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écologie Et Droit Naturel.


Domi

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La contrainte est-elle justifiée en fonction du droit naturel si sans elle nous laissions aux générations qui vont nous succéder une planète en bien moins bon état que celui qu'elle a actuellement?

Cet argument des générations futures m'a toujours paru superflu. La plupart des problèmes écologiques sont constatables aujourd'hui, pas la peine d'invoquer les générations futures pour savoir si la contrainte est justifée ou non.

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Invité Arn0
Cet argument des générations futures m'a toujours paru superflu. La plupart des problèmes écologiques sont constatables aujourd'hui, pas la peine d'invoquer les générations futures pour savoir si la contrainte est justifée ou non.
:icon_up:

Et je me permets de répeter ce que j'ai dit et qui à conduit Domi à ouvrir ce fil :

Le problème c'est de considérer la contrainte comme contraire au DN. J'ai le droit naturel de contraindre les autres à respecter ma vie et ma propriété.
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Cet argument des générations futures m'a toujours paru superflu. La plupart des problèmes écologiques sont constatables aujourd'hui, pas la peine d'invoquer les générations futures pour savoir si la contrainte est justifée ou non.

J'ai dit contrainte justifiée en raison du droit naturel et non de l'utilité. Pour moi, le niveau des dommages actuels ne justifie pas de contrainte nouvelle.

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J'ai dit contrainte justifiée en raison du droit naturel et non de l'utilité. Pour moi, le niveau des dommages actuels ne justifie pas de contrainte nouvelle.

Je crois que ce serait bien de prendre des exemples concrêts. En balançant chacuns des généralités, on n'avancera pas beaucoup.

Prenons un exemple bateau : la chasse à la baleine, si la chasse menace la survie d'une espèce de baleine, est-il légitime de l'interdire ou de d'imposer des quotas aux pêcheurs ?

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Ce qui concerne les êtres humains existants aujourd'hui me semble résolvable par le droit de propriété. Au contraire, à mon sens, le sens de l'écologie est la protection des générations à venir.

La protection des générations à venir est aussi résolbable par le droit de propriété. Par exemple, le proprio d'une forêt a interêt à planter des arbres, même s'il ne pourra pas les voir pousser de son vivant, tout simplement car une propriété avec des arbres prets dans 10 ans vaut plus qu'une avec des arbres prets dans 20 ans.

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Je crois que ce serait bien de prendre des exemples concrêts. En balançant chacuns des généralités, on n'avancera pas beaucoup.

Prenons un exemple bateau : la chasse à la baleine, si la chasse menace la survie d'une espèce de baleine, est-il légitime de l'interdire ou de d'imposer des quotas aux pêcheurs ?

Oui, mais c'est à vous de me les donner. Je ne me soucie pas vraiment d'écologie, je n'y suis pas sensible et je ne vois pas forcément les mêmes dommages que vous.

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La protection des générations à venir est aussi résolbable par le droit de propriété. Par exemple, le proprio d'une forêt a interêt à planter des arbres, même s'il ne pourra pas les voir pousser de son vivant, tout simplement car une propriété avec des arbres prets dans 10 ans vaut plus qu'une avec des arbres prets dans 20 ans.

Pas forcément. Déboiser puis polluer gravement ce qui reste, peut rapporter plus que le prix d'achat du terrain. Avec des si on ferait n'importe quoi. Ce qui est sûr, c'est que la liberté des libéraux ne garantie pas un comportement qui protège l'environnement.

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Invité Arn0
La protection des générations à venir est aussi résolbable par le droit de propriété. Par exemple, le proprio d'une forêt a interêt à planter des arbres, même s'il ne pourra pas les voir pousser de son vivant, tout simplement car une propriété avec des arbres prets dans 10 ans vaut plus qu'une avec des arbres prets dans 20 ans.

Exactement. Les droits de propriété actuel permettent de protéger l'environnement futur.

Si un comportement entraine nécessairement une violation de ma propriété (que ce soit demain ou dans cent ans), j'ai le droit de l'empêcher.

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En ce qui concerne les dommages aux choses non appropriées:

- si le dommage est d'ordre interactif, je pense que le droit naturel est de nature à justifier dans certains cas une contrainte.

- Si le dommage est d'ordre putatif, non.

La peine de ne plus voir de baleine est trictement putatif.

L'impossibilité de manger de la balaine dans le futur est d'ordre interactif, mais insuffisant.

Pour les mots putatifs et interactifs voici la définition:

, j’appelle la motivation de B à empêcher A d’avoir une incidence sur des choses avec lesquelles B n’est pas susceptible d’entrer en interaction, un intérêt putatif.

Je veux préciser ici la distinction entre intérêt interactif et intérêt putatif :

- dans le premier cas le plaisir où la souffrance que me donne une chose dépend de l’existence de cette chose sans laquelle je ne pourrai pas être en interaction avec elle. Le plaisir que j’ai à entendre un morceau de musique à la radio ne peut exister si ce morceau ne passe pas réellement.

- Dans le second cas, la joie ou la peine sont fonction de ma croyance en l’existence d’une chose ou d’une autre. Pour un défenseur des éléphants d’Afrique qui n’est jamais sorti de Paris, la peine qu’il aurait à apprendre la disparition du dernier éléphant de ce continent est indépendante de la réalité de cette disparition.

« Interactivité et putativité » sont toujours fonction de la relation entre une personne et un événement considéré. Dans le deuxième exemple, l’information qui a donné de la peine à l’amoureux des éléphants lui a été transmise par une intéraction, c'est-à-dire par un moyen physique et à l’aide des cinq sens. Néanmoins à l’égard de l’événement « disparition des éléphants en Afrique » la relation du défenseur des éléphants est d’ordre putative.

Il y a des imperfections à ces distinctions- que dire de celui qui est victime d’une illusion des sens ?- mais elle me parait utile. J’ai plus de considération pour la protection d’un intérêt interactif que sur celui d’un intérêt putatif sinon pour l’intérêt lui-même.

Je viens d'en donner un dans le post cité :icon_up:

C'est moi qui ne l'avais pas lu ou vous qui l'aviez rajouté après? Je ne crois pas que les citations intégrent les changements dans ce qui est cité, donc j'ai du lire trop vite?

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Invité Arn0
Question importante : pourquoi te semble-t-il nécessaire de protéger l'environnement futur ?
D'abord j'espère vivre longtemps :icon_up:

Si j'ai une maison qui va être nécessairement détruite dans cent ans à cause d'un acte présent j'ai le droit de m'opposer à cet acte. Mais j'ai le droit de l'accepter (contre de l'argent par exemple). Il ne s'agit donc pas d'un droit des générations futures à avoir un héritage mais de celui des générations actuelles de leur en laisser un.

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D'abord j'espère vivre longtemps :icon_up:

Si j'ai une maison qui va être nécessairement détruite dans cent ans à cause d'un acte présent j'ai le droit de m'opposer à cet acte. Mais j'ai le droit de l'accepter (contre de l'argent par exemple). Il ne s'agit donc pas d'un droit des génération futures à avoir un héritage mais de celui des générations actuelles à leur en laisser un.

Mais si tu protèges ta propriété, tu pourras la léguer. Pourquoi vouloir préserver en plus l'environnement d'une manière générale ? J'avais compris que tu disais que les droits de propriété permettaient de protéger l'environnement futur. Ou bien tu voulais juste dire que le droit de propriété protège ta propriété ?

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Invité Arn0
Mais si tu protèges ta propriété, tu pourras la léguer. Pourquoi vouloir préserver en plus l'environnement d'une manière générale ? J'avais compris que tu disais que les droits de propriété permettaient de protéger l'environnement futur. Ou bien tu voulais juste dire que le droit de propriété protège ta propriété ?
Les droits de propriété généraux permettent de protéger l'environnement en général. Mes droits de propriété perso permettent de protéger la partie de l'environnement qui m'appartient.
Et si quelqu'un batit sa maison et ne la lègue à personne. Le droit de propriété implique-t-il de ne pas la détruire alors que la personne est morte?
Cette question n'est pas lié au problème dont on parle puisque c'est un cas rare. Mais pour y répondre je dirais que ce qui n'appartient à personne appartient à celui qui s'en sert le premier.
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Prenons un exemple bateau : la chasse à la baleine, si la chasse menace la survie d'une espèce de baleine, est-il légitime de l'interdire ou de d'imposer des quotas aux pêcheurs ?

Vous devez respecter la propriété privée de l'animal donc vous ne pouvez pas le tuer.

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Invité Arn0
Prenons un exemple bateau : la chasse à la baleine, si la chasse menace la survie d'une espèce de baleine, est-il légitime de l'interdire ou de d'imposer des quotas aux pêcheurs ?
On peut soumettre les baleines à des droits de propriété tout simplement (droit de propriété humain s'entend, s'y en plus on rajoute le problème du droit des animaux on va plus en sortir).
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Invité jabial
Ce qui concerne les êtres humains existants aujourd'hui me semble résolvable par le droit de propriété. Au contraire, à mon sens, le sens de l'écologie est la protection des générations à venir.

La Terre appartient aux vivants.

Au noms des générations futures, on peut justifier absolument n'importe quoi. En bon objectiviste, je me méfie énormément des appels au sacrifce au nom d'une abstraction collectiviste recouvrant un simple potentiel. C'est comme ça qu'on passe de "je veux protéger la nature" à "je flingue les gens qui coupent les arbres".

DANGER.

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Les droits de propriété généraux permettent de protéger l'environnement en général. Mes droits de propriété perso permettent de protéger la partie de l'environnement qui m'appartient.

Permettre oui. Garantir non. Avant de chercher une solution, il faut comprendre le problème. D'où la question que je te soumettais et qui était : pourquoi protéger l'environnement en général ?

La Terre appartient aux vivants.

Au noms des générations futures, on peut justifier absolument n'importe quoi. En bon objectiviste, je me méfie énormément des appels au sacrifce au nom d'une abstraction collectiviste recouvrant un simple potentiel. C'est comme ça qu'on passe de "je veux protéger la nature" à "je flingue les gens qui coupent les arbres".

DANGER.

J'en ai une autre : "je veux protéger la propriété privée" et du coup "je flingue les gens qui volent des pommes". Le danger est plutôt de refuser d'aborder le problème.

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Invité jabial
J'en ai une autre : "je veux protéger la propriété privée" et du coup "je flingue les gens qui volent des pommes". Le danger est plutôt de refuser d'aborder le problème.

Les gens qui n'existent pas n'ont pas de Droits. Les invoquer, c'est tenter de s'approprier une légitimité qui n'existe pas encore pour pouvoir violer une autre, bien réelle. La limite est dors et déja franchie.

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Les gens qui n'existent pas n'ont pas de Droits. Les invoquer, c'est tenter de s'approprier une légitimité qui n'existe pas encore pour pouvoir violer une autre, bien réelle. La limite est dors et déja franchie.

+1

Et puis, de toutes façons, le Droit ne résout pas tous les problèmes. On ne trouvera pas « le » coupable qui pollue l'air parisien, pas plus qu'on ne trouvera « le » coupable du déboisement en Amazonie. À chaque fois, il y a des milliers ou des millions de personnes qui sont, chacune, coupables de trois fois rien.

La résolution de certains problèmes écologiques passe sans doute en partie par la circulation de l'information, par de la propagande associative, par des prises de conscience individuelles, par des changements de comportements.

Mais bon, on est six milliards, on fera toujours une certaine quantité de dégâts sur Terre, même en faisant attention. Y a-t-il des candidats à la stérilisation ou au suicide ?

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Les "générations futures" c'est la parachèvement du socialisme.

Dans le temps, les gens faisaient des enfants et se sacrifiaient naturellement pour leurs enfants. Aujourd'hui, on leur a dit de ne plus faire d'enfants, de ne plus se projeter dans le futur, de ne pas pensez plus loin que ce soir, et au total, on s'étonne qu'ils foutent en l'air les conditions de vie de leurs descendants. Résultat, on invente un concept fumeux pour les empecher de vivre logiquement par rapport au conditions dans lesquelles on les a placés.

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Vous devez respecter la propriété privée de l'animal donc vous ne pouvez pas le tuer.

Tu fais quoi alors si des blattes s'installent dans ta cuisine ou des poux dans tes poils ?

Plus sérieusement, tu es donc végétarien ?

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Les "générations futures" c'est la parachèvement du socialisme.

Dans le temps, les gens faisaient des enfants et se sacrifiaient naturellement pour leurs enfants. Aujourd'hui, on leur a dit de ne plus faire d'enfants, de ne plus se projeter dans le futur, de ne pas pensez plus loin que ce soir, et au total, on s'étonne qu'ils foutent en l'air les conditions de vie de leurs descendants. Résultat, on invente un concept fumeux pour les empecher de vivre logiquement par rapport au conditions dans lesquelles on les a placés.

Pourtant en Occident nous avons au contraire limite un culte de l'enfant. Ce sont les vieux dont on se fiche.

EDIT: Pour ma part je pense que Timur plaisantait.

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