17 ans de s'habiller en violet il faudra interdir le port du violet dans les lieux publics. C'est vraiment le genre de points qui m'insupporte au plus haut point.

[Taranne]

Eh ben il est beau le pays de la tolérance tous azimuts… J'espère que les néérlandais feront le bon choix mercredi prochain et enverront Rita Verdonk pointer à l'ANPE batave.

[Harald]

Eh ben il est beau le pays de la tolérance tous azimuts… J'espère que les néérlandais feront le bon choix mercredi prochain et enverront Rita Verdonk pointer à l'ANPE batave.

Pas aussi évident que cela. Je crains d'ailleurs que ce genre de psychose ne finisse par gagner du terrain chez nous.

- "L'islamisation de la société c'est une vraie menace, on ne s'en rend pas compte. Si ça continue comme ça ma brave dame, le croissant remplacera la croix en haut de Notre-Dame, moi j'vous l'dit, comme à Istanbul".

[Libérus]

Comment a-t-on pu en arriver là ?

La France interdit le voile à l'école, là c'est la burqa dans les lieux public… et demain ?

Je m'efforce d'habitude de ne pas mettre en question ni le pseudo ni l'avatar que chacun a choisi. Cela relève de la liberté de chaque participant à ce forum.

Mais là, choisir Fabius en avatar et contester une loi qu'il a voté, je trouve que ça dépasse les limites.

[A.B.]

C'est vrai que voir des femmes avec le string qui dépasse ou les seins quasi-a l'air c'est mieux qu'une femme protégeant sa pudeur.

Que oui !!

(ah bon c'etait ironique?)

Attention, si la religion du roi-crapaud recommande aux moins de 17 ans de s'habiller en violet il faudra interdir le port du violet dans les lieux publics. C'est vraiment le genre de points qui m'insupporte au plus haut point.

Tout a fait d'accord la.

[Libérus]

C'est vrai que voir des femmes avec le string qui dépasse ou les seins quasi-a l'air c'est mieux qu'une femme protégeant sa pudeur.

Qu'est-ce que vous appelez "protéger sa pudeur" ? Pourriez vous préciser ?

[younglib]

Mais là, choisir Fabius en avatar et contester une loi qu'il a voté, je trouve que ça dépasse les limites.

Mon avatar c'est du foutage de gueule : Fabius qui se donne l'air de penser (regarde bien la photo).

C'est ce que l'on appelle du second degrés. J'espère que tu peux le comprendre.

[Highlife]

Qu'est-ce que vous appelez "protéger sa pudeur" ? Pourriez vous préciser ?

Bon, dans l'Islam le port du voile c'est pas pour la dégaine c'est pour la pudeur. Tout simplement. Afin d'éviter de montrer des parties du corps susceptibles d'évoquer de l'érotisme. Tout comme le musulman doit éviter d'être en short, d'avoir des tee shirt moulants etc etc.

Parceque là ou je veux en venir c'est que dans l'Islam et donc pour la musulman, les cheveux sont un élément de pudeur et pour certaines même le visage et se le cachent. Pour celles qui montrent leur string, seule leur sexe est pudique car elles montrent tout le reste. Comment fixer la limite ? Et bien personnelement je préfèrent voir une femme ou un homme vétu des pieds à la tête que des gens à poil. Après ca c'est personnel et je n' en fait pas une valeur que tout le monde devrait suivre.

[DoM P]

Ca ne rérange personne ici que vous êtes en train de défendre le droit de misogynes brutaux et très très très éloignés du libéralisme de forcer leurs femelles à voir le monde derrière un bout de tissu plus petit que la main?

Peut-être y a-t-il des combats plus urgents pour les libéraux que celui-là.

[A.B.]

Ca ne rérange personne ici que vous êtes en train de défendre le droit de misogynes brutaux et très très très éloignés du libéralisme de forcer leurs femelles à voir le monde derrière un bout de tissu plus petit que la main?

Peut-être y a-t-il des combats plus urgents pour les libéraux que celui-là.

Si elles refusent de porter le voile et qu'elles recoivent des menaces physiques, la justice et la police peuvent les proteger.

Oui mais les pressions? Si elle n'aime pas porter le voile mais qu'elle accord plus d'importance a respecter le souhait de son mari / de sa famille son choix et libre et n'a pas a etre critique… surtout pas au nom d'une certaine culture liberale… sinon tu te mets au meme niveau que les conservateurs qui vont rappliquer pour nous dire que les dangereux progressistes vont imposer le port du string.

[Invité Arn0]

Bon, dans l'Islam le port du voile c'est pas pour la dégaine c'est pour la pudeur. Tout simplement. Afin d'éviter de montrer des parties du corps susceptibles d'évoquer de l'érotisme. Tout comme le musulman doit éviter d'être en short, d'avoir des tee shirt moulants etc etc.

Parceque là ou je veux en venir c'est que dans l'Islam et donc pour la musulman, les cheveux sont un élément de pudeur et pour certaines même le visage et se le cachent. Pour celles qui montrent leur string, seule leur sexe est pudique car elles montrent tout le reste. Comment fixer la limite ? Et bien personnelement je préfèrent voir une femme ou un homme vétu des pieds à la tête que des gens à poil. Après ca c'est personnel et je n' en fait pas une valeur que tout le monde devrait suivre.

Aujourd'hui il est déjà, la plupart du temps, interdit d'être nu dans les lieux publics (voir même simplement torse nu même pour les hommes dans certaines villes). A paris une fille habillée uniquement d'un string se ferait poursuivre pour exhibitionnisme.

Je trouve la "burqa" parfaitement ridicule (pour ne pas dire ignoble) et même pas du tout pudique dans les pays occidentaux (au contraire on attire le regard vers soi , on se fait remarquer).

Ceci étant dit je suis contre l'interdiction pour plusieurs raisons : d'abord la notion de lieu public à plusieurs significations dont certaines me font peur, ensuite cela devrait être aux municipalités et non à l'état central de décider pour les lieux publics sous leur contrôle et enfin l'état et les administrations publiques devraient être neutre sur le plan religieux et ne devraient donc pas interdire quelque chose pour des motifs religieux (ou anti-religieux en l'occurrence).

[Highlife]

Ca ne rérange personne ici que vous êtes en train de défendre le droit de misogynes brutaux et très très très éloignés du libéralisme de forcer leurs femelles à voir le monde derrière un bout de tissu plus petit que la main?

Peut-être y a-t-il des combats plus urgents pour les libéraux que celui-là.

lol, sans préjugés excuse moi de te demander, tu connais des musulmans? tu as voyagés en pays musulman et essayé de rencontré les gens? Moi personnellement oui, j'ai une petite expérience et quelques connaissances, peu nombreuses certes mais je peux t assurer que lancer des slogans comme ca, ca me fait un peu peur. Oui c'est sur il y en a comme tu les décris mais n'est ce pas aussi brutal que de forcer les gens à ne pas voir le monde derriere un bout de tissu ? Ton post est du même acabi que ceux qui attaquent le libéralisme en le taxant de jungle, de philosophie égoïste etc. Alors, pour ton bien et pour l'évolution saine d'un débat, les slogans on les range et on contôle ses pulsions, ses préjugès avant de parler. rassure toi on en a tous de cachés mais quand tu le découvres faut essayer d'y remédier

Et bon, si t'étais libéral, tu penserais comme A.B qui, selon moi résume tout à fait la philosophie libérale sur ce point.

PS: ceux qui forcent leurs "femelles" à porter ce type de vêtements se trompent car ce n'est pas obligatoire.

[DoM P]

Si elles refusent de porter le voile et qu'elles recoivent des menaces physiques, la justice et la police peuvent les proteger.

Bien sûr. Elles vont se plaindre au commissariat local, témoignent au procès, et tout et tout.

C'est très crédible.

Oui mais les pressions? Si elle n'aime pas porter le voile mais qu'elle accord plus d'importance a respecter le souhait de son mari / de sa famille son choix et libre et n'a pas a etre critique… surtout pas au nom d'une certaine culture liberale… sinon tu te mets au meme niveau que les conservateurs qui vont rappliquer pour nous dire que les dangereux progressistes vont imposer le port du string.

Je n'imagine guère de femme dans cette situation, mais tout est possible.

A choisir entre laisser des hommes imposer cette tenue à des femmes et empêcher une petite proportion de femmes de se déguiser de la sorte volontairement, mon coeur balance.

lol, sans préjugés excuse moi de te demander, tu connais des musulmans?

J'en connais quelques uns. Inutile d'en parler comme des animaux rares. J'admets que ceux que je connais n'imposent pas cet accoutrement à leurs femmes.

tu as voyagés en pays musulman et essayé de rencontré les gens? Moi personnellement oui, j'ai une petite expérience et quelques connaissances, peu nombreuses certes mais je peux t assurer que lancer des slogans comme ca, ca me fait un peu peur.

Il n'y avait aucun slogan. Juste une phrase. Très mesurée. Qui d'ailleurs contre-balançait une certaine unicité dans la condamnation de l'interdiction de la bruka sans peut-être en prendre, justement, toute la mesure.

Oui c'est sur il y en a comme tu les décris mais n'est ce pas aussi brutal que de forcer les gens à ne pas voir le monde derriere un bout de tissu ?

Qu'y a-t-il de brutal à permettre à des femmes de voir le monde sans se cacher? De sentir le soleil sur leur peau? De vivre dans un siècle et en un lieu où cela leur est permis? Ne te trompe pas de combat, ami libéral. Il y a en bien d'autres plus urgents, et certainement plus légitimes.

Et bon, si t'étais libéral, tu penserais comme A.B qui, selon moi résume tout à fait la philosophie libérale sur ce point.

Je ne t'accorde pas le droit de juger qui ici est libéral et qui ne l'est pas. Cette manie qu'ont certains à définir que leur libéralisme est le seul libéralisme qui existe est agaçante.

[younglib]

Qu'y a-t-il de brutal à permettre à des femmes de voir le monde sans se cacher? De sentir le soleil sur leur peau? De vivre dans un siècle et en un lieu où cela leur est permis? Ne te trompe pas de combat, ami libéral. Il y a en bien d'autres plus urgents, et certainement plus légitimes.

—————-

Je ne t'accorde pas le droit de juger qui ici est libéral et qui ne l'est pas. Cette manie qu'ont certains à définir que leur libéralisme est le seul libéralisme qui existe est agaçante.

Une des raisons de l'émergence du libéralisme en Europe ce fut les guerres de religion. Avec le libéralisme et la tolérance chacun a pu enfin exercer la religion qu'il souhaitait. Cela a mis du temps mais c'est arrivé petit à petit même imparfaitement.

Certains semblent vouloir revenir en arrière et il me semble normal qu'ils soient alors taxés d'anti-libéraux.

[A.B.]

Bien sûr. Elles vont se plaindre au commissariat local, témoignent au procès, et tout et tout.

C'est très crédible.

Ce n'est pas credible car ce n'est pas ce qu'elle souhaite. Elle ne veut pas entrer en conflit avec son entourage. Une loi pourra l'aider, car alors elle aura une justification, mais cette loi imposerait une contrainte sur son entourage, ce qu'on ne peut justifier d'un point de vu liberal.

A choisir entre laisser des hommes imposer cette tenue à des femmes et empêcher une petite proportion de femmes de se déguiser de la sorte volontairement, mon coeur balance.

Une loi qui interdit la Burka lese aussi les hommes qui apprecient que leur femme portent cette tenue. Par ailleurs ils n'imposent rien.

Si tu pretends qu'ils imposent alors tu peux tenir le meme discours entre un patron et son salarie…

Et si les conditions de travail son mauvaises, hein! Il va au commissariat et temoigne en proces? C'est tres credible! Desole de te dire ca mais c'est le mode de raisonnement socialiste.

Une femme vivant dans une famille religieuse et desirant ne pas porter le voile est tiraillee par un conflit d'interet naturel et personnel, pas par une contrainte imposee.

[Highlife]

Qu'y a-t-il de brutal à permettre à des femmes de voir le monde sans se cacher? De sentir le soleil sur leur peau? De vivre dans un siècle et en un lieu où cela leur est permis? Ne te trompe pas de combat, ami libéral. Il

Hop hop hop, avant de vouloir répondre à quelqu'un on relit ce qu' a dit la personne. J'ai dit je cite "Oui c'est sur il y en a comme tu les décris mais n'est ce pas aussi brutal que de forcer les gens à ne pas voir le monde derriere un bout de tissu ?" et tu as répondu à l'affirmation suivante: il est brutal de permettre aux femmes se voir le mande sans se cacher. Hop hop hop.

Je ne vois pas le rapport avec le siècle sinon au passage.

Et pourquoi dis tu qu'une faible proportion de femme le porte volontairement? T as des statistiques sérieuses là?

Non parceque à la rigueur tu me montres des chiffres crédible qui en effet montrent un rapport de 7 contre 1 bon, je comprendrai ta position mais sinon ton libéralisme ne va pas bien loin (je ne te juge pas en disant ca)

Younglib sinon je voulais te dire que tu avais raison sur le fait que le libéralisme s'est développé à l'aide entre autres des guerres de religion et grâce à la volonté de liberté religieuse, notamment durant la guerre civile anglaise menant à l'exécution de Charles 1er. Mais justement, c'est parceque l'Etat autorisait 1 seule forme de religion. Nous sommes en train d'en exclure. Je suis pour les autoriser toutes ainsi que leurs pratiques, du moment qu'elle n'empiète pas sur mes droits fondamentaux. Je comprend que l'appel à la prière soit interdit par exemple car cela reveillerai des gens. Mais les cloches alors ? On en fait pas tout un cinéma alors que si je veux faire la sieste et que je vis à coté d'une église et bien je la subit.

Je suis musulman et je suis pour que le sikh puisse venir en cours avec son turban. Même si je peux avoir mon propre avis sur les polythéistes et peut être ne pas les aimer. Mais je ne vais pas imposer ma vision des choses à tout le monde. Reviens un peu aux bases la tu dérapes j'ai l'impression

[Invité Arn0]

Je comprend que l'appel à la prière soit interdit par exemple car cela reveillerai des gens. Mais les cloches alors ? On en fait pas tout un cinéma alors que si je veux faire la sieste et que je vis à coté d'une église et bien je la subit.

Mais les cloches alors ? On en fait pas tout un cinéma alors que si je veux faire la sieste et que je vis à coté d'une église et bien je la subit.

Antériorité. L'église était là avant toi, en t'installant tu as accepté sa présence, il n'y a donc pas violation de propriété. Contrairement à la mosquée qui elle s'installe après et doit donc obtenir l'accord de ses voisins pour faire des appels à la prière bruyant.

[Highlife]

Antériorité. L'église était là avant toi, en t'installant tu as accepté sa présence, il n'y a donc pas violation de propriété.

Ce raisonnement me fait assez peur en fait, ce qui signifie que nous devons conserver ce qui est en place ?. Excuse moi mais les cloches de l'Hotel de Ville à la rigueur pourquoi pas, mais les cloches de l'Eglise…choisissons, disons que nous sommes un Etat catholique ou soyons laaïcs à 100%. Personnellement ca ne me dérange pas plus que ca les cloches et j'aime bien quand je vais à la campagne On peut considérer ca comme de la pollution, je ne veux pas qu'une usine crache des émanations de souffrre sous ma fenêtre, pareil pour les cloches. Néanmoins il est vrai que si l'usine était là avant….bon allez, on s'attaque à la légitimité de la propriété de l'Eglise

Et hophophop en t'installant en France tu as choisis l'Etat français il t'est antérieur pourtant tu le contestes, comme moi je conteste l'Eglise.

Pour prendre un autre exemple: si je suis né a Brie-les-galopins-en-bresse, petit village de 44 personnes autour d'une Eglise j'ai peut être envie d'y rester comme toi tu as envie de rester en France malgré que ceci ou cela te déplaise, comme ceci et cela me déplait à Brie les machins. Combattons les lois illégitimes commes les sons de cloche illégitimes. Après si en effet l'Eglise a acheté les droits de faire du bruit la ils deviennent légitimes.

[A.B.]

Ce raisonnement me fait assez peur en fait, ce qui signifie que nous devons conserver ce qui est en place ?.

Si quelqu'un est "en place" sur son territoire, conserver ce qui est en place cela veut dire respecter le droit de propriete donc oui.

En s'installant a l'origine, l'Eglise a acquis le droit de faire ding dong dong de la meme maniere qu'on acquiert une propriete en s'y installant. Si cela te deplait tu peux te cotiser avec des gens pour lui racheter ce droit, de meme qu'une mosquée peut acheter au voisinage le droit d'installer un minaret pour appeler a la prière.

[Highlife]

Oui A.B. Mais comment gérer l'espace sonore?

On peux polluerer quand ce qu'on pollue nous appartient. Les anciens propriétaires des logements subissant les cloches acceptaient peut être les cloches mais les nouveaux pas forcément. Dans quelle situation sommes nous : A. Les anciens villageois autorisaient de fait l'Eglise d'intervenir sur leur propriété par le biais des cloches mais les nouveaux refusent ou bien B. L'Eglise avait acquis un droit de propriété sur l'espace sonore environnant et donc de ce fait nous ne pouvons lui contester le fait qu'elle sonne les cloches? (et même 24H/24 dans ce cas)

[A.B.]

Oui A.B. Mais comment gérer l'espace sonore?

On peux polluerer quand ce qu'on pollue nous appartient.

Et ce qui est appartient est ce que tu utilises quand ca n'appartient encore a personne.

A. Les anciens villageois autorisaient de fait l'Eglise d'intervenir sur leur propriété par le biais des cloches mais les nouveaux refusent ou bien B. L'Eglise avait acquis un droit de propriété sur l'espace sonore environnant et donc de ce fait nous ne pouvons lui contester le fait qu'elle sonne les cloches? (et même 24H/24 dans ce cas)

B. L'Eglise a acquis un droit de propriete a polluer l'espace sonore toutes les heures et surtout le dimanche, qui lui a ete accordé par les anciens villageois (A) coproprietaires de l'espace sonore du village.

[younglib]

Younglib sinon je voulais te dire que tu avais raison sur le fait que le libéralisme s'est développé à l'aide entre autres des guerres de religion et grâce à la volonté de liberté religieuse, notamment durant la guerre civile anglaise menant à l'exécution de Charles 1er. Mais justement, c'est parceque l'Etat autorisait 1 seule forme de religion. Nous sommes en train d'en exclure. Je suis pour les autoriser toutes ainsi que leurs pratiques, du moment qu'elle n'empiète pas sur mes droits fondamentaux. Je comprend que l'appel à la prière soit interdit par exemple car cela reveillerai des gens. Mais les cloches alors ? On en fait pas tout un cinéma alors que si je veux faire la sieste et que je vis à coté d'une église et bien je la subit.

Je suis musulman et je suis pour que le sikh puisse venir en cours avec son turban. Même si je peux avoir mon propre avis sur les polythéistes et peut être ne pas les aimer. Mais je ne vais pas imposer ma vision des choses à tout le monde. Reviens un peu aux bases la tu dérapes j'ai l'impression

Ouh là là je crois que l'on s'est mal compris. Relis bien ce que j'ai écris, ça va plutôt dans ton sens. Au contraire je réagissais contre les propos de Libérus.

De plus c'est moi qui est lançé le fil en m'insurgeant contre le gouvernemant néerlandais.

J'ai dis :

Une des raisons de l'émergence du libéralisme en Europe ce fut les guerres de religion. Avec le libéralisme et la tolérance chacun a pu enfin exercer la religion qu'il souhaitait. Cela a mis du temps mais c'est arrivé petit à petit même imparfaitement.

Certains semblent vouloir revenir en arrière et il me semble normal qu'ils soient alors taxés d'anti-libéraux.

[Wallace]

C'est une façon politiquement correcte de régler le problème de l'immigration musulmanes.

En quoi l'immigration musulmane représente un problème ? Et surtout en quoi cela représente un problème par apport aux autres types d'immigration ?

[toccata]

Bon, dans l'Islam le port du voile c'est pas pour la dégaine c'est pour la pudeur. Tout simplement. Afin d'éviter de montrer des parties du corps susceptibles d'évoquer de l'érotisme. Tout comme le musulman doit éviter d'être en short, d'avoir des tee shirt moulants etc etc.

Parceque là ou je veux en venir c'est que dans l'Islam et donc pour la musulman, les cheveux sont un élément de pudeur et pour certaines même le visage et se le cachent. Pour celles qui montrent leur string, seule leur sexe est pudique car elles montrent tout le reste. Comment fixer la limite ? Et bien personnelement je préfèrent voir une femme ou un homme vétu des pieds à la tête que des gens à poil. Après ca c'est personnel et je n' en fait pas une valeur que tout le monde devrait suivre.

Vous avez l'air d'être drôlement obsédés. J'espère que vous ne voulez pas interdire les baguettes parce qu'elles ressemblent à des godes!

[Invité jabial]

En ce qui concerne le voile, la position libérale est évidemment la liberté de s'habiller comme on désire. Supposer que les femmes qui le portent sont forcées, c'est de la présomption de culpabilité, c'est incompatible avec le libéralisme.

Il n'en va pas de même pour des adolescentes et je comprend que des directeurs d'écoles souhaitent mettre le holà à la pression que les jeunes exercent entre eux, que ce soit dans le sens d'interdire des tenues trop découvertes ou au contraire trop fermées. C'est aux parents de choisir l'école adaptée.

En ce qui concerne les mosquées et les églises, l'antériorité s'applique et c'est évident. Le libéralisme ignore qu'il s'agit d'église ou de mosquées, il en voit que des droits de propriété : l'ancien et le nouveau. Et si on veut construire une nouvelle église, ça posera exactement le même problème qu'une mosquée - interdiction de faire du bruit. De toute façon l'appel à la prière n'est pas vital, ça n'empêche nullement d'aller prier.