Revenu D'existence & Financement

[L'affreux]

Le revenu d'existence (alias revenu universel) me fait cogiter. Je reprends ici quelques idées dispersées dans des conversations avec Saragator.

Comment AL compte fixer le montant du revenu d'existence ? Est-ce que le montant sera fixé et indexé en fonction d'un calcul de besoins d'existence minimum ? Ou bien en fonction des moyens collectés ?

Imaginons que chaque mois l'Etat calcule le montant total cotisé par tout le pays. Et le mois suivant il redistribue exactement ce total. Le montant perçu par chaque individu est le total du mois précédent divisé par le nombre de citoyens. C'est simple. C'est économiquement viable. Si l'Etat se plante dans le montant collecté, il sera sanctionné rapidement par les électeurs du présent. Et non par les générations futures auxquelles on laissera le soin de rembourser la dette.

De plus, ça règle un problème grave (à mon sens) du revenu d'existence : l'immigration. Le revenu d'existence implique une fermeture des frontières au moins aussi pénible que celle que l'on subit aujourd'hui. Peut-être même pire encore. Mais, si l'Etat n'a plus l'obligation de trouver l'argent pour financer l'allocation, il aura moins de raison de s'opposer arbitrairement à l'immigration. Plus l'immigration de cotisants de bas niveau sera importante, moins elle sera attractive puisque l'allocation baissera. Plus l'allocation baissera, plus la population s'opposera aux nouveaux entrants peu productifs. On aurait donc une "politique de l'immigration" qui correspondrait plus aux aspirations de la population. Et on pourrait alors espérer que le gouvernement soit moins schizophrène sur le sujet.

Et enfin, immense avantage : si les idées libérales progressent dans les têtes, on aurait une chance de réduire à terme ce revenu. Car si le revenu d'existence est calculé en fonction d'un niveau de vie, une baisse du revenu d'existence sera toujours moralement difficile à défendre. Et une hausse sera toujours facile à promouvoir. En revanche, il serait envisageable d'argumenter pour une baisse des cotisations.

[DoM P]

Je n'ai pas bien compris… C'est quoi, le but de ce revenu non issu du travail?

[L'affreux]

De supprimer toutes autres formes d'aides de la part de l'Etat. De favoriser l'emploi, en comparaison du RMI existant, peut-être même de supprimer le salaire minimum. Ce n'est pas une mesure libérale, mais un moyen pour avancer vers moins de rigidité étatique.

[Legion]

Et après c'est à moi qu'on vient reprocher d'avancer masqué

[Messer]

D'un point de vue utilitariste ca sera peut être mieux (sans doute même), mais d'un point de vue moral c'est absolument anti-libéral. Sauf au niveau de l'égalité de droit.

Ca serait un petit pas vers moins d'étatisme mais pas vers plus de liberté. On est en train de proner ce que l'on combat

[Saragator]

D'un point de vue utilitariste ca sera peut être mieux (sans doute même), mais d'un point de vue moral c'est absolument anti-libéral. Sauf au niveau de l'égalité de droit.

Ca serait un petit pas vers moins d'étatisme mais pas vers plus de liberté. On est en train de proner ce que l'on combat

Quoiqu'il en soit la mesure est avancée par AL. Quant à savoir si elle est libérale ou pas : ce débat a déjà eu lieu sur un autre fil il y a peu de temps.

La question posée ici par laffreuxthomas est uniquement la faisabilité d'une telle mesure et ses modalités de mise en pace pour la rendre la plus efficiente possible. Or, après l'exposition des principes de mise en place je reste peu convaincu par la redistribution en fonction de ce qui a été collecté.

Je n'ai pas le temps de m'y attarder trop mais je releverai une contradiction dans cette proposition qui se résume en un seul mot : la démocratie. Si tu penses que le peuple peut laisser un gouvernement redistribuer une somme inférieure au minimum de survie tu te trompes totalement. Si cela se produit tu verras dans la rue des millions d'habitants (beaucoup plus que pour le CPE) et tous les candidats viendront proposer une augmentation de l'aide (par des taxes et autres prélèvements sur le revenu des plus riches, des boîtes u je ne sais quoi d'autres). Débutera alors une compétition politique pour l'investiture qui se concluera par l'élection du mieux disant, cad de celui qui propose le plus de fric… Mécanique simple et infernal, on revient à une situation actuelle d'assistanat et de prélèvement public honteux.

PS : Alors que si l'État décide d'une somme définitive équivalente à un minimum de survie ce genre de revendication est minimisé. Il suffit de la financer par un impôt négatif. Je ne vois pas le problème en fait.

Ah, oui : l'immigration. N'oublions pas que dans votre cas et si cela se passe comme je l'ai anticipé tous les avantages (et donc ceux concernant l'immigration) s'écroulent.

[Invité Arn0]

Le but du revenu minimum couplé à la flat tax c'est aussi de réduire les frais de gestion et d'amélioré la simplicité par rapport au système actuel. Si chaque mois on doit se lancer dans un calcul complexe et modifier le montant du revenu on est pas sorti de l'auberge. Pourquoi ne pas faire le calcul tout les ans ?

[L'affreux]

@Saragator : Dans une démocratie représentative, si une grande majorité veut une aide plus importante, quelque soit le système, ils l'obtiendront. Je pense qu'il y a une erreur à croire qu'il existerait un "minimum de survie". Le minimum de survie est une notion subjective. Inévaluable.

@Arn0 : Je pense que tu te trompes. Il est absolument normal de savoir combien d'argent a été collecté. Ce n'est pas hors de portée. N'importe quelle entreprise le fait.

Au contraire, si le gouvernement devait trouver l'argent pour financer un montant sur lequel il est engagé, et qui serait fixé indépendamment de ses ressources, alors on verrait des mesures de plus en plus alambiquées avec des petites taxes partout. Comme maintenant.

[Saragator]

@Saragator : Dans une démocratie représentative, si une grande majorité veut une aide plus importante, quelque soit le système, ils l'obtiendront. Je pense qu'il y a une erreur à croire qu'il existerait un "minimum de survie". Le minimum de survie est une notion subjective. Inévaluable.

Donc tu avalises mon raisonnement en terme de cercle vicieux démocratique.

[L'affreux]

Donc tu avalises mon raisonnement en terme de cercle vicieux démocratique.

Oui mais j'en tire des conclusions inverses : si on définit le montant du revenu comme un calcul fondé sur une notion de "minimum de survie", alors il sera sans-cesse revu à la hausse. Si on le définit comme une redistribution des prélèvements sur les travailleurs, c'est pas dit que la majorité souhaiterait l'augmenter.

[WALDGANGER]

j'avoue que je ne vois pas du tout la différence entre les deux systèmes proposés

[Invité Arn0]

@Arn0 : Je pense que tu te trompes. Il est absolument normal de savoir combien d'argent a été collecté. Ce n'est pas hors de portée. N'importe quelle entreprise le fait.

Si l'état avait l'efficacité d'une entreprise ça se saurait Mais ce n'est pas l'évaluation que je voulais souligner comme problème mais la fluctuation du revenu minimum chaque mois. On ne sait jamais combien on va toucher le mois suivant ni même combien on payera d'impôt exactement (si le revenu minimum est couplé à la flat tax).

Si le gouvernement doit trouver l'argent pour financer un montant sur lequel il est engagé, on verra des mesures de plus en plus alambiquées avec des petites taxes partout.

Il est possible de faire des prévisions économiques. Elles ne sont pas aussi inefficaces que cela, en tout cas quand le gouvernement ne les tripotes pas en sa faveur. Et sinon on peut prévoir une trésorerie pour faire face aux imprévus.

[Saragator]

Oui mais j'en tire des conclusions inverses : si on définit le montant du revenu comme un calcul fondé sur une notion de "minimum de survie", alors il sera sans-cesse revu à la hausse. Si on le définit comme une redistribution des prélèvements sur les travailleurs, c'est pas dit que la majorité souhaiterait l'augmenter.

La première partie de ta phrase est certes probable : en créant un minimum de survie on ne s'immunise pas du tout contre une pression haussière venant de la rue. Réponse : pourquoi ne pas rendre se minimum constitutionnel et lier les mains de gouvernements !!! Je sais, c'est fou et dangereux, mais je vois pas d'autres solution pour résister au sirènes d'Ulysse.

La deuxième partie est beaucoup plus contestable : le changement de régime se fera brutalement. Les français auront en mémoire l'imposition progressive des revenus, les impots sur les sociétés, l'impôt sur la fortune, etc… Ils seront donc en mesure de faire pression pour un retour de ces impôts dits "redistributifs" pour que le revenu minimum augmente sans que les prélèvements sur le travail ne croisse… Qu'en dis-tu ?

[LaFéeC]

@Saragator : Dans une démocratie représentative, si une grande majorité veut une aide plus importante, quelque soit le système, ils l'obtiendront. Je pense qu'il y a une erreur à croire qu'il existerait un "minimum de survie". Le minimum de survie est une notion subjective. Inévaluable.

@Arn0 : Je pense que tu te trompes. Il est absolument normal de savoir combien d'argent a été collecté. Ce n'est pas hors de portée. N'importe quelle entreprise le fait.

Au contraire, si le gouvernement devait trouver l'argent pour financer un montant sur lequel il est engagé, et qui serait fixé indépendamment de ses ressources, alors on verrait des mesures de plus en plus alambiquées avec des petites taxes partout. Comme maintenant.

Thomas, je pense qu'à partir du moment où une aide est possible et qu'elle est le résultat d'une taxe (puisque tu collectes bien l'argent) tu auras toujours une partie taxée qui sera pour une baisse de l'aide et un autre partie aidée qui sera pour son augmentation. In fine, ce sera la majorité qui décidera et bon, la dictature de la majorité on connait, on vit dedans.

De 2, comment veux tu que l'état sache calculer le produit d'une collecte, il est à l'heure actuelle incapable de te dire où va le produit des taxes charges et impots, incapable de te donner le nb de ses agents etc..

Qui plus est, l'état créera un service pour le calcul, une commission pour la vérification etc.. donc l'état sera obligé de prelever sa "dime" sur la collecte à reverser.

Je crois qu'aucune aide sociale ne devrait exister de part l'état, mais laisser aux associations caritatives le soin d'aider les personnes en difficulté : allocations logements, parcs locatif bon marché… permettrait d'étudier les dossiers au cas par cas et donc décourager les nouveaux aidés qui le deviennent car ils font un calcul.

Quant au minimum de survie, ce n'est pas tant subjectif que ça, il s'agit d'un toit avec eau chaude et chauffage, de la nourriture (on connait les besoins en calories pour les etres humains). Ca c le minimum, mais ça fait tout de suite penser aux cartes de rationnement des dictatures socialistes, beurk..

Je ne veux pas de dégouter mais tente de penser en aide "volontaires" et laisse tomber l'état, ce n'est pas de lui que viendra le salut

[WALDGANGER]

il me semble que le problème c'est qu'on raisonne pour un niveau de cotisation fixe d'une part, et que l'on ne définit le mode de fixation de ce niveau de cotisation; ce qui revient au même que de s'interroger sur le niveau de l'allocation sauf à supposer encore une fois que le niveau de cotisation serait exogène et fixé une fois pour toute

[Saragator]

Thomas, je pense qu'à partir du moment où une aide est possible et qu'elle est le résultat d'une taxe (puisque tu collectes bien l'argent) tu auras toujours une partie taxée qui sera pour une baisse de l'aide et un autre partie aidée qui sera pour son augmentation. In fine, ce sera la majorité qui décidera et bon, la dictature de la majorité on connait, on vit dedans.

De 2, comment veux tu que l'état sache calculer le produit d'une collecte, il est à l'heure actuelle incapable de te dire où va le produit des taxes charges et impots, incapable de te donner le nb de ses agents etc..

Qui plus est, l'état créera un service pour le calcul, une commission pour la vérification etc.. donc l'état sera obligé de prelever sa "dime" sur la collecte à reverser.

Je crois qu'aucune aide sociale ne devrait exister de part l'état, mais laisser aux associations caritatives le soin d'aider les personnes en difficulté : allocations logements, parcs locatif bon marché… permettrait d'étudier les dossiers au cas par cas et donc décourager les nouveaux aidés qui le deviennent car ils font un calcul.

Quant au minimum de survie, ce n'est pas tant subjectif que ça, il s'agit d'un toit avec eau chaude et chauffage, de la nourriture (on connait les besoins en calories pour les etres humains). Ca c le minimum, mais ça fait tout de suite penser aux cartes de rationnement des dictatures socialistes, beurk..

Je ne veux pas de dégouter mais tente de penser en aide "volontaires" et laisse tomber l'état, ce n'est pas de lui que viendra le salut

En théorie ton raisonnement as sans doute raison. Dans la pratique on prend comme présupposé que les libéraux ne vont pas gagner la mise demain et qu'il va falloir passer par des mesures non pas libérales mais "libératrices". C'est le cas de ce revenu minimum prôné par AL. Si celui-ci s'impose il faut pouvoir anticiper son mode de fonctionnement … d'où ce fil.

[LaFéeC]

alors je te rapporte une idée que nous avions eu avec Vincent de LC : fixer un % appelé "taxe solidaire" que tout contribuable devrait pouvoir justifier et contraindre chq contribuable à verser ce % à des associations caritatives.

C'est tjrs anti libéral, mais c à l'individu que revient le choix de l'aide apportée.

cela me fait penser à la taxe d'apprentissage, elle est obligatoire mais chq entreprise choisit à qui elle la verse.

les assos seraient ensuite incitées à promouvoir leurs services etc…

cela me semble plus simple que votre systeme, puisque la vérification du versement de la taxe se ferait sur la production d'un justificatif, fournit par l'asso collectrice.

m'enfin… cela ne me satisfait pas plus !

[L'affreux]

Mais ce n'est pas l'évaluation que je voulais souligner comme problème mais la fluctuation du revenu minimum chaque moi. On ne sait jamais combien on va toucher le mois suivant ni même combien on payera d'impôt exactement (si le revenu minimum est couplé à la flat tax).

En fait je ne pense pas que les variations seraient significatives d'un mois à l'autre. Mais si c'est juste un mécanisme de lissage du revenu redistribué qu'il faut ajouter, ce n'est pas un problème. Pour le montant des impôts, je ne vois pas pourquoi ils seraient inévaluables. Ni plus ni moins qu'aujourd'hui.

Il est possible de faire des prévisions économiques. Elles ne sont pas aussi inefficaces que cela, en tout cas quand le gouvernement ne les tripotes pas en sa faveur.

Et pour quelle raison il n'y aurait plus intérêt ? Penses-tu que si le gouvernement avait des affinités libérales, il serait plus honnête ?

Réponse : pourquoi ne pas rendre se minimum constitutionnel et lier les mains de gouvernements !!! Je sais, c'est fou et dangereux, mais je vois pas d'autres solution pour résister au sirènes d'Ulysse.

Aucune chance que ça suffise, comme protection, en France. Et puis le problème de l'indexation… sur quoi ? En plus ça serait vraiment vouloir imposer à autrui -présent et futur- nos idées.

La deuxième partie est beaucoup plus contestable : le changement de régime se fera brutalement. Les français auront en mémoire l'imposition progressive des revenus, les impots sur les sociétés, l'impôt sur la fortune, etc… Ils seront donc en mesure de faire pression pour un retour de ces impôts dits "redistributifs" pour que le revenu minimum augmente sans que les prélèvements sur le travail ne croisse… Qu'en dis-tu ?

Oui mais quelle est la part de l'impôt sur la fortune, dans les recettes de l'Etat ? Et tous les autres impôts sont sur les travailleurs, au fond…

Thomas, je pense qu'à partir du moment où une aide est possible et qu'elle est le résultat d'une taxe (puisque tu collectes bien l'argent) tu auras toujours une partie taxée qui sera pour une baisse de l'aide et un autre partie aidée qui sera pour son augmentation. In fine, ce sera la majorité qui décidera et bon, la dictature de la majorité on connait, on vit dedans.

Il y aura plus d'argent collecté que redistribué, du fait des pertes dans la gestion étatique, du fait des autres charges de l'Etat. Plus ça se voit et mieux c'est.

De 2, comment veux tu que l'état sache calculer le produit d'une collecte, il est à l'heure actuelle incapable de te dire où va le produit des taxes charges et impots, incapable de te donner le nb de ses agents etc..

Qui plus est, l'état créera un service pour le calcul, une commission pour la vérification etc.. donc l'état sera obligé de prelever sa "dime" sur la collecte à reverser.

Ce sera le cas de toutes manières.

[Saragator]

alors je te rapporte une idée que nous avions eu avec Vincent de LC : fixer un % appelé "taxe solidaire" que tout contribuable devrait pouvoir justifier et contraindre chq contribuable à verser ce % à des associations caritatives.

C'est tjrs anti libéral, mais c à l'individu que revient le choix de l'aide apportée.

cela me fait penser à la taxe d'apprentissage, elle est obligatoire mais chq entreprise choisit à qui elle la verse.

les assos seraient ensuite incitées à promouvoir leurs services etc…

cela me semble plus simple que votre systeme, puisque la vérification du versement de la taxe se ferait sur la production d'un justificatif, fournit par l'asso collectrice.

m'enfin… cela ne me satisfait pas plus !

Concernant la taxe d'apprentissage, il semble me souvenir que l'obligation faîte aux entreprises de réserver une somme à cette fonction avait eu un effet pervers indéniable. En quelque sorte, en fixant une obligation légale aux boîtes on diminue l'efficience de ces aides à la formation et on incite au gaspillage. En d'autres termes, le patron jettait cette argent par les fenêtres car de toute façon il était perdu.

Le même principe aurait-il les mêmes résultats en terme de revenu d'existence ?

[LaFéeC]

pour etre honnete, tout le systeme de la formation continue en france est un scandale, le financement fait partie du fromage…

[Saragator]

pour etre honnete, tout le systeme de la formation continue en france est un scandale, le financement fait partie du fromage…

J'en suis le premier convaincu… mais tu ne réponds pas à ma question. Pense-tu que ce système d'obligation puisse être plus efficace dans le cadre du don individuel ?

[WALDGANGER]

J'en suis le premier convaincu… mais tu ne réponds pas à ma question. Pense-tu que ce système d'obligation puisse être plus efficace dans le cadre du don individuel ?

c'est quand même très différend, dans le cas de la formation, il s'agit d'une obligation de consacrer un pourcentage de la masse salariale à la formation interne, même quand ce besoin est inexistant, donc on finance n'importe quoi, dans le cas avancé par laféec il me semble que l'on trouvera sans mal où effectuer des dépenses caritatives utiles

[Invité Arn0]

Pour le montant des impôts, je ne vois pas pourquoi ils seraient inévaluables. Ni plus ni moins qu'aujourd'hui.

A ce que j'ai compris le montant I des impôts à payer (ou à recevoir si le résultat est négatif) est :

I=xR-M ; avec x taux d'imposition, R revenu imposable et M montant du revenu minimum.

Si M fluctue chaque mois, avec x constant et R constant, alors I fluctue aussi.

[L'affreux]

A ce que j'ai compris le montant I des impôts à payer (ou à recevoir si le résultat est négatif) est :

I=xR-M ; avec x taux d'imposition, R revenu imposable et M montant du revenu minimum.

Si M fluctue chaque mois, avec x constant et R constant, alors I fluctue aussi.

Ah dans ce cas d'accord, ça serait variable. C'est le xR qui serait prévisible.

[LaFéeC]

J'en suis le premier convaincu… mais tu ne réponds pas à ma question. Pense-tu que ce système d'obligation puisse être plus efficace dans le cadre du don individuel ?

Non, mais je ne pense pas non plus qu'un état gérant un revenu unique serait efficace

Mais peut etre que responsabiliser les individus serait plus "judicieux" que de laisser les fonctionnaires choisir ce qui est mieux comme aide.

De plus, certaines assos ont deja l'habitude de faire des appels aux donc, là ce serait des cotisations obligatoires..

mais je le repete cela ne me satisfait pas plus. disons que cela pourrait rassurer les adeptes du "il faut absolument garder l'aide sociale" : oui, mais en la privatisant en partie.

[Calembredaine]

pour etre honnete, tout le systeme de la formation continue en france est un scandale, le financement fait partie du fromage…

Le plus grotesque est que chaque année voit son lot de formations obligatoires arriver. De sorte que les cotisations obligatoires sont bouffées par des formations que personne n'a demandé. Résultat, cela coûte cher aux entreprises, ne rapporte rien aux salariés et cela laisse un peu plus de monde sur le carreau, ceux qui sont au chômage et qui ne peuvent "profiter" de ces formations obligatoires et qui deviennent ainsi totalement "inemployables".

[Invité Aurel]

|Pour aborder la question de l'équilibre d'une telle mesure, ce n'est pas évident à quantifier :

- les charges sont les plus faciles à éveluer : nombre de mineurs * 100 euros * 12 + nombre de majeurs * 500 * 12.

- les recettes : 18 % de l'ensemble des "revenus complets" (salaire net + charges salariales + charges patronales + autres revenus le cas échéant) sans aucune déduction autre que les dons aux associations et fondations (qu'il faut libérer de leur cadre réglementaire).

La différence est clairement négative, et même importante.

Mais comparativement à la situation actuelle, le gain est plus compliqué à établir :

- l'IRPP rapporte un peu plus de 50 milliards d'euros, certes. Mais que pèsent l'ensemble des aides sociales ? L'ensemble de la protection sociale (qui couvre retraites, santé et aides) pèse 1.500 milliards par an. J'ai la liste pour ceux que cela intéresse : elle est oficielle et est publiée par la Doc Française.

Par ailleurs, les retraites par répartition dues, même en arrêtant le système et en convertissant les cotisations passées en points, doivent inclure ce "revenu d'existence". Donc une partie du poids de cette charge doit être déduite du poids de celle des retraites (donc de la dette colossale "hors bilan"). Si un spécialiste sait trouver les boins chiffres et modéliser ce type d'équations multiples, je suis preneur.

Toutefois, la légèreté avec laquelle le PS propose son programme, avec 150 ou 200 milliaerds de dépenses supplémentaires par an selon quelques premières estimations, me fait penser que le jeu des chiffres n'est pas vraiment crédible. Le principe est de faire passer un discours : révolutionner les aides actuelles et introduire la flat tax qui me semble un bon pas dans la direction que nous souhaitons.

[Joanes K-Parijs]

Des éléments de réponse sur la faisabilité ici :

http://membres.lycos.fr/severino/revenudex…son1/index.html

L'éditeur n'est pas crédible, mais ce livre fait exception.

L'auteur est un libéral "social", mais un libéral quand même.

L'idée de indexer le "basic income" sur les prélevements effectifs chaque mois est une bonne idée : fixé dans la constitution, ça éviterait la démagogie à gauche (hausse impossible) comme à droite (baisse impossible).

[melodius]

Personnellement je trouve cette idée immorale.

[Invité Aurel]

Dans l'échelle de l'immoralité, elle est un bon cran en-dessous du système actuel .