Argu Autour D'une Taxe Sur Les émissions De Gaz à Effet De Serre Options

[anonyme_Aurel_*]

Sylvain Poirier pense qu'il faut appliquer une forte taxe sur les émisions de gaz à effet de serre. Voici une longue argumentation de ce blogonaute.


Qu'en pensez-vous ?

[Sous-Commandant ...]

Sylvain Poirier pense qu'il faut appliquer une forte taxe sur les émisions de gaz à effet de serre. Voici une longue argumentation de ce blogonaute.


Qu'en pensez-vous ?

Qu'il faudrait obliger à payer l'auteur à appliquer ses propres principes anti-pollution en lui faisant payer une taxe proportionnelle au nombre de signes de ses articles, comme ça ils seraient plus courts.

[h16]

Sylvain Poirier pense qu'il faut appliquer une forte taxe sur les émisions de gaz à effet de serre. Voici une longue argumentation de ce blogonaute.


Qu'en pensez-vous ?

S'il veut être logique, il va falloir qu'il taxe :
- le méthane
- la vapeur d'eau

Comme l'un et l'autre sont produits de façon naturelle, comment compte-t-il s'y prendre ? En outre, un récent article de Nature (mois de juin ou juillet, il me semble) montrait que les plantes produisait pendant leur vie normale de grandes quantités de méthanes, plus que lors de leur décomposition. Doit-on ratiboiser les forêts ? Doit-on taxer les propriétaires de domaines forestiers ?

Pourquoi Forte Taxe ? Pourquoi pas Immense ? Si le principe logique est "ce qui coûte cher dissuade", pourquoi ne pas taxer de façon démentielle ? Comme ça, Zero Pollution, non ? C'est idiot, je sais. Mais qui décide arbitrairement du taux de taxe ? Pourquoi ?

Je ne veux même pas lire en détail le fatras ahurissant de conneries racontées dans son papier. Les premiers paragraphes sont déjà bourrés d'énormités, d'erreurs de logiques, de non sequitur. Partant, le reste de l'argumentation est idiot.

...

Edit : bon, allez, juste pour rire :

La nécessité urgente d'instaurer une forte taxation sur, entre autres, les émissions de CO2 et autres gaz à effet de serre, vient comme conséquence logique du système des deux énoncés suivants qui seront à discuter séparément:

1. Sur le plan des sciences de l'environnement, le caractère effectivement catastrophique gravissime à très long terme des conséquences de toute pollution supplémentaire de CO2 (et autres) à partir de la situation actuelle, pollution supplémentaire qu'il faut donc absolument éviter autant que faire se peut;
2. Sur le plan économique, le caractère non seulement juste mais efficace d'une telle forte taxation pour satisfaire à ses objectifs de réduction importante et effective de la pollution; et aussi, son caractère optimal (par rapport à toute autre idée de solution) comme bon compromis de cet objectif avec le fonctionnement général de l'économie, afin d'être soutenable non seulement écologiquement mais aussi autant que possible politiquement et économiquement.

"caractère effectivement catastrophique" : personne ne peut prétendre quoique ce soit d'approchant. Le "donc il faut l'éviter" est une suite qui n'a rien de logique. Le taux de CO2 dans le cambrien, dans le jurassique, était trois ou quatre fois supérieur à celui qu'on connaît actuellement. La disparition des dinosaures peut-elle sérieusement être imputée à l'homme ?

"caractère juste et efficace" : si une taxe était juste, cela se saurait. S'il existe une taxe efficace, j'attends un exemple. La récente taxation des clopes (qui a conduit à doubler leur prix dans un temps très court) n'a pas permis de diminuer par 2 la consommation. La taxation énhaurme de l'essence non plus. Mais je ne suis pas omniscient (notamment pour les taxes, tant il en existe). Il doit certainement en exister UNE qui, UN JOUR, fut efficace, même fugitivement. Un exemple sera utile pour notre Poirier qui aime se faire taxer.

Quant au rêve d'une taxe Soutenable Ecologiquement Et Economiquement, je ne préfère même pas en parler, j'ai trop envie de dire Citoyenne Et Festive en plus.

Esclave il est, esclave il restera.

[DoM P]

S'il existe une taxe efficace, j'attends un exemple. La récente taxation des clopes (qui a conduit à doubler leur prix dans un temps très court) n'a pas permis de diminuer par 2 la consommation.

Sur ce point, personne n'a jamais dit que l'effet d'une taxe était directement proportionnel à l'augmentation des prix qui lui succède.
On ne peut pas nier, cependant que, plus le tabac est taxé, moins il est consommé. Le but visé est donc atteint.
Et j'avoue que, sur ce point précis, je ne trouve pas grand chose de choquant à cela.
On peut toujours argumenter du besoin qu'à l'état de nous protéger du tabac, mais c'est un autre débat.

[h16]

Sur ce point, personne n'a jamais dit que l'effet d'une taxe était directement proportionnel à l'augmentation des prix qui lui succède.

Dans ce cas, pourquoi les taxes ne font qu'augmenter, très très très rarement diminuer ?

On ne peut pas nier, cependant que, plus le tabac est taxé, moins il est consommé. Le but visé est donc atteint.

Bon. Taxons donc le tabac à 10.000 %.

Et j'avoue que, sur ce point précis, je ne trouve pas grand chose de choquant à cela.

De ce point de vue, ne consommant pas de tabac, je m'en fiche aussi. Mais on peut alors passer aux taxes sur l'essence.... Ou sur le sucre (Vous Etes Trop Gras => taxe sur les produits gras et sucrés - on y viendra). Le piège est là : on cède sur un truc, puis un autre, et, de fil en aiguille, tout devient taxé.

D'ailleurs...

[DoM P]

Dans ce cas, pourquoi les taxes ne font qu'augmenter, très très très rarement diminuer ?

Je ne comprends pas... Pour qu'une taxe ait un effet, il faut qu'elle ait une tendance haussière, c'est évident.

Bon. Taxons donc le tabac à 10.000 %.

Ca reviendrait à l'interdire. Il y a une marge entre interdire et dissuader. Quel taux fixer? Un taux qui n'encourage pas trop la contrebande (donc lié aux taux des autres pays, entre autres) mais qui dissuade cependant. C'est empirique, il n'y a pas d'équation.

De ce point de vue, ne consommant pas de tabac, je m'en fiche aussi.

Ca, ce n'est pas un argument.

Mais on peut alors passer aux taxes sur l'essence.... Ou sur le sucre (Vous Etes Trop Gras => taxe sur les produits gras et sucrés - on y viendra). Le piège est là : on cède sur un truc, puis un autre, et, de fil en aiguille, tout devient taxé.

Certes. Mais, que je sache, l'industrie du tabac est tout de même la seule de cette envergure à consciemment empoisonner ses clients, tout en modifiant autant que possible ses produits pour les rendre plus addictifs, et en informant le moins possible sur le contenu.
Petits exemples révélateurs :
- Les machines à fumer, qui servent à mesurer les taux de goudron et de nicotine présents dans les cigarettes (que l'on retrouve inscrits sur le côté des paquets) ne "fument" pas comme un vrai fumeur. Le principe est de placer une cigarette sur le bout d'un tube, puis d'aspirer, en petites bouffées régulières. On ne simule pas les doigts qui tiennent le filtre. Conclusion des fabriquants : Percer les filtres de minuscules trous, qui seront bouchés par les doigts, mais au travers desquels de l'air passera pour les machines à fumer. Résultat? Plus d'air pur et moins de fumée. --> Taux de goudron et de nicontine mesurés inférieurs à la réalité.
- Il existe, pour faire simple, 2 type de nicotine. L'un est aisément assimilable par l'organisme, l'autre, non. Seul le premier à véritablement un effet sur l'homme (en tant que drogue, excitant, etc.) Or, c'est le taux global qui est mesuré (type 1 + type 2, sans distinction). Etant donné que, dans le tabac naturel, la proportion de type 1 est supérieure à l'autre, les fabricants se sont dit que, pour déjouer les tests et augmenter les effets de la nicotine (et donc de la drogue), il fallait augmenter le type 1 en diminuant le type 2. Ce qu'ils font par diverses techniques, depuis la chimie jusqu'à la manipulation génétique de plants de tabac.
- Toujours dans le registre de la nicotine, des additifs sont présents pour en accroître les effets sans toucher à son taux. D'où la présence, entre autres, d'arsenic. Que ces additifs soient des poisons mortels ne les inquiètent pas le moins du monde.
- Le tabac est, que je sache, le seul produits en vente libre qui tue 60 à 70% des ses consommateurs.

Ce sont là quatres exemples parmi bien d'autres, qui font que l'industrie du tabac n'est pas tout à fait une industrie comme les autres, que le tabac n'est pas du sucre ou de l'essence, et que dire que le tabagisme est une activité librement consentie est faux.
Et c'est un ancien fumeur de plus de 20 ans qui te le dit. J'ai commencé à 12 ans, et tenté d'arrêter au moins une quinzaine de fois avant d'y parvenir (apparemment, car rien n'est définitif, avec cette sal...rie)

Cela étant, je suis d'accord pour l'essentiel. Mais le tabac, c'est quand même un domaine très particulier.

[WALDGANGER]

il est quand même indiqué sur les paquets que fumer provoque le cancer, rend impuissant etc. Personne aujourd'hui ne peut plus se prévaloir de l'ignorance dans ce domaine.

Mais il y a une différence importante entre la pollution et le tabac; je peux très bien aller dans des bars ou des resto interdits aux fumeurs; c'est plus difficile d'imaginer une ville interdite à la pollution, avec des frontières arretant les nuages nocifs.

Si la pollution est une agression contre l'individu (mais je ne suis pas scientifique), on peut tout à fait envisager de lutter contre, ça n'est pas anti-libral, et tant qu'à faire autant utiliser les techniques les plus neutres économiquement (permis à polluer par exemple)

[Timur]

Mais, que je sache, l'industrie du tabac est tout de même la seule de cette envergure à consciemment empoisonner ses clients, tout en modifiant autant que possible ses produits pour les rendre plus addictifs, et en informant le moins possible sur le contenu.

Ils vendent du poison et alors? Ils ne vous forcent pas à l'acheter. Par contre l'Etat veut forcer des gens libres à ne pas en acheter...
Et l'Etat n'a pas à forcer les fabricants à informer.

Mais il y a une différence importante entre la pollution et le tabac; je peux très bien aller dans des bars ou des resto interdits aux fumeurs; c'est plus difficile d'imaginer une ville interdite à la pollution, avec des frontières arretant les nuages nocifs.

Si la pollution est une agression contre l'individu (mais je ne suis pas scientifique), on peut tout à fait envisager de lutter contre, ça n'est pas anti-libral, et tant qu'à faire autant utiliser les techniques les plus neutres économiquement (permis à polluer par exemple)

C'est anti-libéral de polluer une propriété si le propriétaire n'est pas d'accord. Si l'air appartient à tout le monde, il suffit qu'un individu ne soit pas d'accord pour interdire la pollution de l'air.

[Ash]

L'air ne peut appartenir à personne.

[DoM P]

Ils vendent du poison et alors? Ils ne vous forcent pas à l'acheter. Par contre l'Etat veut forcer des gens libres à ne pas en acheter...
Et l'Etat n'a pas à forcer les fabricants à informer.

Mais si, ils vous forcent à en acheter. Je n'ai pas fumé pendant 20 ans par plaisir. C'est une drogue. La volonté n'est pas nécessaire pour l'usage, mais pour le sevrage.
C'est justement l'objet de mon post ci-dessous, que je vous invite à relire.
Quant à l'état, en l'occurence, je ne le pense pas plus illégitime à motiver mon sevrage tagagique que les compagnies du tabac à me droguer pour mieux me plumer et me tuer.
Qu'y a-t-il donc de libéral à voir la volonté de l'individu anihilée au profit d'une industrie?

L'air ne peut appartenir à personne.

En allant par là, je peux vous tuer au gaz...
Je pense qu'il y a peut-être une limite à définir. Mais comment?

[WALDGANGER]

C'est anti-libéral de polluer une propriété si le propriétaire n'est pas d'accord. Si l'air appartient à tout le monde, il suffit qu'un individu ne soit pas d'accord pour interdire la pollution de l'air.

je ne sais pas si il faut voir les choses en terme de non agression vis à vis de la personne ou de son droit de propriété sur l'air. Si la pollution est un empoisonnement il faut l'interdire en vertu du premier principe.

[DoM P]

je ne sais pas si il faut voir les choses en terme de non agression vis à vis de la personne ou de son droit de propriété sur l'air. Si la pollution est un empoisonnement il faut l'interdire en vertu du premier principe.

Possible. Sauf qu'il est très difficile de définir ce qu'est la pollution, ainsi que les dommages qu'elle cause.
Quand je respire, je pollue au CO2, quand je pète, c'est du méthane, quand je brûle un pneu, c'est encore pire. On mesure ça comment? Quant à l'impact sur les autres... La tâche me semble titanesque.

[Timur]

Mais si, ils vous forcent à en acheter. Je n'ai pas fumé pendant 20 ans par plaisir. C'est une drogue. La volonté n'est pas nécessaire pour l'usage, mais pour le sevrage.

Il y a des personnes qui n'arrivent pas à se retenir de manger des Kinder Bueno. Faut-il aussi les interdire?
Il est immoral d'interdire X de vendre un produit à Y. Si Y veut l'acheter il l'achète et s'il ne veut pas il ne l'achète pas.
Le fabricant vous a t-il forcer à acheter la première cigarette que vous avez fumée?
C'est à vous de vous arrêter de fumer, si vous en avez envie. Il existe des moyens efficaces pour arrêter.

[Rocou]

Mais si, ils vous forcent à en acheter. Je n'ai pas fumé pendant 20 ans par plaisir. C'est une drogue. La volonté n'est pas nécessaire pour l'usage, mais pour le sevrage.

C'est incroyable cette manie de se décharger de sa responsabilité sur autrui

[WALDGANGER]

je suis un peu monomaniaque, mais je conseillerai encore une fois un épisode de south park:

http://www.dailymotion.com/relevance/searc...3w_713-butt-out


You just hate smoking, so you use all your money and power to force others to think like you. And that's called fascism, you tubby asshole!

It wasn't the tobacco companies' fault that we smoked. It was our fault, us! We should all take personal responsibility instead of letting fat fascists like him tell us what to do!

[DoM P]

Il y a des personnes qui n'arrivent pas à se retenir de manger des Kinder Bueno. Faut-il aussi les interdire?
Il est immoral d'interdire X de vendre un produit à Y. Si Y veut l'acheter il l'achète et s'il ne veut pas il ne l'achète pas.

Vos Kinder Bueno ne contiennent pas, que je sache, de substance addictive modifiant le fonctionnement de votre cerveau. Lorsque vous avez envie d'un Kinder Bueno, vous pouvez résister à de la gourmandise. Lorsque vous avez envie de fumer, vous combattez contre des hormones sécrétées par votre corps parce que votre cerveau a préalablement été programmé pour le faire. C'est très différent.
Je ne connais personne qui mange 30 Kinder Bueno par jour, tous les jours, depuis des années.
Je n'ai jamais entendu parler de technique de sevrage de Kinder Bueno, tout simplement parce que c'est inutile.
Et puis, surtout, 60% des mangeurs de Kinder Bueno ne meurent pas d'avoir mangé des Kinder Bueno, et l'on ne prévoit pas que la consommation de Kinder Bueno cause la mort d'un milliard de personnes au XXIème siècle.
Soyez sérieux, s'il vous plaît, avec vos contre exemples. Qu'ils soient au moins significatifs.
Je ne vois par ailleurs pas ce qu'il y a d'immoral d'empêcher X d'empoisonner Y en le faisant payer pour le service.

Le fabricant vous a t-il forcer à acheter la première cigarette que vous avez fumée?
C'est à vous de vous arrêter de fumer, si vous en avez envie. Il existe des moyens efficaces pour arrêter.

A votre question, je répond "non". Mais il y a une autre question que vous ne voulez pas poser : "M'a-t-on forcé à acheter la millième et toutes celles qui ont suivi?" A cette question, la réponse est "oui". La preuve? J'ai vainement tenté d'arrêter pendant 20 ans. On ne peut pas à la fois dire que je choisis librement de consommer et constater que je tente, par toutes les techniques possibles, d'arrêter de fumer. Ces deux affirmations sont contradictoires.
Vous savez ce que c'est, d'arrêter le tabac? C'est un bouleversement de toutes vos habitudes en même temps qu'un volcan d'hormones. On ne pense plus qu'à ça. Le tabac est partout. Et, quand il n'y a rien de directement lié au tabac, on imagine le reste. Vous avez vu le film "Le Pari"? Ce n'est pas une caricature. Le sevrage tabagique est réellement difficile. Et, aujourd'hui, alors que j'ai arrêté depuis 3 ans et 1/2, j'ai encore parfois envie d'une bonne petite dose de nicotine. J'ai envie de sentir la fumée pénétrer mes poumons. Je veux de nouveau que la tête me tourne dès la seconde bouffée, j'ai envie du goût, je veux la sensation, je veux ma drogue.
Ca, voyez-vous, on me l'a imposé. De force. On a trituré la façon dont je fonctionnais, à l'âge de 12 ans, et on a fait de moi un drogué, tout juste bon à payer pour sa dose.
Alors, à votre dernière affirmation, je vous dirais que, si personne ne m'avais drogué, je n'aurais pas eu besoin de me sevrer, tout comme une victime d'agression n'aurait pas eu à se soigner, si l'on ne l'avait pas agressée.

C'est incroyable cette manie de se décharger de sa responsabilité sur autrui

Il ne s'agit pas de décharger sa responsabilité sur autrui, mais bien au contraire de déterminer qui est responsable de la mort de 100 millions de personnes, c'est à dire autant que tous les pays communistes réunis.
Un produit fabriqué de telle façon à ce que la volonté du concommateur n'entre pas en jeu lors de l'achat et de la consommation n'est pas un produit comme les autres.
C'est d'ailleurs pour cela qu'aux Etats Unis, ils y a de nombreux procès, qui, malgré un lobbying intense doublé de nombreux pots de vins et de conciliations à l'amiable, aboutissent à des condamnations lourdes de fabricants de tabac.
Bien sûr, en France, l'état a mis la Seita à l'abris.

[Mobius]

Lorsque vous avez envie d'un Kinder Bueno, vous pouvez résister à de la gourmandise.

faut que je scanne quelques pages d'un 2000AD sur un bonbon tellement bon que ca rend accros les gens qui le goutent^^

[WALDGANGER]

il me semble (mais les anars ne seront sans doute pas d'accord) que l'on pourrait tout à fait envisager une vente interdite aux mineurs, (je ne sais même pas si c'est le cas aujourd'hui?) pour ne permettre qu'aux adultes responsables de faire ce choix.

[Salatomatonion]

On ne peut pas nier, cependant que, plus le tabac est taxé, moins il est consommé. Le but visé est donc atteint.

La consommation ne diminue pas, elle se décale sur des produits issus de marchés parallèles dont les quantités sont estimées approximativement contrairement à celles des produits provenant des bureaux de tabac.

Cela étant, je suis d'accord pour l'essentiel. Mais le tabac, c'est quand même un domaine très particulier.

Cela ne remet pas en cause la validité des tes arguments sur la nocivité du tabac comme cela ne remet pas en cause ceux avancés sur la nocivité avérée des drogues, douces ou dures. Le problème n'est pas de juger si c'est bien ou pas, c'est de laisser les gens faire un choix libre et consenti.

[Arn0]

A votre question, je répond "non". Mais il y a une autre question que vous ne voulez pas poser : "M'a-t-on forcé à acheter la millième et toutes celles qui ont suivi?" A cette question, la réponse est "oui". La preuve? J'ai vainement tenté d'arrêter pendant 20 ans. On ne peut pas à la fois dire que je choisis librement de consommer et constater que je tente, par toutes les techniques possibles, d'arrêter de fumer. Ces deux affirmations sont contradictoires.
Vous savez ce que c'est, d'arrêter le tabac? C'est un bouleversement de toutes vos habitudes en même temps qu'un volcan d'hormones. On ne pense plus qu'à ça. Le tabac est partout. Et, quand il n'y a rien de directement lié au tabac, on imagine le reste. Vous avez vu le film "Le Pari"? Ce n'est pas une caricature. Le sevrage tabagique est réellement difficile. Et, aujourd'hui, alors que j'ai arrêté depuis 3 ans et 1/2, j'ai encore parfois envie d'une bonne petite dose de nicotine. J'ai envie de sentir la fumée pénétrer mes poumons. Je veux de nouveau que la tête me tourne dès la seconde bouffée, j'ai envie du goût, je veux la sensation, je veux ma drogue.
Ca, voyez-vous, on me l'a imposé. De force. On a trituré la façon dont je fonctionnais, à l'âge de 12 ans, et on a fait de moi un drogué, tout juste bon à payer pour sa dose.
Alors, à votre dernière affirmation, je vous dirais que, si personne ne m'avais drogué, je n'aurais pas eu besoin de me sevrer, tout comme une victime d'agression n'aurait pas eu à se soigner, si l'on ne l'avait pas agressée.

Si vous êtes informés du caractère de drogue d'un produit et que vous décidez d'en consommer quand même alors il n'y a aucune faute de la part du vendeur. Lorsque vous êtes déjà dépendant et que vous décidez d'en acheter alors le vendeur ne comment non plus aucune faute : il n'est pas responsable de votre dépendance (soit ce n'est pas le même vendeur, soit c'est le même mais il vous a vendu un produit dont vous connaissiez les risques) et il ne vous force pas à en acheter. Vous y être physiologiquement contraint peut être, mais par le propre choix que vous avez fait vous même des années auparavant.

Évidemment puisque vous avez commencé mineur le problème est différent.