"l'esprit De La Philosophie Médiévale" De Etienne Gilson

[younglib]

J'ai bien tôt fini la lecture de cet ouvrage :

J'ai bientôt fini ce livre écrit par le génial Etienne Gilson. Je dois dire que c'est l'un des plus beau livre qu'il m'est été donné de lire. J'ai ressenti la même "illumination" que lorsque j'ai lu pour la première fois des écrits de Von Mises.

Ce livre traite de la philosophie médiévale occidentale et de ses rapports avec le christianisme. La thèse de l'auteur est que contrairement à ce qu'on pu dire et penser beaucoup d'historien, la philosophie médiévale n'est pas une simple réappropriation de la philosophie grecque (Platon et Aristote principalement). La philosophie médiévale a fait de véritables apports à la philosophie grecque, en introduisant (et en justifiant sur des bases proprement philosophiques) l'idée de création. La philosophie grecque s'en trouve à la foi synthétisée et transfigurée.

Pour Etienne Gilson ces apports nouveaux des philosophes médiévaux (tous ou presque étaient des théologiens chrétiens) n'aurait pas était possible sans leur lecture de la bible. C'est la raison pour laquelle on peut parler de la philosophie médiévale comme d'une philosophie proprement chrétienne, car elle a été directement inspirée par la bible et l'idée de création que celle-ci contient.

Il n'y aurait pas eu de philosophie médiévale sans philosophie grecque. Mais les apports essentiels de la philosophie médiévales n'aurait pas existé sans la religion chrétienne.

L'ouvrage ne traitent pas que des rapports en la bible et la philosophie médiévale. Il s'agit d'un véritable ouvrage de philosophie où l'on trouvera exposé les grands traits de la philosophie médiévale et notamment du thomisme : théorie de la création, la doctrine du salut, la finalité dans la nature, les attributs de dieu, théorie de la connaissance, la morale, les rapports entre science et philosophie.

Je le répète, il s'agit bien de philosophie et non de théologie.

De plus l'ouvrage tort le coup à nombre de clichés qui entourent le christianisme : la haine de la connaissance, l'obscurantisme, la haine de la chair, le désespoir absolu, …

On comprend que loin d'être une philosophie périmée, le thomisme a toujours les mêmes arguments à faire valoir aujourd'hui qu'au moyen-age.

Cet été j'ai lu "le thomisme" d'Etienne Gilson. Là encore il s'agit d'un ouvrage magistral d'Etienne Gilson, dont la lecture est essentielle à tous ceux qui s'intéressent à la philosophie de Saint-Thoms d'Aquin. Toutefois je n'avais pas compris tout ce que cette philosophie impliquait. La lecture de "l'esprit de la philosophie médiévale" m'a permit de répondre à mes interrogations. "L'esprit de la philosophie médiévale" est donc un complément indispensable à tous ceux qui souhaitent approfondir ses connaissances sur le thomisme et la philosophie chrétienne en général (et le moyen-âge).

PS : Attention ces ouvrages ne se laissent pas lire facilement. Mieux vaut avoir quelques rudiments de philosophie aristotélicienne et platonicienne lorsqu'on les lis.

[Cédric]

"La philosophie médiévale est une philosophie chrétienne". Ahem !Je doute pour ma part du christianisme de Maïmonide, Avicenne, Al-Farrabi, Averroes …

[Invité jabial]

A quand la bannière "je doute de votre christianisme?"

[younglib]

"La philosophie médiévale est une philosophie chrétienne". Ahem !Je doute pour ma part du christianisme de Maïmonide, Avicenne, Al-Farrabi, Averroes …

J'ai précisé : "Ce livre traite de la philosophie médiévale occidentale et de ses rapports avec le christianisme"

[Etienne]

J'ai précisé : "Ce livre traite de la philosophie médiévale occidentale et de ses rapports avec le christianisme"

En attendant, pour moi, l'Espagne et Cordoue, c'est en Occident…

[Punu]

L'Occident est un état d'esprit. Rien à voir avec des frontières.

[Etienne]

L'Occident est un état d'esprit. Rien à voir avec des frontières.

On donne dans le pléonasme alors : on peut tout aussi bien dire "Ce livre traite de la philosophie médiévale occidentale et de ses rapports avec le christianisme" que "Ce livre traite de la philosophie médiévale chrétienne et de ses rapports avec le christianisme".

[younglib]

On donne dans le pléonasme alors : on peut tout aussi bien dire "Ce livre traite de la philosophie médiévale occidentale et de ses rapports avec le christianisme" que "Ce livre traite de la philosophie médiévale chrétienne et de ses rapports avec le christianisme".

Je t'expliques le problème qui se pose. On peut adhérer totalement à ce que dit la philosophie chrétienne sans être pour autant chrétien, c'est à dire sans croire à ce que dit la bible, à la trinité, l'incarnation, et autres choses mystérieuses (comme l'explique d'ailleurs très bien Etienne Gilson dans ce livre).

[younglib]

En fait les personnes qui ont élaboré ce que l'auteur appelle philosophie chrétienne étaient presque toutes prêtres.

La philosophie qu'ils ont élaboré était plutôt unitaire (avec disvers courant toutefois) et s'opposait à d'autre type de philosophie. De plus elle était d'inspiration (mais seulement d'inspiration) biblique. D'où l'apellation de philosophie chrétienne.

Enfin ce que l'on nomme occident en référence à cette époque cela signifie effectivement chrétien ou en terre chrétienne. Mais je le répète on peut accepter ce que dit la philosophie chrétienne sans être chrétien, en restant simplement philosophe (rationnel j'entends).

[Etienne]

Mais je le répète on peut accepter ce que dit la philosophie chrétienne sans être chrétien, en restant simplement philosophe (rationnel j'entends).

"Raisonnablement rationnel" (i.e. ne pas "trop" faire d'hypothèses farfelues) serait probablement plus approprié, parce qu'entre nous, je doute qu'une métaphysique aristotélicienne (l'ordre cosmologique, etc., etc.) soit réellement rationnellement défendable - à charge de contradiction -, même adaptée par des prêtres chrétiens. C'est bien à ce type de métaphysique que Copernic, Bruno et Galilée se sont heurtés, et il semble que ça soit plutôt ces derniers qui aient raison.

[younglib]

"Raisonnablement rationnel" (i.e. ne pas "trop" faire d'hypothèses farfelues) serait probablement plus approprié, parce qu'entre nous, je doute qu'une métaphysique aristotélicienne (l'ordre cosmologique, etc., etc.) soit réellement rationnellement défendable, même adaptée par des prêtres chrétiens. C'est bien à ce type de métaphysique que Copernic, Bruno et Galilée se sont heurtés, et il semble que ça soit plutôt ces derniers qui aient raison.

C'est plutôt à une partie (et même à une petite partie je crois savoir, partie qui traite de la théorie du mouvement) de la physique d'Aristote, reprise ensuite par les philosophe médiévaux qu'ils se sont opposés. Etienne Gilson et avec lui tous les thomistes actuel reconnaissent que la physique de Aristote est au moins en partie eronnée.

Je t'engage vraiment à mieux connaître la philosophie médiévale (la philosophie de Saint-thomas d'Aquin par exemple). Tu y découvrira que rien ne l'oppose à la science, et même bien au contraire puisque la philosophie médiévale occidentale était réaliste.

Le reigne de la finalité dans la nature n'empêche aucunement à la science d'exercer ces droits. En revanche la science ne s'aurait usurper les droits de la philosophie. C'est d'aileurs la position de Etienne Gilson dans ce livre, dans la partie où justement il aborde le problème des liens entre philosophie et science.

[Etienne]

C'est plutôt à une partie (et même à une petite partie je crois savoir, partie qui traite de la théorie du mouvement) de la physique d'Aristote, reprise ensuite par les philosophe médiévaux qu'ils se sont opposés. Etienne Gilson et avec lui tous les thomistes actuel reconnaissent que la physique de Aristote est au moins en partie eronnée.

Je t'engage vraiment à mieux connaître la philosophie médiévale (la philosophie de Saint-thomas d'Aquin par exemple). Tu y découvrira que rien ne l'oppose à la science, et même bien au contraire puisque la philosophie médiévale occidentale était réaliste.

Le reigne de la finalité dans la nature n'empêche aucunement à la science d'exercer ces droits. En revanche la science ne s'aurait usurper les droits de la philosophie. C'est d'aileurs la position de Etienne Gilson dans ce livre, dans la partie où justement il aborde le problème des liens entre philosophie et science.

Il me semble que le problème de l'aristotélisme, révélé par les thèories physiques qui apparaissent à partir du XVe-XVIe siècle soit un peu plus profond que tu ne le penses.

Tout d'abord parce que la raison pour laquelle Aristote a conçu sa théorie physique et sa physique du mouvement étant dû/s'accordait avec sa doctrine métaphysique, qui profère - schématiquement - que chaque chose/corps/personne a sa place dans l'ordre cosmologique, que chaque chose tend à retourner "naturellement" à ce lieu naturel, cette place naturel dans l'univers - puisque ce lieu correspond à sa nature. Par conséquent pour Aristote, ce qui est naturel (i.e. ce qui ne nécessite pas de justification), c'est le "repos", l'absence de mouvement. Et ce qui nécessite une explication, c'est donc le mouvement.

En physique moderne, ce n'est pas du tout le cas. D'une part, ce qui ne nécessite pas d'explications, qui persévère sans qu'une nouvelle cause soit nécessaire, c'est le mouvement rectiligne uniforme (soit que la vitesse du mobile soit strictement positive et constante, soit qu'elle soit nulle.) Qu'il puisse exister un mouvement qui puisse persévérer sans fin (en ligne droite) est totalement incompatible avec l'idée d'un ordre dans un univers clos/fini ("chaque chose à sa place et chaque place pour une chose"). D'autre part, l'affirmation du principe de relative (i.e. la définition du mouvement par rapport à un référentiel, qui n'est pas absolu) ruine l'idée de "lieu" absolu défini pour chaque chose. Et c'est contre ceci que les théologiens chrétiens se sont battus au XVe-XVIe, cette opposition n'était pas fortuite.

Il y a même probablement une conséquence encore plus vicieuse qu'a souligné l'émergence de ces théories physiques modernes : tout au moins, dans certaines de ses doctrines, l'aristotélisme est un discours particulièrement circulaire. Nul n'est capable de spécifier "pourquoi" telle objet tend à aller à un "certain" endroit/lieu, on attribue par conséquent cette propriété à sa "nature", mais on est incapable d'expliquer en quoi consiste cette nature de l'objet, qui expliquerait ses propriétés. Les corps qui "tombent" vers le centre de la Terre sont des "graves", qui ont la propriété de la "gravité" ; les corps qui "volent" (plumes, par.ex.) ont propriété de "légéreté". Le mot n'est qu'un cache misère qui fait croire qu'on explique quelque chose, alors qu'en réalité, on n'explique rien, ou plus précisement, on renvoie l'explication à un autre domaine, mais qui reste lui-même dénué de toute explication.

Je me demande sérieusement si les dissertations sur la "nature humaine" - qui sont précisement d'inspiration aristotélicienne - sans qu'on puisse précisement dire en quoi consiste cette nature ne sont pas du même ressort, un cache misère qui prétend à la rationalité, sans rien expliquer…

[melodius]

Si la philosophie chrétienne n'était constituée que des apports spécifiquement chrétiens, il ne resterait qu'une ruine, spectaculaire certes, mais une ruine quand même.

La même chose vaut pour à peu près chaque mouvement intellectuel: on est toujours "on the shoulders of giants".

Toute personne moyennement cultivée sait donc bien que la philosophie chrétienne a une dette envers la philisophie grecque, musulmane et juive. Ca ne lui ôte pas son caractère propre.

[younglib]

Toute personne moyennement cultivée sait donc bien que la philosophie chrétienne a une dette envers la philisophie grecque, musulmane et juive. Ca ne lui ôte pas son caractère propre.

C'est exactement cela.

[younglib]

Etienne, le fait que chaque chose soit à sa place (je ne parle pas là de lieu), et que les êtres sont hiérarchisés, c'est une simple conséquence du fait que pour qu'une personne puisse agir comme il faut, il faut que le monde soit intelligible. Le choix des moyens mais aussi le choix des fins (même de la fin ultime) implique cela.

Toute ces théories n'ont rien d'un cache misère, elles sont les simples présuposés rationel à toutes action humaine.

Tu pourra toujours te défendres en disant que tout ceci n'est que mauvais anthropomorphisme, et pourtant je n'ai jamais trouvé d'explications philosophiques plus profonde du monde que dans le thomisme. Cette pensée est d'un bout à l'autre cohérente et rationnelle. Si la physique d'Aristote est en partie périmée, ce en quoi tout le monde est d'accord, cela ne change rien au reste.

La même chose vaut pour à peu près chaque mouvement intellectuel: on est toujours "on the shoulders of giants".

Je me rappelle maintenant que c'est l'expression même qu'emploi Etienne Gilson dans le livre pour dire ce que doit la philosophie médiévale occidentale à la philosophie grecque.

[Etienne]

Etienne, le fait que chaque chose soit à sa place (je ne parle pas là de lieu), et que les êtres sont hiérarchisés, c'est une simple conséquence du fait que pour qu'une personne puisse agir comme il faut, il faut que le monde soit intelligible. Le choix des moyens mais aussi le choix des fins (même de la fin ultime) implique cela.

Toute ces théories n'ont rien d'un cache misère, elles sont les simples présuposés rationel à toutes action humaine.

Non, certainement pas. Que chaque chose soit à sa place, suppose que chaque chose ait une place - truisme bien entendu, mais je veux dire par là, que chaque chose ait sa place dans un sens métaphysique fort, du fait de l'essence/la nature de chaque chose, par exemple. On peut tout aussi bien considérer que le monde n'est pas a priori ordonné intrinséquement, pour des raisons métaphysiques, mais bien que nous le décryptons, sous un certain nombre de contraintes (d'économie de pensées et d'hypothèses : rasoir d'Ockham). Le finalisme, sous une certaine optique, consiste à dire que les choses ont un sens, en elles-mêmes. C'est effectivement un mauvais anthropomorphisme, mais qui n'a rien d'étonnant. "Je t'engage vraiment à mieux connaître" la philosophie de la connaissance et la philosophie de l'esprit moderne (Quine, par exemple), mais ça commence probablement dès Kant - de même que d'étudier un peu les sciences cognitives.

Toute personne moyennement cultivée sait donc bien que la philosophie chrétienne a une dette envers la philisophie grecque, musulmane et juive. Ca ne lui ôte pas son caractère propre.

Evidemment. Il n'empéche qu'il repose sur certains paradigmes plus ou moins forts, sur certains hypothèses plus ou moins fortes, desquels elle est tributaire.

EDIT : Pour se persuader des liens intimes qu'ils existent entre la métaphysique d'Aristote et sa thèorie du mouvement, d'une part, et la métaphysique/théologie thomiste, on peut se reporter aux preuves de l'existence de Dieu dans la Somme théologique (Partie 1, Question 2, Article 3), notamment la première preuve.

[Yozz]

Bon, je vais peut-être dire une connerie, mais il me semble qu'il n'y a pas une si grande contradiction que ça entre physique contemporaine et métaphysique aristotélicienne. Dire que chaque chose a sa place n'est pas contradictoire avec le mouvement rectiligne uniforme. La place de chaque chose est en mouvement. Si l'on entend "place" au sens métaphysique, cela n'a rien de choquant. Il y a donc des erreurs dans la physique d'Aristote, mais cela ne remet pas en cause sa métaphysique, et encore moins la métaphysique d'Aristote.

Venir ensuite parler d'épistémologie me parait par contre carrément à coté de la plaque. L'épistémologie ne nous apprend rien sur la métaphysique, c'est la première leçon de Kant.

Soit dit au passage, je ne suis ni aristotélicien ni thomiste…

[Punu]

On donne dans le pléonasme alors : on peut tout aussi bien dire "Ce livre traite de la philosophie médiévale occidentale et de ses rapports avec le christianisme" que "Ce livre traite de la philosophie médiévale chrétienne et de ses rapports avec le christianisme".

Je ne vois pas en quoi mon affirmation serait liée à celle de younglib, donc ta réponse n'a aucune pertinence. La question c'est : "Est-ce que le concept culturel d'Occident est marqué territorialement ? Si oui, l'Espagne était occidentale dès la formation de la croûte continentale et le sera encore dans 2 milliards d'années."

Quoiqu'il en soit, heureux de voir ton retour parmi nous après la trêve estivale. J'espère que les examens de passage se sont bien déroulés.

[Etienne]

Bon, je vais peut-être dire une connerie, mais il me semble qu'il n'y a pas une si grande contradiction que ça entre physique contemporaine et métaphysique aristotélicienne. Dire que chaque chose a sa place n'est pas contradictoire avec le mouvement rectiligne uniforme. La place de chaque chose est en mouvement.

Peut-être, il faudra que j'y réflechisse, mais il me semblait que parler de place impose de parler de fixité dans un espace absolu. (Le problème du mouvement rectiligne uniforme est qu'il contredit l'hypothèse de finitude de l'univers dans son ordre cosmologique.)

Venir ensuite parler d'épistémologie me parait par contre carrément à coté de la plaque.

Et bien, dans ce cas précis, je n'en suis pas persuadé. La justification qu'avance younglib pour essayer de justifier les hypothèses métaphysiques qu'il défend consiste à dire que ce cadre de pensée est un présupposé pour que le monde nous soit intelligible. En soit, d'accord, mais ça ne nous dit pas quel est le statut métaphysique qu'on accorde à l'ordre ainsi supposé (immanent à l'ordre du monde, conséquence de nos structures mentales, etc. ?). Je voulais simplement souligner que croire que ce présupposé justifie les hypothèses métaphysiques d'Aristote est faux, parce qu'on peut concevoir ce présupposé différemment (dans une certaine épistémologie) et donc que la justification qu'avance younglib est infondée. (Ce qui nous ramène en fait à ce que tu disais à propos de la première leçon de Kant. )

Je ne vois pas en quoi mon affirmation serait liée à celle de younglib, donc ta réponse n'a aucune pertinence.

OK.

Quoiqu'il en soit, heureux de voir ton retour parmi nous après la trêve estivale. J'espère que les examens de passage se sont bien déroulés.

Merci. (Je n'ai pas à proprement parler d'examen de fin d'année, mais un concours à la fin de cette année. Je ne suis pas à la fac.)

[Kimon]

C'était un interlude sadique gracieusement offert par Gadrel.

[melodius]

"Taquin", voyons, interlude "taquin".

[Invité jabial]

Si la philosophie chrétienne n'était constituée que des apports spécifiquement chrétiens, il ne resterait qu'une ruine, spectaculaire certes, mais une ruine quand même.

La même chose vaut pour à peu près chaque mouvement intellectuel: on est toujours "on the shoulders of giants".

Toute personne moyennement cultivée sait donc bien que la philosophie chrétienne a une dette envers la philisophie grecque, musulmane et juive. Ca ne lui ôte pas son caractère propre.

De fait.

[younglib]

On peut tout aussi bien considérer que le monde n'est pas a priori ordonné intrinséquement, pour des raisons métaphysiques, mais bien que nous le décryptons, sous un certain nombre de contraintes (d'économie de pensées et d'hypothèses : rasoir d'Ockham).

Je te l'accorde. Mais ce seront des raisons métaphysiquement fausses, c'est mon avis.

Le finalisme, sous une certaine optique, consiste à dire que les choses ont un sens, en elles-mêmes. C'est effectivement un mauvais anthropomorphisme, mais qui n'a rien d'étonnant.

"Je t'engage vraiment à mieux connaître" la philosophie de la connaissance et la philosophie de l'esprit moderne (Quine, par exemple), mais ça commence probablement dès Kant - de même que d'étudier un peu les sciences cognitives.

Premièrement c'est la deuxième fois que je lis chez un philosophe chrétien (la première fois c'était chez Claude Tresmontant) que la métaphysique qui a subit les attaques de Kant ce n'est pas la métaphysique d'Aristote ni celle de Saint-Thomas et de ceux qui s'en réclament. En effet d'après Etienne Gilson et Claude Tresmentant, Kant ne connaissait pas ce genre de métaphysique qui part du sensible pour arriver au supra-sensible. La critique de Kant ne porterait que sur des métaphysique qui partent du supra-sensible pour en déduire toute les connaissances (la métaphysique de descarte par exemple). Et en cela, et seulement en cele, les 2 auteurs susmentionné jugent cette critique valable.

Deuxièmement voici une citation d'Etienne Gilson tirée de "L'esprit de la philosophie médiévale" (p246-247; chapitre "La connaissance des choses") :

(remarque : Etienne Gilson était historien de la philosophie)

" Les philosophe chrétiens pouvait bien être persuadés que la nature était faîte pour l'homme, et il est vrai de dire en ce sens que le monde médiéval avait l'homme pour centre; ils n'en savaient pas moins aussi que, puisque Dieu avait créé l'univers, cet univers est doué d'une existence propre, que l'homme peut connaître, mais qu'il ne saurait avoir la prétention de créer *. C'est pourquoi, garantie par l'efficace de l'action divine, la nature des choses reste toujours pour la pensée une réalité distincte à acceuillir en soi, afin de s'en emparer et de l'assimiler. Lorsque Kant déclara qu'il allait accomplir une révolution copernicienne en substituant l'idéalisme critique au réalisme dogmatique du moyen-âge, c'est le contraire qui allait nécessairement devenir vrai. Le soleil que Kant établit au centre du monde, c'est l'homme, si bien que sa révolution est exactement l'inverse de celle de Copernic et qu'elle nous conduit à un anthropocentrisme autrement plus radical que celui dont on accuse le moyen-âge. L'homme médiéval ne se croyait que localement au centre du monde; cette création, dont il était la fin et qui se récapitulait en lui, n'en était pas moins un dehors, auquel il lui fallait se soumettre pour en connaître la nature. Nourri d'idéalisme kantien, l'homme moderne estime, au contraire, que la nature est ce qu'en font les lois de l'esprit. Perdant leur indépendance d'oeuvres divines, les choses gravitent désormais autour de la pensée humaine dont elles empruntent leurs lois. Comment s'étonner après cela que la critique ait progressivement éliminé toute métaphysique ? Pour dépasser la physique, il faut qu'il y ait une physique. Pour s'élever au-dessus de l'ordre de la nature, il faut qu'il y ait une nature. Législateur du monde auquel sa propre pensée donne naissance, l'homme est désormais prisonnier de son oeuvre et ne réussira plus à s'en évader."

* On peut dire qu'en ce sens le kantisme consiste à attribuer à la pensée de l'home la fonction créarice d'intelligibilité que le moyen-âge réservait à Dieu. […] notre intellect joue chez Kant, à l'égard des choses naturelles, le rôle que Saint-Thomas réserve à l'intellect divin et ne nous attribue qu'à l'égard des objet artificiels (nos créations).

Troisièmement les philosophes de l’esprit ne sont pas d’accord entre eux ; voir la controverse Dennet/Searle par exemple.

EDIT : Pour se persuader des liens intimes qu'ils existent entre la métaphysique d'Aristote et sa thèorie du mouvement, d'une part, et la métaphysique/théologie thomiste, on peut se reporter aux preuves de l'existence de Dieu dans la Somme théologique (Partie 1, Question 2, Article 3), notamment la première preuve.

Les principes de la théorie du mouvement (à savoir que 1) tout les êtres sont mû par d'autres êtres qui en sont leur moteur 2) Il n'existe qu'un être qui est immobile et qui meut l'ensemble des autres) sont vrais, et c'est ceux là même qu'emploit Saint-Thomas dans cette preuve. L'application de ces principes par Aristote a donné lieu à des erreurs, ce qui ne signifie aunement que ces principes sont faux.

La preuve de l'existence d'un premier moteur immobile par Aristote fait partie de la physique d'Aristote et non de sa métaphysique.

[Etienne]

C'est pourquoi, garantie par l'efficace de l'action divine, la nature des choses reste toujours pour la pensée une réalité distincte à acceuillir en soi, afin de s'en emparer et de l'assimiler.

Attribuer à l'action divine l'origine de l'existence d'un monde qui nous soit distinct conduit à des problèmes, certainement beaucoup problématiques, qu'un autre type d'hypothèses : cf. les discussions qui ont eu lieu sur le forum consistant à savoir si "Dieu respectait les règles de la logique", question qui a un sens dans une telle optique, et qui n'en a aucun lorsqu'on considère que ces règles sont des présupposés de notre esprit (régle de non-contradiction, entre autres.)

Nourri d'idéalisme kantien, l'homme moderne estime, au contraire, que la nature est ce qu'en font les lois de l'esprit. Perdant leur indépendance d'oeuvres divines, les choses gravitent désormais autour de la pensée humaine dont elles empruntent leurs lois.

C'est une interprétation pour le moins contestable - pour ne pas dire plus - du kantisme. Kant reconnait explicitement l'existence d'un monde phénomènal qui est indépendant des hommes, la nature n'est pas ce qu'en font les lois de l'esprit. C'est l'explication et la théorisation de ce monde phénomènal (en liaison et en référence à ce dernier) qui dépend des lois de l'esprit, mais qui ne sont certainement pas "libres" de faire ou de dire n'importe quoi.

Troisièmement les philosophes de l’esprit ne sont pas d’accord entre eux ; voir la controverse Dennet/Searle par exemple.

Evidemment, qui a dit qu'ils étaient d'accord ?

Les principes de la théorie du mouvement (à savoir que 1) tout les êtres sont mû par d'autres êtres qui en sont leur moteur 2) Il n'existe qu'un être qui est immobile et qui meut l'ensemble des autres) sont vrais, et c'est ceux là même qu'emploit Saint-Thomas dans cette preuve. L'application de ces principes par Aristote a donné lieu à des erreurs, ce qui ne signifie aunement que ces principes sont faux.

Les principes sont vrais, mais toutes leurs applications sont infructueuses, n'expliquent rien ou entrainent des contradictions ? Franchement, si ce n'est pas une preuve de leur fausseté, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Spécifiquement, le principe 1) est faux : le fait qu'il puisse exister un mouvement (rectiligne uniforme) qui persévère unidéfiniment sans autre cause est totalement contradictoire avec l'hypothèse métaphysique d'Aristote qui accorde au mouvement et au repos des statuts métaphysiques différents.

[melodius]

cf. les discussions qui ont eu lieu sur le forum consistant à savoir si "Dieu respectait les règles de la logique", question qui a un sens dans une telle optique, et qui n'en a aucun lorsqu'on considère que ces règles sont des présupposés de notre esprit (régle de non-contradiction, entre autres.)

Désolé, mais je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit possible d'imaginer x y ou z modifie en quoi que ce soit la réalité qui nous entoure.

[younglib]

Attribuer à l'action divine l'origine de l'existence d'un monde qui nous soit distinct conduit à des problèmes, certainement beaucoup problématiques, qu'un autre type d'hypothèses : cf. les discussions qui ont eu lieu sur le forum consistant à savoir si "Dieu respectait les règles de la logique", question qui a un sens dans une telle optique, et qui n'en a aucun lorsqu'on considère que ces règles sont des présupposés de notre esprit (régle de non-contradiction, entre autres.)

Tout d'abord cette critique du kantisme pourrait être faîte par un philosophe purement aristotélicien, c'est à dire quelqu'un qui ne croit pas en la création. Il s'agit simplement d'une critique que tout réaliste pourrait faire à Kant.

Ensuite dans la doctrine de Saint Thomas (c'est celle que je connais le mieux) l'essence de Dieu est l'existence, et tout ce qui existe est analogue à son être du fait qu'il ait était créé par Dieu (doctrine au deumeurant compliquée à comprendre et à expliquer, je renvoie aux études portant sur le thomisme). Comme le monde est intelligible (principe de non-contradiction) alors son créateur l'a forcément créé intelligiblement (rapport de cause à effet entre la création et le créateur).

C'est une interprétation pour le moins contestable - pour ne pas dire plus - du kantisme. Kant reconnait explicitement l'existence d'un monde phénomènal qui est indépendant des hommes, la nature n'est pas ce qu'en font les lois de l'esprit. C'est l'explication et la théorisation de ce monde phénomènal (en liaison et en référence à ce dernier) qui dépend des lois de l'esprit, mais qui ne sont certainement pas "libres" de faire ou de dire n'importe quoi.

Malheureusement si. Je m'explique.

Dire comme Kant que les choses en soi (noumènes) ne sont pas connaissables, c'est faire disparaître le seul référentiel dont dispose les hommes pour progresser dans leur connaissances. La réalité est mise hors jeu, il n'est plus besoin d'en parler, elle n'existe plus que comme une simple formule dans la tête du philosophe. Seuls les phénomènes devenant accessibles à l'homme le nouveau référentiel est l'homme qui est bel et bien créateur et mesure de la réalité (ou plutôt de ce qu'il en reste).

Les réalistes ont toujours dit que l'homme pouvait se tromper; car l'erreur est humaine. Autrement dit être réaliste ce n'est pas croire en l'infaillibilité de la raison humaine, au contraire. C'est vrai chez Aristote et encore plus chez Saint Thomas. On dirait que Kant a jeté le bébé avec l'eau du bain.

Outre le fait qu'il est auto-contradictoire de dire que les choses en soi ne sont pas connaissables, cela pose un sérieux problème à Kant qui est obligé de séparer la raison pure de la raison pratique, comme s'il y avait deux ordres de réalité nettement séparés l'un de l'autre. Or la réalité est une.

Bref la philosophie de Kant est un tissu d'auto-contradiction.

Evidemment, qui a dit qu'ils étaient d'accord ?

Personne. Je faisais seulement remarquer que le débat fait rage chez les philosophes de l'esprit et que les solutions que propose des philosophes comme John Searle se rapproche des solutions Aristotéliciennes (ça n'est pas un hasard si Searle se dit réaliste).

Enfin puisque tu m'invitais à m'intéresser à la philosophie de l'esprit contemporaine, sâche que cela fait un petit moment que je m'y intéresse, et que j'ai justement pu y trouver des éléments qui vont dans le sens de mes idées.

Les principes sont vrais, mais toutes leurs applications sont infructueuses, n'expliquent rien ou entrainent des contradictions ?

Si c'est bien une question (ce dont je doute ) je repondrai non.

Franchement, si ce n'est pas une preuve de leur fausseté, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Comme si l'on pouvait éliminé si facilement :

- les problèmes liés au libre-arbitre.

- le fait que l'homme ait des fins et qu'il soit mû (mis en mouvement) par une fin ultime (la recherche du bohneur) qu'il n'a pas choisi car elle imposé par sa nature.

- le fait que les êtres non humain soit succeptibles de devenir nos moyens, c'est à dire qu'ils sont succeptibles d'être mis en mouvement par nous même (je conduit la voiture)

- le fait que des être non humains puissent nous mettre en mouvement (le chien m'attaque et je m'enfuie)

- le fait que si un Dieu a créé l'univers alors il l'a forcément fait pour une raison et que donc par définition l'univers créé dans lequel on constate du mouvement est mû (mis en mouvement) par la volonté de Dieu d'atteindre une certaine fin.

- …

Spécifiquement, le principe 1) est faux : le fait qu'il puisse exister un mouvement (rectiligne uniforme) qui persévère unidéfiniment sans autre cause est totalement contradictoire avec l'hypothèse métaphysique d'Aristote qui accorde au mouvement et au repos des statuts métaphysiques différents.

Surement, je ne suis pas spécialiste en la question, mais je veux bien te croire.

EDIT

Désolé, mais je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit possible d'imaginer x y ou z modifie en quoi que ce soit la réalité qui nous entoure.

Quel est ce débat ? Quelqu'un pourrait-il me donnait l'adresse ou me résumer le point qui fait problème ? (Dieu respecte-il les règles de la logique ?)

[Cédric]

C'est une interprétation pour le moins contestable - pour ne pas dire plus - du kantisme. Kant reconnait explicitement l'existence d'un monde phénomènal qui est indépendant des hommes, la nature n'est pas ce qu'en font les lois de l'esprit. C'est l'explication et la théorisation de ce monde phénomènal (en liaison et en référence à ce dernier) qui dépend des lois de l'esprit, mais qui ne sont certainement pas "libres" de faire ou de dire n'importe quoi.

Nouménal, le monde indépendant des hommes. Les phénomènes sont les impressions sensibles organisées par l'entendement.

Younglib, les choses en soi ne sont pas connaissables mais elles sont l'objet des croyances et le guide de l'action morale (l'Idée de la liberté, l'Idée de Dieu …)

[younglib]

Nouménal, le monde indépendant des hommes. Les phénomènes sont les impressions sensibles organisées par l'entendement.

Younglib, les choses en soi ne sont pas connaissables mais elles sont l'objet des croyances et le guide de l'action morale (l'Idée de la liberté, l'Idée de Dieu …)

Voir ma signature :

"Ce n'est pas parce que nous jugeons qu'une chose est blanche qu'elle est blanche, mais c'est parce qu'elle est blanche que nous disons qu'elle est blanche."

Aristote, Métaphysique

[Etienne]

Dire comme Kant que les choses en soi (noumènes) ne sont pas connaissables, c'est faire disparaître le seul référentiel dont dispose les hommes pour progresser dans leur connaissances. La réalité est mise hors jeu, il n'est plus besoin d'en parler, elle n'existe plus que comme une simple formule dans la tête du philosophe. Seuls les phénomènes devenant accessibles à l'homme le nouveau référentiel est l'homme qui est bel et bien créateur et mesure de la réalité (ou plutôt de ce qu'il en reste).

Bof, bof. Je te conseille d'écouter ceci, toi qui est si convaincu du bien-fondé du réalisme et de sa seule légitimité : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1073.

Enfin puisque tu m'invitais à m'intéresser à la philosophie de l'esprit contemporaine, sâche que cela fait un petit moment que je m'y intéresse, et que j'ai justement pu y trouver des éléments qui vont dans le sens de mes idées.

Si j'ai repris la formule que tu avais employé, c'est pour signaler le ton condescendant envers moi-même à propos de la philosophie chrétienne et aristotélicienne.

le fait que l'homme ait des fins et qu'il soit mû (mis en mouvement) par une fin ultime (la recherche du bohneur) qu'il n'a pas choisi car elle imposé par sa nature.

Encore une belle tautologie aristotélicienne : l'homme est mû par une fin ultime (le bonheur) dont les conceptions sont différentes pour chacun, il s'agit encore de déplacer le problème en supposant une fin ultime, que l'on désigne par un mot (bonheur) qui n'a pas la même portée pour les individus.

Quel est ce débat ? Quelqu'un pourrait-il me donnait l'adresse ou me résumer le point qui fait problème ? (Dieu respecte-il les règles de la logique ?)

A partir de ce post-ci : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=154821.

Voir ma signature :

"Ce n'est pas parce que nous jugeons qu'une chose est blanche qu'elle est blanche, mais c'est parce qu'elle est blanche que nous disons qu'elle est blanche."

Aristote, Métaphysique

Nous avons une définition physique de ce qui est blanc, une certaine partie du spectre des couleurs, mais je te ferai tout de même remarquer que, puisque ce spectre est continue et non discret, il s'exerce tout de même un jugement lorsqu'on voit un objet qui renvoie une couleur qui, dans le spectre, entre la zone du blanc et la zone d'une autre couleur. Si un tel jugement n'existait pas, nous n'aurions jamais de querelle, pour savoir si tel chose est de telle couleur ou d'une couleur légèrement différente. Notre jugement renvoie à une réalité indépendante mais il est bien entendu impossible de l'éliminer.

[younglib]

Bof, bof. Je te conseille d'écouter ceci, toi qui est si convaincu du bien-fondé du réalisme et de sa seule légitimité : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1073.

Je m'en vais voir ceci tout de suite.

Si j'ai repris la formule que tu avais employé, c'est pour signaler le ton condescendant envers moi-même à propos de la philosophie chrétienne et aristotélicienne.

Autant pour moi.

Encore une belle tautologie aristotélicienne : l'homme est mû par une fin ultime (le bonheur) dont les conceptions sont différentes pour chacun, il s'agit encore de déplacer le problème en supposant une fin ultime, que l'on désigne par un mot (bonheur) qui n'a pas la même portée pour les individus.

Supposer une fin ultime ??? Ne sais-tu pas que tu agis ? Je te charie bien sûr, mais dis moi quel est le statut de l'action pour toi ?

Toutes les voitures sont différentes et pourtant une voiture est une voiture, de même tous les hommes ont une conception différente du bonheur ce qui ne change rien au fait que tous recherche le bonheur. Sauf que pour les voitures on est tous d'accord (je suppose) pour savoir ce que c'est qu'une voiture, alors que pour le bonheur nous savons que nous le recherchons sans savoir le définir. D'ailleur si nous savions le définir dans son contenu alors nous ne le rechercherions pas car que nous le posséderions.

J'en profite pour faire remarquer que la solution thomiste du bonheur humain est bien plus profonde et cohérente que celle d'Aristote.

A partir de ce post-ci : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=154821.

Merci bien.

Nous avons une définition physique de ce qui est blanc, une certaine partie du spectre des couleurs, mais je te ferai tout de même remarquer que, puisque ce spectre est continue et non discret, il s'exerce tout de même un jugement lorsqu'on voit un objet qui renvoie une couleur qui, dans le spectre, entre la zone du blanc et la zone d'une autre couleur. Si un tel jugement n'existait pas, nous n'aurions jamais de querelle, pour savoir si tel chose est de telle couleur ou d'une couleur légèrement différente. Notre jugement renvoie à une réalité indépendante mais il est bien entendu impossible de l'éliminer.

Mais jamais un réaliste ne niera l'existence du jugement. Car le réaliste reconnaît que l'on puisse se tromper. Or comment se tromper si l'on n'émet pas un jugement faux ?

Ce que veut dire Aristote dans cette phrase c'est que lorsque nous jugeons qu'une chose est vrai alors c'est que nous jugeons que nous atteignons la réalité. Le jugement porte sur la réalité, et non pas sur le jugement, sauf dans les cas où l'on juge que l'on juge, mais même dans ces cas là le jugement renvoie en dernière instance à la réalité. Tout ceci n'est qu'une des applications du principe de non-contradiction.

Bref Aristote distingue le jugement et la réalité. Le jugement peut être vrai ou faux selon qu'il atteint oui ou non la réalité. Tout ceci est très trivial.