Les Européens Sont Ils Persécutés Par Leurs Immigrés ?

[Mathieu]

Polémiques sur le passé colonial de l’Europe, mépris de sa culture, manifestations contre les caricatures de Mahomet, communautarismes, islamisme, impérialisme culturel, émeutes dans les cités, lynchages de manifestants… Nous assistons à une hostilité croissante d'individus issus de l'immigration africaine vis à vis de leur pays d'accueil.

Ce constat est malheureusement laissé à la seule extrême droite qui progresse en menaçant l'Europe et la liberté. Elle progresse car l'hostilité de ces immigrés est injustifiée, paranoïaque, démesurée et donc intolérable mais que personne n'a le courage de le dire. En effet, à force de toujours expliquer, justifier et finalement donner raison à cette hostilité, à force de tout pardonner et de répondre par toujours plus d'auto culpabilité et toujours plus d'aides, les autorités ont participé à rendre irresponsables, infantiles et capricieux des individus qui ne s'intègrent plus dans une culture européenne qu'ils méprisent et fragilisent.

Or, l'Afrique ne se réveillera que si elle prend collectivement conscience que ce n'est pas l'Occident qui est responsable de sa souffrance, de sa surpopulation, de ses guerres, de sa corruption et de sa léthargie. Elle ne se réveillera qu'en affrontant ses démons pour prendre en main son destin. Alors, elle cessera d'être une terre que l'on quitte et que l’on rejette. Quant à l'Europe, elle cessera d'être une terre que l'on méprise et dont on profite lorsqu'elle aura appris à être respectable, en ne confondant plus tolérance et générosité avec lâcheté et faiblesse. Alors, elle deviendra, loin de toute préférence nationale et de toute discrimination positive, une terre de justice sociale où « tous les citoyens, étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents ». (Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789 - article 6)

[melodius]

Polémiques sur le passé colonial de l’Europe, mépris de sa culture, manifestations contre les caricatures de Mahomet, communautarismes, islamisme, impérialisme culturel, émeutes dans les cités, lynchages de manifestants… Nous assistons à une hostilité croissante d'individus issus de l'immigration africaine vis à vis de leur pays d'accueil.

Ah oui ? J'avais pas remarqué.

[José]

…injustifiée, paranoïaque, démesurée…

Voilà qui défini très précisément ta pensée.

Quant à l'Europe…elle deviendra…une terre de justice sociale…

Dieu nous en préserve !

[Harald]

Or, l'Afrique ne se réveillera que si elle prend collectivement conscience que ce n'est pas l'Occident qui est responsable de sa souffrance, de sa surpopulation, de ses guerres, de sa corruption et de sa léthargie.

Permettez moi de m'inscrire en faux quant à ces trois points.

Sur les guerres africaines, si le découpage des territoires avait un tant soit peu tenu compte des réalités ethniques, les massacres actuels n'existeraient certainement pas. L'ex-Yougoslavie est là pour rappeler que l'on ne peut forcer à vivre ensemble des peuples qui ne le désirent pas. Ce qui est valable pour des européens ne peut que l'être pour des africains, non?

Sur le problème de la corruption, ne pensez-vous pas que le soutien à des dictateurs, que les subsides qui leur sont attribués en sous-main ne contribuent pas à entretenir ce climat de corruption. Après tout n'est-ce pas la france qui exporte ses pratiques de république bananière et qui se pique ensuite de les fustiger?

Quant à la léthargie, elle nous arrange bien puisqu'elle permet aux compagnies liées à l'état de piller les ressources minières, pétrolières, sans parler du bois, du cacao, du café que nous achetons au prix qui nous convient.

[h16]

… l'Afrique ne se réveillera …

l'Europe, elle cessera d'être …

C'est quoi "l'Afrique" ou "l'Europe" ? Un continent ? Des gens ? Si c'est un continent, je ne vois pas ce qu'on va bien pouvoir y faire (envoyer le Charles-De-Gaulle pour calmer les éruptions volcaniques démengeantes) ?

Et si c'est "des gens", je trouve qu'il y a comme qui dirait un parfum d'Amalgame. Pour rappel, l'Amalgame est un bonbon sirupeux, très très collant, qu'on machouille dans tous les sens et qui a goût de tout et n'importe quoi sans être jamais défini. Il file souvent des maux d'estomac, et coupe l'appétit de penser. Dangereux, et en tout cas à déconseiller à nos plus jeunes amis dont les petites dents de lait ne sont pas encore bien solides.

[Ash]

Un peu trop de raccourcis dans ton texte. L'Afrique ne vit pas de problème d'identité, mais nous oui. En fait sur toute la question de l'immigration, on devrait éviter de parler des Africains. Ca n'a tout bonnement plus rien à voir. Le problème actuel de l'immigration et de l'hostilité qu'elle suscite chez nous n'est qu'une conséquence de l'action… de l'Etat. Dans tous les pays, ou presque, c'est un sujet de classification politique. Ce n'est pas un hasard. C'est voulu.

L'Afrique pourrait avoir les mêmes problèmes que celui de l'immigration chez nous pourrait être grandement enrayer avec l'emploi de mesures libérales, c'est-à-dire de propriétés et de responsabilités. Accessoirement, l'UE est également néfaste de par son action.

Ah oui ? J'avais pas remarqué.

/mode recherche_de_surenchère_droitiste on ?

[melodius]

J'ai rien contre le discours de droite, ce qui m'ennuie c'est le discours faux.

[Ash]

Les faits relevés ne sont pas imaginaires.

[miniTAX]

Pour rappel, l'Amalgame est un bonbon sirupeux, très très collant, qu'on machouille dans tous les sens et qui a goût de tout et n'importe quoi sans être jamais défini. Il file souvent des maux d'estomac, et coupe l'appétit de penser. Dangereux, et en tout cas à déconseiller à nos plus jeunes amis dont les petites dents de lait ne sont pas encore bien solides.

L'amalgame est un alliage polymétallique enrobé dans une matrice de résine malléable et durcissable aux UV par polymérisation anaérobique utilisé en chirurgie dentaire. On a souvent recours massivement à l'amalgame suite à un usage inconsidéré d'Amalgame qui machouillé imprudemment peut arracher violemment l'amalgame et causer d'atroces douleurs dentaires.

Quoi, j'ai fait du hs ?

[melodius]

Les faits relevés ne sont pas imaginaires.

Non, ils sont juste rares.

[Mathieu]

Permettez moi de m'inscrire en faux quant à ces trois points.

Sur les guerres africaines, si le découpage des territoires avait un tant soit peu tenu compte des réalités ethniques, les massacres actuels n'existeraient certainement pas. L'ex-Yougoslavie est là pour rappeler que l'on ne peut forcer à vivre ensemble des peuples qui ne le désirent pas. Ce qui est valable pour des européens ne peut que l'être pour des africains, non?

Sur le problème de la corruption, ne pensez-vous pas que le soutien à des dictateurs, que les subsides qui leur sont attribués en sous-main ne contribuent pas à entretenir ce climat de corruption. Après tout n'est-ce pas la france qui exporte ses pratiques de république bananière et qui se pique ensuite de les fustiger?

Quant à la léthargie, elle nous arrange bien puisqu'elle permet aux compagnies liées à l'état de piller les ressources minières, pétrolières, sans parler du bois, du cacao, du café que nous achetons au prix qui nous convient.

Ainsi, d'après vous, et d'après les théories déterministes véhiculées par l'extrême gauche totalitaire, l'Europe serait donc globalement responsable des souffrances des peuples d'Afrique et leur hostilité serait, par conséquent… justifiée.

Permettez moi de m'inscrire en faux contre cette théorie. Je crois, au contraire, que les hommes sont libres et responsables de leurs actes et qu'il est dangereux de légitimer toute forme de violence.

[Harald]

Ainsi, d'après vous, et d'après les théories déterministes véhiculées par l'extrême gauche totalitaire, l'Europe serait donc globalement responsable des souffrances des peuples d'Afrique et leur hostilité serait, par conséquent… justifiée.

Permettez moi de m'inscrire en faux contre cette théorie. Je crois, au contraire, que les hommes sont libres et responsables de leurs actes et qu'il est dangereux de légitimer toute forme de violence.

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.

Seulement il me semble un peu rapide de dédouaner les nations européennes des mauvaises pratiques exportées en Afrique. Une manière de "c'est pas moi, c'est lui" en quelque sorte. Oserez vous affirmer que les découpages frontaliers tenaient compte des réalités tribales? Cela me semble pour le moins hasardeux.

[La Fougère]

J'ai rien contre le discours de droite, ce qui m'ennuie c'est le discours faux.

C’est peut-être un peu rude… disons un discours empruntant des raccourcis malheureux.

Sur le moment, je me suis demandé s’il n’y avait pas un côté test dans cette création de fil.

Ainsi, d'après vous, et d'après les théories déterministes véhiculées par l'extrême gauche totalitaire, l'Europe serait donc globalement responsable des souffrances des peuples d'Afrique et leur hostilité serait, par conséquent… justifiée.

Permettez moi de m'inscrire en faux contre cette théorie.

je comprends mieux. Tu nous fais ce que j’appellerais un mouvement de balancier :

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=165123

Bonjour à tous,

Après avoir milité dans les rangs de l'ultra gauche marxiste, sectaire, dogmatique et totalitaire, je me suis progressivement rapproché des idées libérales.

(…)

Je sais à quel point les déçus de l'ultra gauche, pour en avoir connu quelques uns, peuvent parfois se montrer beaucoup plus qu’amer envers ceux qui les ont trompé par le passé… je t’invite donc à réfléchir à ce qu’une telle trajectoire peut avoir comme influence sur le processus de développement de tes idées. Ne quittes pas un excès pour tomber dans un autre.

Je crois, au contraire, que les hommes sont libres et responsables de leurs actes et qu'il est dangereux de légitimer toute forme de violence.

Personne ici ne te dira le contraire.

Maintenant tu mets tout de même le doigt sur quelque chose d’important : il convient d’en finir avec les discours victimisateurs et déresponsabilisants au niveau individuel.

Entendre des français, «issus de l’immigration» certes mais nés en France, nous parler de l’histoire coloniale pour justifier leur échec scolaire ou le fait qu’il soit au chômage… c’est assez affligeant et c’est à une certaine gauche que nous le devons en effet.

Il est vrai que de nombreux « alter » au moment des troubles de l’automne 2005, n’ont pas hésité à nous ressortir les vieux refrains sur la colonisation, au lieu de se cantonner aux situations réelles "ici et maintenant". Il faut en effet lutter contre ce genre d’amalgames, mais si pour cela, nous essayons de leur faire un cours d’histoire, nous aurons tout faux.

- d’abord parce que la colonisation n’a pas fait que du bien

- ensuite parce que c’est justement faire le jeu de nos adversaires et accepter d’aller sur leur terrain, et cela alors que nous devons justement nous évertuer à leur expliquer que l’histoire coloniale ne peut en aucun cas être invoqué pour déresponsabiliser un délinquant (par exemple), «issus de l’immigration» certes mais… français.

Vala vala… si tu vois c’que j’veux dire.

En fait le problème de ton premier post est que l’on ne sait plus très bien si l’on doit se fier au titre et qu’il s’agirait d’un sujet sur les banlieues, ou au dernier paragraphe et que l’on aurait un sujet sur l’Afrique ou le tiers monde ? A moins que tu ne tiennes à mélanger les deux, comme le font nos adversaires (de tout bord d’ailleurs) ?

Si tu pouvais clarifier ?

PS. Sérieux sur le moment j’ai cru que tu cherchais à tester si le forum n’était pas trop "à droite" à ton goût

[Fredo]

Tout d'abord, quelques rappels de sémantique-générale :

"Quoi que vous puissiez dire d'une chose qu'elle est, elle ne l'est pas !"

1. Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente.

2. Une carte ne recouvre pas tout le territoire.

3. Une carte est auto-réflexive.

Ainsi, l'Europe, l'Afrique, etc., comme l'a rappelé h16, ça "n'existe pas" si l'on commence à empiler les niveaux d'abstraction. Et sinon, de quelle Europe parle-t-on ? L'Europe[1492] n'est pas l'Europe[1914], n'est pas l'Europe[2006], etc. Sinon encore : ensemble géographique ? Peuple(s) ? Etats ? etc.

[Ash]

Tout d'abord, quelques rappels de sémantique-générale :

Ainsi, l'Europe, l'Afrique, etc., comme l'a rappelé h16, ça "n'existe pas" si l'on commence à empiler les niveaux d'abstraction. Et sinon, de quelle Europe parle-t-on ? L'Europe[1492] n'est pas l'Europe[1914], n'est pas l'Europe[2006], etc. Sinon encore : ensemble géographique ? Peuple(s) ? Etats ? etc.

-Well, how do they start a war?

-Well, one country offends another.

-How could one country offend another? You mean, there's a mountain over in germany gets mad at a field over in France?

All Quiet on the Western Front.

[Fredo]

Pour rappel, l'Amalgame est un bonbon sirupeux, très très collant, qu'on machouille dans tous les sens et qui a goût de tout et n'importe quoi sans être jamais défini. Il file souvent des maux d'estomac, et coupe l'appétit de penser. Dangereux, et en tout cas à déconseiller à nos plus jeunes amis dont les petites dents de lait ne sont pas encore bien solides.

L'amalgame est un alliage polymétallique enrobé dans une matrice de résine malléable et durcissable aux UV par polymérisation anaérobique utilisé en chirurgie dentaire. On a souvent recours massivement à l'amalgame suite à un usage inconsidéré d'Amalgame qui machouillé imprudemment peut arracher violemment l'amalgame et causer d'atroces douleurs dentaires.

L'amalgame est la transcendance herméneutique d'une mosaïque de significations émergeant du croisement sémantique de champs lexicaux aux limites non-définies. Dès lors que la fusion contextuelle se révèle possible dans un espace de signifiants, c'est la fonction phallique de symbolisation qui alors enrichit la matrice neurolinguistique pour lui donner forme mais en deça du langage. C'est cette expression de l'inconscient qui se révèle stéréotypique des douleurs du stade oral.

[L'affreux]

Permettez moi de m'inscrire en faux quant à ces trois points.

Sur les guerres africaines, si le découpage des territoires avait un tant soit peu tenu compte des réalités ethniques, les massacres actuels n'existeraient certainement pas. L'ex-Yougoslavie est là pour rappeler que l'on ne peut forcer à vivre ensemble des peuples qui ne le désirent pas. Ce qui est valable pour des européens ne peut que l'être pour des africains, non?

Sur le problème de la corruption, ne pensez-vous pas que le soutien à des dictateurs, que les subsides qui leur sont attribués en sous-main ne contribuent pas à entretenir ce climat de corruption. Après tout n'est-ce pas la france qui exporte ses pratiques de république bananière et qui se pique ensuite de les fustiger?

Quant à la léthargie, elle nous arrange bien puisqu'elle permet aux compagnies liées à l'état de piller les ressources minières, pétrolières, sans parler du bois, du cacao, du café que nous achetons au prix qui nous convient.

En même temps, tracer des frontières qui correspondraient aux ethnies, c'est nécessairement arbitraire (les limites des ethnies sont floues et changeantes) et ça aurait mené à créer une mozaïque de minuscules pays.

La corruption est à mon sens normale et même légitime dans une société communautaire. Ce qui est amoral, c'est de l'alimenter et de multiplier son effet de plusieurs miliers de fois.

Et sur la léthargie, je ne suis pas d'accord avec vous deux : les sociétés s'organisent et se développent à toute vitesse partout où il n'y a pas de guerre.

[Winston]

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.

Seulement il me semble un peu rapide de dédouaner les nations européennes des mauvaises pratiques exportées en Afrique. Une manière de "c'est pas moi, c'est lui" en quelque sorte. Oserez vous affirmer que les découpages frontaliers tenaient compte des réalités tribales? Cela me semble pour le moins hasardeux.

Jusqu'à preuve du contraire, c'est l'individu qui appuie sur la détente qui est résponsable du crime, surement pas celui qui fournit l'arme, le pretexte ou encore la frontière.

[Domi]

Polémiques sur le passé colonial de l’Europe, mépris de sa culture, manifestations contre les caricatures de Mahomet, communautarismes, islamisme, impérialisme culturel, émeutes dans les cités, lynchages de manifestants… Nous assistons à une hostilité croissante d'individus issus de l'immigration africaine vis à vis de leur pays d'accueil.

Même si vous prenez des exemples dans des domaines assez différents, le constat me semble assez juste.

Ce constat est malheureusement laissé à la seule extrême droite qui progresse en menaçant l'Europe et la liberté. Elle progresse car l'hostilité de ces immigrés est injustifiée, paranoïaque, démesurée et donc intolérable mais que personne n'a le courage de le dire. En effet, à force de toujours expliquer, justifier et finalement donner raison à cette hostilité, à force de tout pardonner et de répondre par toujours plus d'auto culpabilité et toujours plus d'aides, les autorités ont participé à rendre irresponsables, infantiles et capricieux des individus qui ne s'intègrent plus dans une culture européenne qu'ils méprisent et fragilisent.

Il faut avoir le courage de répondre aux discours faux. Néanmoins, est-ce que cela changerait quelque chose? Le mouvement n'est-il pas plus fort que ce que nous mettrons en oeuvre pour l'empécher de progresser? Je suis un peu fataliste, mais globalement d'accord avec votre discours.

Ceci étant, même si c'est une réalité déplaisante, ne lui donnons pas plus d'importance qu'elle n'en a et de nombreux immigrés africains ou issus de l'immigration ne sont pas séduit par ces discours.

Ce qui opposerait le plus les français et les immigrés raisonnables actuellement, c'est sans doute le discours sur la colonisation. Je suis moi-même mal à l'aise à ce sujet. Je trouve qu'une dénonciation violente de la colonisation a un aspect excessif car elle a pu avoir des aspects positifs. D'un autre côté, je ne veux pas légitimer ce qui s'est passé.

Or, l'Afrique ne se réveillera que si elle prend collectivement conscience que ce n'est pas l'Occident qui est responsable de sa souffrance, de sa surpopulation, de ses guerres, de sa corruption et de sa léthargie. Elle ne se réveillera qu'en affrontant ses démons pour prendre en main son destin. Alors, elle cessera d'être une terre que l'on quitte et que l’on rejette.

Le "or" n'a rien à faire là car de l'immigration, vous êtes passé aux problèmes de l'afrique.

Tout d'abord, il est toujours préférable de considérer en quoi on peut résoudre des problèmes et non de se lamenter contre les éléments extérieurs.

L'occident a une responsabilité et la France entretient et protège des régimes abominables. Chirac a qualifié Eyadema de "grand ami de la France". Eyadema était une brute sanguinaire qui, aux dires d'un collègue togolais a, entre autre, fait assassiner un de ses fils.

Léthargie? Ou gouvernement empéchant le dynamisme des africains de porter ses fruits? Supprimez les restrictions à la liberté économique en afrique et vous aurez le plus fort taux de croissance mondial.

Surpopulation? Il y a trop d'africains, vous proposez d'en supprimer? Je ne pense pas qu'un excès de population soit à l'origine de la pauvreté de l'afrique actuelle qui compte moins d'habitant que l'inde, à la superficie bien inférieure. Le problème est plus lié selon moi à l'accumulation du capital physique, machines, etc, qui permettent de produire. Mais les économistes du forum auront peut-être un autre avis. Je doute que si les africains étaient deux fois moins nombreux, leur situation sanitaire serait meilleure. A l'inverse, je pense que rien n'interdit dans l'absolu que la population ( le nombre de personne y habitant) actuelle de l'afrique ait le niveau de vie de l'europe.

Pour moi, il y a un relant raciste (dont je ne vous accuse pas, bien évidemment) dans cette idée de surpopulation de l'afrique. Les africains ont avec leur niveau de pauvreté le même comportement en terme de fécondité que les européens lorsqu'ils en étaient au même stade (Disons, pour faire court au XVIIIème siècle).

Quant à l'Europe, elle cessera d'être une terre que l'on méprise et dont on profite lorsqu'elle aura appris à être respectable, en ne confondant plus tolérance et générosité avec lâcheté et faiblesse. Alors, elle deviendra, loin de toute préférence nationale et de toute discrimination positive, une terre de justice sociale où « tous les citoyens, étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents ». (Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789 - article 6)

Belle conclusion, même si je ne suis qu'à moitié d'accord avec les principes de justice sociale ayant pour vocation de récompenser le mérite.

[Harald]

Jusqu'à preuve du contraire, c'est l'individu qui appuie sur la détente qui est résponsable du crime, surement pas celui qui fournit l'arme, le pretexte ou encore la frontière.

"Faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Cela semble le credo d'un certain nombre depuis quelques temps, cela permet d'évacuer les questions gênantes. Si l'individu est certes responsable, il est aussi le produit de ce qui l'a construit. Quel exemple avons nous donné et continuons nous de donner? Celui d'un pays qui se prétend héritier de l'humanisme, de la philosophie des lumières, porte-flambeau des valeurs de liberté et d'égalité, mais qui se comporte comme un rapace et qui n'hésite pas à envoyer ses nervis pour rétablir l'ordre corrompu qu'il a mis en place et qu'il soutient. Allez donc demander aux ivoiriens sur lesquels la soldatesque a tiré ce qu'ils pensent de la france et de son discours, allez donc demander la même chose à ceux qui ont à subir les brigades de Faure Eyadéma, d'omar Bongo, etc.

[Winston]

"Faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Cela semble le credo d'un certain nombre depuis quelques temps, cela permet d'évacuer les questions gênantes. Si l'individu est certes responsable, il est aussi le produit de ce qui l'a construit. Quel exemple avons nous donné et continuons nous de donner? Celui d'un pays qui se prétend héritier de l'humanisme, de la philosophie des lumières, porte-flambeau des valeurs de liberté et d'égalité, mais qui se comporte comme un rapace et qui n'hésite pas à envoyer ses nervis pour rétablir l'ordre corrompu qu'il a mis en place et qu'il soutient. Allez donc demander aux ivoiriens sur lesquels la soldatesque a tiré ce qu'ils pensent de la france et de son discours, allez donc demander la même chose à ceux qui ont à subir les brigades de Faure Eyadéma, d'omar Bongo, etc.

Je ne suis absolument pas d'accord avec vos propos :

Que ce soit bien clair, j'ai 25 ans et je n'ai jamais eu une quelconque implication de près ou de loin avec la colonisation, ou l'établissement des frontières. Je trouve ça donc très malvenu, voir gonflé de vouloir me faire porter ainsi qu'a mes contemporains ce genres de résponsabilités.

Le liberalisme juge les individus selon leurs actes, et personne ne porte la résponsabilité de son héritage, hormis bien sur si il le revendique.

[Harald]

Je ne suis absolument pas d'accord avec vos propos :

Que ce soit bien clair, j'ai 25 ans et je n'ai jamais eu une quelconque implication de près ou de loin avec la colonisation, ou l'établissement des frontières. Je trouve ça donc très malvenu, voir gonflé de vouloir me faire porter ainsi qu'a mes contemporains ce genres de résponsabilités.

Le liberalisme juge les individus selon leurs actes, et personne ne porte la résponsabilité de son héritage, hormis bien sur si il le revendique.

Ce que j'énonce ne vous concerne pas mais ceux qui ont été désignés par les électeurs pour les représenter et qui font la politique de ce pays. Mais, qu'on le veuille ou non, leurs actes nous font porter une certaine part de responsabilité. Il ne faut jamais négliger l'aspect symbolique en politique, il est aussi important que la réalité des faits, quant il ne prime pas.

Lorsque la France envoie ses soldats en Côte d'Ivoire, qu'ils se comportent comme des soudards, qu'ils pillent des banques, qu'ils assassinent des hommes sous couvert de leur hiérarchie, comment croyez-vous que sont perçus les français? Surtout orsque l'on considère la chappe de plomb médiatique sur cette affaire. Imaginez-vous un seul instant que parce que vous avez 25 ans, que vous n'avez rien à voir avec le passé colonial de ce pays, cela vous dédouane aux yeux des ivoiriens?

Il y a plusieurs niveaux en politique et ceux dont l'émotion est absente sont rarement pratiqués par le commun des mortels.

[Calembredaine]

Ce que j'énonce ne vous concerne pas mais ceux qui ont été désignés par les électeurs pour les représenter et qui font la politique de ce pays. Mais, qu'on le veuille ou non, leurs actes nous font porter une certaine part de responsabilité. Il ne faut jamais négliger l'aspect symbolique en politique, il est aussi important que la réalité des faits, quant il ne prime pas.

Lorsque la France envoie ses soldats en Côte d'Ivoire, qu'ils se comportent comme des soudards, qu'ils pillent des banques, qu'ils assassinent des hommes sous couvert de leur hiérarchie, comment croyez-vous que sont perçus les français? Surtout orsque l'on considère la chappe de plomb médiatique sur cette affaire. Imaginez-vous un seul instant que parce que vous avez 25 ans, que vous n'avez rien à voir avec le passé colonial de ce pays, cela vous dédouane aux yeux des ivoiriens?

Il y a plusieurs niveaux en politique et ceux dont l'émotion est absente sont rarement pratiqués par le commun des mortels.

Il est évident que les actes de certains rejaillissent sur autrui ainsi je n'aimerais pas m'appeler Mussolini, Hitler, Chirac, Le Pen, etc. C'est pourquoi, quand on se dit nationaliste, communitariste, corporatiste, etc. il faut en prendre la responsabilité car les actes s'une seule personne rejaillissent sur tout le groupe.

Cependant quand nous sommes malgré nous au sein d'un groupe, en l'occurrence, nous sommes Français (ou Belges…), je ne suis pas d'accord quand tu dis que "leurs actes nous font porter une certaine part de responsabilité". Je nie cette responsabilité.

[Harald]

Cependant quand nous sommes malgré nous au sein d'un groupe, en l'occurrence, nous sommes Français (ou Belges…), je ne suis pas d'accord quand tu dis que "leurs actes nous font porter une certaine part de responsabilité". Je nie cette responsabilité.

J'entends bien cela et je le partage, seulement le problème dans ce genre d'équation c'est moins notre position perso que le regard et le jugement de l'autre en face.

[h16]

J'entends bien cela et je le partage, seulement le problème dans ce genre d'équation c'est moins notre position perso que le regard et le jugement de l'autre en face.

Effectivement. Si de notre côté, certains ont tendance à l'amalgame, il en va de même de l'autre côté…

Petit jeu ami lecteur/rédacteur : placer encore 10 fois le mot Amalgame.

[Invité jabial]

Non, ils sont juste rares.

Ca dépend où. Par ailleurs, ça n'est pas tant les faits eux-mêmes que l'impunité des criminels à la merci de la justice étatique qui est révoltante.

[phantom_opera]

Euh… le texte de Matthieu est "un peu" ambigu lol.

Mais puisqu'on y est prolongeons le débat sur le néo-colonialisme (puisque Chirac va bientôt partir, commençons un peu son bilan). Je dirais que si, la France est en partie responsable de l'état de l'Afrique d'aujourd'hui (en partie seulement), parce que l'Afrique noire aujourd'hui est toujours perçue comme un sous continent où vivent des enfants. Il faudrait d'abord qu'on arrête de se foutre de la gueule des Africains, ce n'est pas en balançant des sacs de pommes et de poires avec marqués dessus "à qui qu'il faut dire merci? merci la France!" qu'on va aider l'Afrique à s'en sortir. On aidera l'Afrique qu'en étant loyal avec elle, à ne pas condamner son agriculture et à ne pas appliquer des mesures qui condamne son économie par égoïsme socialiste. Sur le plan politique, les Africains sont des individus à part entière, considérés au même titre que les Suédois, Américains, Japonais ou Allemands, même si ils sont plus pauvres, la diplomatie doit se faire d'Etat à Etat et non plus de parents à enfants. Parce qu'on commence à en avoir marre des sommets franco-africains dont le but final est la photo de famille avec Chirac au milieu de la photo en prince entouré par ses présidents africains lol.

[florenttournai]

Que ce soit bien clair, j'ai 25 ans et je n'ai jamais eu une quelconque implication de près ou de loin avec la colonisation, ou l'établissement des frontières. Je trouve ça donc très malvenu, voir gonflé de vouloir me faire porter ainsi qu'a mes contemporains ce genres de résponsabilités.

Le liberalisme juge les individus selon leurs actes, et personne ne porte la résponsabilité de son héritage, hormis bien sur si il le revendique.

Personnellement, j'estime que quelqu'un qui hérite d'une maison volée doit la restituer. Et si entre temps la maison et tombée en ruine, il doit travailler pour payer les dégâts et restituer le tout… Même si il n'a aucune responsabilité dans le vol.

Appliquer un tel système serait bien sûr un peu injuste pour les malheureux héritiers. Mais il me semble qu'il reste celui qui est le moins mauvais.

Je trouve un peu trop facile de garder ce qui nous arrange, le niveau de vie, et de ne pas accepter avoir du sang sur les mains de part notre héritage.

Bien sûr, balancer des sacs de nourriture ne constitue en rien une réparation. Mais il faut au moins avoir conscience de son héritage et arrêter les néo ou post-colonialismes pratiqués à certains endroits.

Il est évident que les actes de certains rejaillissent sur autrui ainsi je n'aimerais pas m'appeler Mussolini, Hitler, Chirac, Le Pen, etc. C'est pourquoi, quand on se dit nationaliste, communitariste, corporatiste, etc. il faut en prendre la responsabilité car les actes s'une seule personne rejaillissent sur tout le groupe.

Cependant quand nous sommes malgré nous au sein d'un groupe, en l'occurrence, nous sommes Français (ou Belges…), je ne suis pas d'accord quand tu dis que "leurs actes nous font porter une certaine part de responsabilité". Je nie cette responsabilité.

S’il n'y avait que cette notion de groupe, effectivement, nous ne somme en rien responsable de ce que font nos gouvernements.

Mais c'est avec notre argent qu'ils le font. Et même si on considère qu'ils nous volent cet argent, on pourrait très bien émigrer en Suisse par exemple, pour éviter (ou minimiser) de financer tout cela.

Nous sommes donc malgré tout plus ou moins complices du point de vue financier.

[Invité Arn0]

Personnellement, j'estime que quelqu'un qui hérite d'une maison volée doit la restituer. Et si entre temps la maison et tombée en ruine, il doit travailler pour payer les dégâts et restituer le tout… Même si il n'a aucune responsabilité dans le vol.

Appliquer un tel système serait bien sûr un peu injuste pour les malheureux héritiers. Mais il me semble qu'il reste celui qui est le moins mauvais.

C'est déja le système qui s'applique aujourd'hui. Si tu hérite d'un bien volé tu en es pour tes frais (avec comme cas récent l'immeuble du Fouquet's). Mais ici c'est un processus individuel, on donne le bien à ses légitimes propriétaires tout simplement. Et encore faut il le prouver pour chaque affaire prise séparément.

L'aide en Afrique est collective est c'est bien là le problème. Par exemple : le descendant d'africain volé qui habite en France paye par ses impôts des dédommagements dont il est sensé profiter. Je préfère encore la justification par la solidarité obligatoire que par une dette imaginaire.

Je trouve un peu trop facile de garder ce qui nous arrange, le niveau de vie, et de ne pas accepter avoir du sang sur les mains de part notre héritage.

L'idée que la colonisation à contribué à l'amélioration du niveau de vie en Europe est pour le moins discutable.

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Oula non pas d'accord du tout avec ta conception de l'héritage. Certes, celui qui hérite doit hériter de tout, du plus comme du moins, et donc si il hérite de dette il doit la rembourser. Mais un héritier potentiel a tout à fait le droit de refuser un héritage car c'est un individu à part entier, dès lors qu'il est reconnu légalement comme un individu indépendant (bref majeur), il a le droit d'accepter ou de refuser un héritage, nier cette évidence serait complètement anti-libérale et on ferait de la société une société patriarcale.

Je suis d'accord pour qu'on dise que la France, en tant que que corps organique, reconnaisse moralement le préjudice grave qu'a causé la colonisation et l'esclavage, qu'un président de la République s'agenouille une fois par exemple comme l'avait fait Adenauer pour la Shoah et c'est bon. En revanche pas question de forcer les Français qui n'y sont pour rien à payer.

Mais ce problème là est un faux problème, les raisons de la misère de l'Afrique noire se trouvent ailleurs et c'est sur cet "ailleurs" qu'il faut qu'on réfléchisse ensemble. Le Maroc et le Vietnam ont eux aussi été colonisés par la France, le Vietnam a même connu 3 guerres durant la dernière moitié du siècle. Pour ces deux pays ex-colonies françaises de nos jours sortent leur tête de l'eau et sont sur la voie de la prospérité économique. D'autres pays bien plus pauvres n'ont jamais été colonisés par qui que ce soit. Le débat sur la colonisation est donc un faux problème économique pour l'Afrique. Mais je ne crois pas que ce soit une volonté qui soit proprement africaine, le débat sur la colonisation est un problème franco-français, sorte de débat fantôme lié aux discriminations à l'embauche, à la non reconnaissance des minorités ethniques, etc. Bref un débat qui cache les vrais problèmes, et c'est sur ces vrais problèmes qu'il faudrait se concentrer.