Interdiction De Fumer Dans Les Lieux "publics"

[jmserigny]

Je crois que la future nouvelle loi (une de plus)interdisant de fumer dans les lieux "publics"est une profonde atteinte à la liberté individuelle. Pour autant la fumée gene les autres et est , de ce fait, une atteinte aussi à la liberté de se restaurer sans respirer la fumée du tabac.

Quelle est la position libérale à ce sujet?

Question accessoire mais qui n'est pas sans rapport, un restaurant est il un lieu public? et comment définir un lieu public (si c'est possible).

Je pense aussi que le mécontentement enorme qui va résulter de cette loi est pour les libéraux une bonne opportunité de se faire entendre et de "convertir" nos concitoyens à la défense de la liberté.

merci de vos commentaires

Jm serigny

[phoenix]

Je crois que la future nouvelle loi (une de plus)interdisant de fumer dans les lieux "publics"est une profonde atteinte à la liberté individuelle. Pour autant la fumée gene les autres et est , de ce fait, une atteinte aussi à la liberté de se restaurer sans respirer la fumée du tabac.

Quelle est la position libérale à ce sujet?

Question accessoire mais qui n'est pas sans rapport, un restaurant est il un lieu public? et comment définir un lieu public (si c'est possible).

Je pense aussi que le mécontentement enorme qui va résulter de cette loi est pour les libéraux une bonne opportunité de se faire entendre et de "convertir" nos concitoyens à la défense de la liberté.

merci de vos commentaires

Jm serigny

Bienvenu. Le débat a déjà été fait dans un autre post récemment, peut être quelqu'un pourra-t-il mettre un lien, ou alors tu peux chercher.

Mais je vais te répondre rapidemment sur la position libertarienne:

Le propriétaire du lieu est le seul à pouvoir décider, en effet. Si l'Etat le contraint à un choix qui n'est pas le sien, il y a atteinte à sa liberté. Celui qui souhaite ne pas prendre de fumée dans la figure en mangeant ira manger dans un autre restaurant.

Un lieu public n'existe pas pour un libertarien: tout espace a un propriétaire privé, personne morale ou personne physique. Donc pas de problème de ce côté là non plus

Mais va vite sur l'autre discussion, car tu aura tous les détails!

[Taranne]

On en a déjà parlé, mais ça ne fait jamais de mal de revoir ses classiques. (Bienvenue au passage ) J'ai pas mal réfléchi à la question, j'y ai même consacré un post sur mon blog, et j'en suis venu à penser que la meilleure solution - je n'ai pas dit la plus libérale - aurait encore été la ségrégation, avec des restaurants exclusivement fumeurs et d'autres exclusivement non-fumeurs, après quoi on aurait laissé la sélection naturelle se débrouiller.

[Fredo]

… après quoi on aurait laissé la sélection naturelle se débrouiller.

Oui. Vive les fumeurs !

[Serge]

Oui. Vive les fumeurs !

De nombreux fumeurs s'expriment en faveur d'une hausse des taxes sur le tabac, manifestant ainsi un désir de se «lier les mains» pour moins fumer, à la manière d'Ulysse exigeant de ses marins qu'ils l'attachent au mât du bateau, afin de pouvoir entendre le chant des sirènes sans céder à leurs irrésistibles appels. Dans cet exemple, l'individu en appelle à la société (le fisc ou les marins) pour pallier la défaillance future de sa volonté, dont il anticipe à la perfection les funestes conséquences.

[pankkake]

Sauf qu'Ulysse n'oblige pas le reste du monde à se lier les mains ! Si des fumeurs ont envie de payer plus cher leurs paquets de cigarettes, ils peuvent toujours m'envoyer des euros pour chaque paquet acheté.

[Invité jabial]

La limite entre ma liberté et celle des autres s'appelle propriété. C'est pour ça que les liberaux sont si attachés à elle, et en relisant Proudhon, on s'aperçoit que même un homme profondément de gauche a pu en comprendre les raisons profondes - la propriété est la seule institution hors du contrôle du Prince, totalement décentralisée par définition.

Qui décide si on fume ou pas? Le propriétaire des lieux. Un restaurant est-il un lieu public? Non, il a un propriétaire, qui a souvent travaillé dur pour l'obtenir, et qui travaille encore dur pour le faire tourner. Et si la fumée m'incommode, je peux choisir de boycotter les lieux où elle est autorisée par le propriétaire.

[L'affreux]

On en a déjà parlé, mais ça ne fait jamais de mal de revoir ses classiques. (Bienvenue au passage ) J'ai pas mal réfléchi à la question, j'y ai même consacré un post sur mon blog, et j'en suis venu à penser que la meilleure solution - je n'ai pas dit la plus libérale - aurait encore été la ségrégation, avec des restaurants exclusivement fumeurs et d'autres exclusivement non-fumeurs, après quoi on aurait laissé la sélection naturelle se débrouiller.

Et des restaurants non-exclusifs ?

Sur ce thème je pense pour ma part qu'une solution élégante (et appliquable), c'est d'obliger chaque restaurant et chaque bar, à afficher à l'entrée si oui ou non la fumée est autorisée. Forcément, c'est pas libéral…

Une solution libérale serait de créer un logo gros et vert, avec marqué dessus "Bon pour les poumons", que les restaurants afficheraient ou non à l'entrée comme garantie que c'est non-fumeur.

[phoenix]

Et des restaurants non-exclusifs ?

Sur ce thème je pense pour ma part qu'une solution élégante (et appliquable), c'est d'obliger chaque restaurant et chaque bar, à afficher à l'entrée si oui ou non la fumée est autorisée. Forcément, c'est pas libéral…

Une solution libérale serait de créer un logo gros et vert, avec marqué dessus "Bon pour les poumons", que les restaurants afficheraient ou non à l'entrée comme garantie que c'est non-fumeur.

Première solution: tu l'as dis!

Deuxième solution: tout à fait d'accord pour que se créent des labels de qualité qui aident le consommateur à juger. Mais rien besoin d'imposer. Laissons s'organiser les consommateurs dans le cadre d'un marché du label.

[h16]

Une solution libérale serait de créer un logo gros et vert, avec marqué dessus "Bon pour les poumons", que les restaurants afficheraient ou non à l'entrée comme garantie que c'est non-fumeur.

Mais pourquoi vert ?

[phoenix]

Mais pourquoi vert ?

Par ce que la société de labels, fondée par Thomas, aura choisi le vert. Ma société à moi choisira le rose!

[L'affreux]

Mais pourquoi vert ?

L'air pur, végétal, et l'espoir d'un monde qui pue moins.

[Taranne]

Et des restaurants non-exclusifs ?

Pas vraiment le bon moyen de faire bouger les choses: les restaurateurs choisiront en masse cette solution parce qu'elle leur permettra de continuer à manger aux deux râteliers, et les établissements fumeurs ou non-fumeurs resteront minoritaires. L'avantage d'une ségrégation "dure" est de forcer le secteur à prendre en compte la demande non-fumeuse, ce qui n'est pas le cas à présent. Se trouve également résolu le problème de l'embauche: un restaurant, un bar ou une discothèque "tabagique" n'emploiera que des fumeurs qui ne pourront donc pas se plaindre d'être intoxiqués malgré eux.

[Timur]

Qui décide si on fume ou pas? Le propriétaire des lieux. Un restaurant est-il un lieu public? Non, il a un propriétaire, qui a souvent travaillé dur pour l'obtenir, et qui travaille encore dur pour le faire tourner. Et si la fumée m'incommode, je peux choisir de boycotter les lieux où elle est autorisée par le propriétaire.

Bravo.

[phoenix]

Pas vraiment le bon moyen de faire bouger les choses: les restaurateurs choisiront en masse cette solution parce qu'elle leur permettra de continuer à manger aux deux râteliers, et les établissements fumeurs ou non-fumeurs resteront minoritaires. L'avantage d'une ségrégation "dure" est de forcer le secteur à prendre en compte la demande non-fumeuse, ce qui n'est pas le cas à présent. Se trouve également résolu le problème de l'embauche: un restaurant, un bar ou une discothèque "tabagique" n'emploiera que des fumeurs qui ne pourront donc pas se plaindre d'être intoxiqués malgré eux.

Tu dis toi même qu'une grande majorité des restaurants, suivant la demande, choisiraient de servir fumeurs comme non fumeurs. Pourquoi donc imposer à ces propriétaires de devoir limiter leur offre. Et pourquoi instaurer des séparations artificielles par une instance d'Etat? Les consommateurs sont assez grands pour savoir ce qui est le meilleur pour eux. Et les salariés, c'est comme les clients, ils ont toujours le choix du lieu où ils veulent ou ne veulent pas travailler.

Pas la peine de chercher des usines à gaz pour favoriser tel choix ou pour faire bouger les choses. Un marché le plus libre possible est suffisant pour que les gens aient ce qu'ils veulent.

[Fredo]

Mais pourquoi vert ?

Oui c'est vrai, pourquoi ?

[Giacomo]

Un lieu public n'existe pas pour un libertarien: tout espace a un propriétaire privé, personne morale ou personne physique. Donc pas de problème de ce côté là non plus

Je sais, je suis hors sujet : mais développer la notion de personne morale quand on est libertarien, ça me semble bizarre. Par ailleurs on ne trouve rien sur wikibéral là-dessus.

[Fredo]

L'air pur, végétal, et l'espoir d'un monde qui pue moins.

Tiens, cette discussion me fait penser à une nouvelle de Philip K Dick où dans une société deux courants politiques très forts se développent : hygiénistes et naturalistes. Ceux qui se rasent de frais, aseptisés, bien sapés et appartenant aux jeunesses hygiénistes. Ceux qui prônent le naturel, la bonne odeur de sueur, etc.

Un père de famille panique le jour où l'un de ses fils devient hygiéniste, chemise bien repassée, brassard et tout le reste…

[phoenix]

Je sais, je suis hors sujet : mais développer la notion de personne morale quand on est libertarien, ça me semble bizarre. Par ailleurs on ne trouve rien sur wikibéral là-dessus.

Rien de bizarre quand on garde à l'esprit que les libertariens ne sont pas contre les rassemblements de deux ou plusieurs personnes en associations, entreprises, sociétés, etc… c'est à dire ne sont pas contre créer des personnes morales. Du moment que chacun de ses membres a librement adhéré.

Ensuite, la manière dont les membres décideront si oui ou non leur établissement doit être fumeur ou non (pour revenir au sujet) est leur problème, souvent réglés dans les statuts de la société (procédure de prise de décisions).

[Taranne]

Tu dis toi même qu'une grande majorité des restaurants, suivant la demande, choisiraient de servir fumeurs comme non fumeurs. Pourquoi donc imposer à ces propriétaires de devoir limiter leur offre. Et pourquoi instaurer des séparations artificielles par une instance d'Etat? Les consommateurs sont assez grands pour savoir ce qui est le meilleur pour eux.

A l'heure actuelle, les consommateurs n'ont guère d'autre choix que d'absorber de la fumée ou de rester chez eux: les établissements ne voulant pas perdre leur clientèle fumeuse. Cette alternative ne me gêne pas outre-mesure: je ne vais au restaurant que pour les grandes occasions et je ne vais jamais en boîte. Dans l'idéal, je pense donc qu'effectivement les consommateurs n'ont qu'à prendre leurs responsabilités. Malheureusement, ils ne le souhaitent pas et donc ils demandent à l'Etat d'intervenir. Je cherche donc de quelle manière cette intervention inévitable pourrait être la moins liberticide possible. Et je pense que c'est celle-là, parce qu'elle obligera les propriétaires à se positionner et à adapter leur offre à leur clientèle plutôt que l'inverse. Et les fumeurs pourront continuer à griller leur petite cigarette d'après-dîner.

Et les salariés, c'est comme les clients, ils ont toujours le choix du lieu où ils veulent ou ne veulent pas travailler.

Juste une question: tu travailles dans quel secteur?

[phoenix]

A l'heure actuelle, les consommateurs n'ont guère d'autre choix que d'absorber de la fumée ou de rester chez eux: les établissements ne voulant pas perdre leur clientèle fumeuse. Cette alternative ne me gêne pas outre-mesure: je ne vais au restaurant que pour les grandes occasions et je ne vais jamais en boîte. Dans l'idéal, je pense donc qu'effectivement les consommateurs n'ont qu'à prendre leurs responsabilités. Malheureusement, ils ne le souhaitent pas et donc ils demandent à l'Etat d'intervenir. Je cherche donc de quelle manière cette intervention inévitable pourrait être la moins liberticide possible. Et je pense que c'est celle-là, parce qu'elle obligera les propriétaires à se positionner et à adapter leur offre à leur clientèle plutôt que l'inverse. Et les fumeurs pourront continuer à griller leur petite cigarette d'après-dîner.

On en revient au débat qui a déjà été fait, je pense. En tout cas, je ne pense pas qu'il faille introduire une nouvelle atteinte à la liberté pour régler une autre atteinte à la liberté (que les non fumeurs veuillent interdire le tabagisme). Maintenant, je m'en fous finalement de tout ça, je vais peu au restaurant, et quand j'y vais, je ne suis jamais importuné. Et je ne suis pas propriétaire de restaurants, donc je ne suis pas directement floué par la nouvelle loi. Je suis de leur côté pour le principe, mais pas dans l'action.

Juste une question: tu travailles dans quel secteur?

L'architecture, pourquoi?

Est ce une tentative de me faire comprendre que tous les salariés n'ont pas le choix de leur lieu de travail dans certains secteurs, à cause du chômage. Si ce n'était pas ton but, excuse moi, je suis fatigué, ce qui me rend parano!

[jmserigny]

Merci pour ta réponse à laquelle je m'attendais.

Toutefois j'ai peur que bien peu de restaurateurs choisissent d'etre complétement non fumeur de crainte de perdre une grosse clientèle. Et les non fumeurs comme moi auront peu de restaurants ou aller. Mais je peux me tromper, apres tout s'afficher ouvertement non fumeur peut etre une bonne pub. Tant qu'on n' aura pas laisser sa chance à la liberté on ne saura pas ce qu'il en résultera. De plus je suis catégorisé comme "analphabéte" sur le forum, ce qui me laisse une bonne marge de progression pour donner un avis eclairé.

Bienvenu. Le débat a déjà été fait dans un autre post récemment, peut être quelqu'un pourra-t-il mettre un lien, ou alors tu peux chercher.

Mais je vais te répondre rapidemment sur la position libertarienne:

Le propriétaire du lieu est le seul à pouvoir décider, en effet. Si l'Etat le contraint à un choix qui n'est pas le sien, il y a atteinte à sa liberté. Celui qui souhaite ne pas prendre de fumée dans la figure en mangeant ira manger dans un autre restaurant.

Un lieu public n'existe pas pour un libertarien: tout espace a un propriétaire privé, personne morale ou personne physique. Donc pas de problème de ce côté là non plus

Mais va vite sur l'autre discussion, car tu aura tous les détails!

[SilenT BoB]

Moi j'ai été fumeur, je ne le suis plus, la fumée m'a toujours importunée, les vêtements qui sentent la cigarette après 20 minutes dans un resto ou un pub, je trouve ça pas très top.

Il est vrai que le propriétaire fait ce qu'il veut, mais les propriétaires pouvaient faire ce qu'ils veulent jusqu'à présent, le choix de faire non fumeur ou fumeur leur était totalement libre. Or je ne connais aucun resto ou pub ou tout autre "endroit ouvert au public" là ou j'habite qui soit non fumeur.

La fumée est dérangeante, le tabagisme passif a des conséquences (ma mère est médecin en pneumo j'en entends un max la-dessus), donc les fumeurs causent un désagrément à leur entourage mais aussi pourtent atteinte à leur intégrité physique et ce de manière non consentie.

Il est vrai que le non-fumeur peut tout à fait demander au fumeur d'arrêter, si celui-ci persiste le non fumeur peut partir. Mais pour pourquoi le non-fumeur devrait-il toujours subir la "loi" du fumeur? Le propriétaire fait ce qu'il veut dans sa propriété, mais le nombre d'endroits non-fumeur sont très faibles. Le marché ne répond donc pas à une demande (ce qui m'a toujours épaté).

Mais même s'il y a plus de non fumeurs que de fumeurs, les fumeurs sortent souvent davantage que les non fumeur, d'où cette envie de ne pas leur fermer les portes.

La question est:

- la propriété d'un lieu, passe-t'elle avant la propriété physique de l'individu et de son intégrité?

Je pense que dès le départ on aurait du demander aux fumeurs de ne pas fumer, ceci aurait dû devenir un acte de simple courtoisie, pour ne pas gêner ceux qui ont fait le choix de ne pas fumer.

Ce n'est pas un problème libéral, c'est un problème de savoir-vivre au final, les fumeurs imposent leur fumée aux autres, allez demander à des fumeurs d'arrêter de fumer pendant que vous mangez à 20 cms de sa cigarette, il vous envoie souvent bouler, correct? Non certainement pas. Peut-être la solution serait de demander aux voisins si la fumée dérange, si elle dérange le fumeur devra s'abstenir de fumer. ceci peut fonctionner dans des restaurants.

Avec une bonne aération, la fumée 'lointaine" n'a pas d'effet, par contre le fumeur proche, lui gène.

Dans les boites de nuits, difficile de mettre en place un tel système, mais bon… si déjà dans les restaurants on pouvait pratiquer ce type de question courtoise cela serait un progrès.

[phoenix]

Moi j'ai été fumeur, je ne le suis plus, la fumée m'a toujours importunée, les vêtements qui sentent la cigarette après 20 minutes dans un resto ou un pub, je trouve ça pas très top.

Il est vrai que le propriétaire fait ce qu'il veut, mais les propriétaires pouvaient faire ce qu'ils veulent jusqu'à présent, le choix de faire non fumeur ou fumeur leur était totalement libre. Or je ne connais aucun resto ou pub ou tout autre "endroit ouvert au public" là ou j'habite qui soit non fumeur.

La fumée est dérangeante, le tabagisme passif a des conséquences (ma mère est médecin en pneumo j'en entends un max la-dessus), donc les fumeurs causent un désagrément à leur entourage mais aussi pourtent atteinte à leur intégrité physique et ce de manière non consentie.

Il est vrai que le non-fumeur peut tout à fait demander au fumeur d'arrêter, si celui-ci persiste le non fumeur peut partir. Mais pour pourquoi le non-fumeur devrait-il toujours subir la "loi" du fumeur? Le propriétaire fait ce qu'il veut dans sa propriété, mais le nombre d'endroits non-fumeur sont très faibles. Le marché ne répond donc pas à une demande (ce qui m'a toujours épaté).

Mais même s'il y a plus de non fumeurs que de fumeurs, les fumeurs sortent souvent davantage que les non fumeur, d'où cette envie de ne pas leur fermer les portes.

La question est:

- la propriété d'un lieu, passe-t'elle avant la propriété physique de l'individu et de son intégrité?

Je pense que dès le départ on aurait du demander aux fumeurs de ne pas fumer, ceci aurait dû devenir un acte de simple courtoisie, pour ne pas gêner ceux qui ont fait le choix de ne pas fumer.

Ce n'est pas un problème libéral, c'est un problème de savoir-vivre au final, les fumeurs imposent leur fumée aux autres, allez demander à des fumeurs d'arrêter de fumer pendant que vous mangez à 20 cms de sa cigarette, il vous envoie souvent bouler, correct? Non certainement pas. Peut-être la solution serait de demander aux voisins si la fumée dérange, si elle dérange le fumeur devra s'abstenir de fumer. ceci peut fonctionner dans des restaurants.

Avec une bonne aération, la fumée 'lointaine" n'a pas d'effet, par contre le fumeur proche, lui gène.

Dans les boites de nuits, difficile de mettre en place un tel système, mais bon… si déjà dans les restaurants on pouvait pratiquer ce type de question courtoise cela serait un progrès.

Ben oui, le choix de l'utilisation par le restaurateur de sa propriété privée passe devant ta santé, du moment que tu as choisi de venir chez lui selon les termes de son "contrat". Je n'ai aucune certitude non plus quant à cette absence de marché pour les non fumeurs. Probablement qu'il n'est pas très rentable. Ou que le nombre de non fumeurs n'a que récemment augmenté et que le marché n'a pas encore eu le temps de s'adapter. Toujours est-il qui si tu trouves le marché à ce point mal adapté à la demande, voilà une occasion en or pour toi de faire du business!

Maintenant, que les fumeurs aient un problème de savoir vivre, je te l'accorde. Mais rien ne les oblige à être polis. S'ils le sont, c'est un service qu'ils te rendent.

[SilenT BoB]

Oui je suis d'accord avec toi le boss fait ce qu'il veut, pas de problème. La seule chose qui serait, à mon sens la plus libérale serait de respecter le choix d'atruis. Si quelqu'un fait le choix de ne pas fumer, le fumeur se doit de respecter ce choix. Je pars du principe que le fumeur porte atteinte à sa santé, la cigarette est néfaste pour la santé. Donc ce serait plus au fumeur de respecter le choix du non fumeur, le comportement du fumeur étant néfaste pour lui et les autres.

Mais d'un autre point de vue on peut penser que le fumeur a fait un choix, ce choix est le sien et personne n'a le droit de lui en imposer un autre et d'autant plus si le propriétaire de l'établissement cautionne ce genre de pratique.

Le problème est épineux.D'après ce que je sais, dans les autres pays ça se déroule pas trop mal et finalement les gens sont content que l'atmosphère soit moins poluée, ils fument moins, tout le monde y gagne.

Mais bon cela reste une loi liberticide, ce sujet est vraiment compliqué…

LOL

[Fredo]

Suffit de "sortir" du système. D'ailleurs notre plombier libertarien fume le cigare :

[xxc]

L'architecture, pourquoi?

Est ce une tentative de me faire comprendre que tous les salariés n'ont pas le choix de leur lieu de travail dans certains secteurs, à cause du chômage. Si ce n'était pas ton but, excuse moi, je suis fatigué, ce qui me rend parano!

Pas forcément à cause du chômage. Si tu travailles dans le secteur des trains, tu es presque forcément à la SNCF. Dans l'enseignement, à l'EN. Etc.

[Invité jabial]

Il est vrai que le propriétaire fait ce qu'il veut, mais les propriétaires pouvaient faire ce qu'ils veulent jusqu'à présent, le choix de faire non fumeur ou fumeur leur était totalement libre. Or je ne connais aucun resto ou pub ou tout autre "endroit ouvert au public" là ou j'habite qui soit non fumeur.

Toi, tu n'as jamais été au Mac Donald's. C'est Amérikkkain et c'est non-fumeur. Owner's rule.

[SilenT BoB]

t'appelle ça de la bouffe ou un restaurant?

(bon ok ok c'est vrai qu'un bon mc chicken ca le fait bien! AHAHA)

[Taranne]

Toi, tu n'as jamais été au Mac Donald's. C'est Amérikkkain et c'est non-fumeur. Owner's rule.

Oui, c'est d'ailleurs assez drôle. Comme quoi la malbouffe a ses bons côtés.