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Le Dérèglement Climatique Annoncé Est En Marche


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Plein de "ptetke" et de "yspouré" traités comme des faits, un message univoque… de l'AFP pur jus.

mardi 18 juillet 2006, 16h16

Canicule: le dérèglement climatique annoncé est en marche

Par Emmanuel ANGLEYS

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PARIS (AFP) - Le dérèglement climatique annoncé est en marche, soulignent les experts, alors qu'une vague de chaleur déferle sur la France et une partie de l'Europe, trois ans après la canicule meurtrière de 2003.

"Le dérèglement est en marche, il n'y a aucun doute, on est au début du processus", a déclaré à l'AFP Hervé Le Treut, directeur du laboratoire de météorologie dynamique du Centre national de la recherche scientifique (CNRS).

S'il apparaît impossible a priori d'établir un lien direct entre ce dérèglement et la canicule en France, le contexte général est celui du réchauffement de la planète.

"On peut s'attendre à des canicules plus fréquentes ou plus fortes du fait de la tendance générale à la hausse des températures liée aux émissions de gaz à effet de serre", a estimé M. Le Treut.

Ce réchauffement climatique est dû à l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre, provoquée par l'activité humaine, dont le principal est le dioxyde de carbone (CO2). Le XXIe siècle connaîtra une multiplication par deux du CO2 dans l'atmosphère, de quoi réchauffer notre planète de 3 degrés, s'accordent à prédire les experts.

En France, un réchauffement de un degré en moyenne annuelle a déjà été constaté par rapport à la période pré-industrielle du XIXe. Cette hausse devrait s'amplifier avec des épisodes de canicule, comme celle qui a frappé la France en 2003, qui pourraient devenir de plus en plus fréquents.

"On a pu estimer qu'à l'horizon 2050, on pourrait avoir des canicules de ce type assez régulièrement, tous les deux ou trois ans", selon Hervé Le Treut.

Toutefois, si actuellement en France, les températures sont plus élevées que les normales saisonnières, "on est loin d'atteindre les records de la canicule de 2003", a souligné Françoise Bénichou, chef des prévisionnistes à Météo France.

La situation météo n'est pas la même qu'en 2003 où un véritable "blocage" avait été constaté, aucune perturbation ne pouvant passer, alors qu'actuellement, une dégradation orageuse est attendue dans la nuit de mercredi à jeudi, a-t-elle indiqué à l'AFP.

La Grande-Bretagne est également touchée par la canicule et devrait battre des records de chaleur cette semaine. Lundi a déjà été le jour le plus chaud de l'année avec 32,7 degrés à l'aéroport de Heathrow et un record absolu est attendu mercredi dans le sud-est du pays avec 39 degrés.

Et s'il est trop tard pour empêcher un changement climatique minimal, il est encore temps d'agir pour éviter un réchauffement de forte ampleur, s'accordent à reconnaître les experts. Tout dépend de ce qui pourra être fait ou non pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre (GES).

Les pays signataires du protocole de Kyoto se sont engagés à limiter d'ici à 2012 leurs émissions de GES de 5,2% par rapport à 1990. Mais les Etats-Unis, premier pollueur de la planète, n'ont pas ratifié ce protocole.

Le sommet du G8 de Saint-Pétersbourg a appelé dimanche à agir contre le réchauffement climatique, mais n'a pas réussi à surmonter ses divisions sur ce protocole.

Dans son essai "Les Faiseurs de pluie" (éditions Héloïse d'Ormesson), l'Australien Tim Flannery identifie plusieurs scénarios susceptibles de faire basculer le climat, dont celui du ralentissement du Gulf Stream, qui serait la conséquence d'un adoucissement des eaux de l'Atlantique nord due à la fonte des glaces.

Paradoxalement, le réchauffement climatique aurait alors pour effet à terme de provoquer un refroidissement de l'Europe.

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Bah,

mon expérience des étés 93-2000 a été plutôt celle d'été pourris et je suis plutôt content que l'été soit un été.

La seule chose qui compte dans cette histoire c'est l'augmentation de la température moyenne, prendre des phénomènes particuliers comme illustration d'une telle tendance est absurde.

Si réellement les phénomènes climatiques que l'on rencontre actuellement n'avaient rien à voir avec ce que l'on a connu dans le passé, la température aurait augmenté de plus de un degré. Aucun être humain normal ne peut se rendre compte que les températures ont été de plus ou moins chaude de un degré d'une année sur l'autre. Bref, ça ne change la vie de personne, sauf celle des masturbés du thermomètre qui ont absolument besoin, à l'image du malade imaginaire, de découvrir que la terre est malade.

L'écologie procéde autant de la crainte d'événements réellement catastrophiques mais aussi imaginaires qu'improbables que de la suggestion qui tend à donner à l'anodin le visage du terrible.

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aujourd'hui j'ai vu sur le Monde un titre d'article : "Génération écologie: il faut traiter la canicule à la source". Ca c'est du génie. arrétez de conduire pour faire baisser la température.

J'ai pas lu l'article, j'ai pas tant de temps que ça à consacrer à des âneries, mais j'aime beaucoup le titre.

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Une fois de plus je ne comprendrai jamais qu'on puisse sérieusement parler d'une quelconque tendance de changement climatique sur des périodes aussi misérables que quelques années.

J'entends fréquemment quelques anciens raconter telle ou telle période de sécheresse ou d'hiver sibérien d'il y a trente ou quarante ans. Bien heureusement à l'époque aucun parasite de la climatologie paranoïaque ne trouvait assez d'écho pour nous seriner avec ses prédictions glaciales de fin du monde réchauffé.

aujourd'hui j'ai vu sur le Monde un titre d'article : "Génération écologie: il faut traiter la canicule à la source". Ca c'est du génie. arrétez de conduire pour faire baisser la température.

C'est sûr en tout cas que ce n'est pas l'échauffement de leurs neurones qui pourraient faire monter le thermomètre d'un pouillème de degré.

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Je suis là ! benny%20hill.gif

Je crois qu'il n'y a plus grande chose à ajouter. Il paraît que "la science a tranché".

De toute façon Kyoto est à la trappe. Au dernier sommet du G8 de St Petersbourg, le réchauffement climatique est passé à la trappe aussi.

Il ne reste plus qu'aux écolos qu'à s'époumonner et à tout le monde de mettre à fond la clim de leur voiture et de leur pavillon (tiens, mon voisin vient de s'installer une clim flambante neuve :doigt: ).

Tant qu'ils en sont à faire des incantations et à ne pas nous pondre des lois alanoi, ça me va.

Dire que pas plus tard que l'année dernière, je n'arrête pas d'entendre répéter "il y a plus de saison". Maintenant qu'il y en a … :icon_up:

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Je suis là ! benny%20hill.gif

Je crois qu'il n'y a plus grande chose à ajouter. Il paraît que "la science a tranché".

De toute façon Kyoto est à la trappe. Au dernier sommet du G8 de St Petersbourg, le réchauffement climatique est passé à la trappe aussi.

Il ne reste plus qu'aux écolos qu'à s'époumonner et à tout le monde de mettre à fond la clim de leur voiture et de leur pavillon (tiens, mon voisin vient de s'installer une clim flambante neuve :doigt: ).

Tant qu'ils en sont à faire des incantations et à ne pas nous pondre des lois alanoi, ça me va.

Dire que pas plus tard que l'année dernière, je n'arrête pas d'entendre répéter "il y a plus de saison". Maintenant qu'il y en a … :icon_up:

Salut miniTAX, je pensais à toi hier sur la rocade grenobloise où les voitures devaient rouler à 70 km/h pour cause de pic de pollution.

Quelle est la validité de ce type de mesures ? Je n'ai pas été très convaincu au JT par le jeune gars qui exhibait fièrement une courbe sur son ordinateur en parlant de l'ozone. J'ai un à priori fortement négatif qui me pousse à me dire que c'est absolument inutile mais je l'écris sans ironie et et je ne demande qu'à recevoir des arguments solides.

Ca m'amuse de les voir prédire une hausse de 3° dans ce siècle alors que ces pouilleux sont incapables de prédire le temps qu'il ferra demain.

:warez:

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Salut miniTAX, je pensais à toi hier sur la rocade grenobloise où les voitures devaient rouler à 70 km/h pour cause de pic de pollution.

Quelle est la validité de ce type de mesures ? Je n'ai pas été très convaincu au JT par le jeune gars qui exhibait fièrement une courbe sur son ordinateur en parlant de l'ozone. J'ai un à priori fortement négatif qui me pousse à me dire que c'est absolument inutile mais je l'écris sans ironie et et je ne demande qu'à recevoir des arguments solides.

Tu as bien fait de t'interroger. Le bon sens devrait nous pousser à nous poser ce genre de question:

Par rapport à il y a 30 ans

- Est ce que le chauffage urbain est plus ou moins polluant de nos jours ?

- Est ce que les usines sont plus ou moins polluantes de nos jours ?

- Est ce que les voitures sont plus ou moins polluantes de nos jours ?

- Et en conclusion, est ce que l'air de nos villes est plus ou moins polluants de nos jours ?

- Et est ce que les français qui sont persuadés qu'on suffoque de pollution en ville sont bien informés ?

Quelques pistes de réflexion:

- Tu peux trouver l'historique de la pollution sur plusieurs années sur AirParif. Ces courbes là, qui cachent des vérités pas bonnes à dire n'ont été publiées que depuis 1 an. Les canadiens ( http://www.rsqa.qc.ca/histrsqf.htm#pt )ou les suisses ( http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/fr/fach…rueck/seit1988/ )les ont publiées depuis longtemps.

- En province, je ne crois pas que tu peux trouver les historiques, malgré une armée de fonctionnaire chargée de "veiller" sur la qualité de l'air. Si on voyait les courbes, ça aurait sans doute fait sauter pas mal de planques bien payées totalement inutiles.

- Le seuil d'alerte en dioxyde d'azote a été abaissé en 2001 de 400 à 200 ug/m3. Sinon, il ne se déclencherait jamais! Et malgré cet abaissement de seuil, les alertes ne sont pas déclenché tellement les voiture polluent moins. Ca montre aussi que les seuils sont des valeurs arbitraires. En quelque sorte, c'est comme si on avait décidé que les 400 ug/m3 qui étaient acceptables avant 2001 seraient tout d'un coup devenu dangereux après !

- Et pour parler de l'ozone proprement dite, c'est un "polluant" qui est produit principalement… par le soleil et la chaleur (d'où les pics pratiquement que les jours de canicule). La part automobile est négligeable surtout sur les grands axes routiers où la ventillation est toujours importante. Sous prétexte de préserver quelques quartiers huppés du centre plus touchés par l'ozone et de satisfaire quelques paranos qui se sentent étouffer les jours de grand chaud (on se demande pourquoi ???), on en arrive à restreindre la circulation sur les rocades, ce qui est scientifiquement absurde vu les données des rejets automobiles. Ils devraient pondre une loi pour interdire au soleil de causer des canicules, ce serait à la rigueur rationnellement plus justifié. Mais bon, c'est plus facile de désigner et de culpabiliser l'automobiliste couillon qu'un phénomène naturel.

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Invité cavalera

je suis pas tout à fait d'accord.

Il ne faut pas oublier l'inetie, on paye les erreurs de la revolution industrielles ……..

Modifier le climat à l'echelle de la planéte prend du temps à l'echelle de la vie d'un homme (environ 50 à 100 ans)…

Lé déréglement du climats existe mais au lieu de faire des mesurettes pour amuser "le peuple" , il faudrait que l'humanité pense pas ; "on herite la terre de nos parent" mais plutot : "elle nous est prétée par nos enfants" ….

Les gens doivent étres responsable à mon humble avis mais pas la soviétie francaise qui explique l'ecologie par des hommes politiques minables…

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Plein de "ptetke" et de "yspouré" traités comme des faits, un message univoque… de l'AFP pur jus.
Dans son essai "Les Faiseurs de pluie" (éditions Héloïse d'Ormesson), l'Australien Tim Flannery identifie plusieurs scénarios susceptibles de faire basculer le climat, dont celui du ralentissement du Gulf Stream, qui serait la conséquence d'un adoucissement des eaux de l'Atlantique nord due à la fonte des glaces.

Paradoxalement, le réchauffement climatique aurait alors pour effet à terme de provoquer un refroidissement de l'Europe.

Argument du Gulf Stream absurde ! Venant de Flannery, un biologiste, ce n'est pas étonnant. Mais bon, en "science" climatologique, mensonge répété 100x devient vérité.

C'est ce qui est merveilleux avec les prévisions long terme, en bourse ou en climatologie. Les âneries qui finissent par se révéler fausses, personne ne s'en souvient plus.

je suis pas tout à fait d'accord.
Bonjour,

Moi non plus, je ne suis pas tout à fait d'accord.

Mais avec quoi déjà ?

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je suis pas tout à fait d'accord.

Lé déréglement du climats existe mais au lieu de faire des mesurettes pour amuser "le peuple" , il faudrait que l'humanité pense pas ; "on herite la terre de nos parent" mais plutot : "elle nous est prétée par nos enfants" ….

Le voilou!! :icon_up:

J'attends avec impatience la loi qui va interdire les vieilles voitures et donc la voiture accessible aux pauvres parceque franchement, je préfére largement suivre un Q7 qu'une ax.

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Tu as bien fait de t'interroger. Le bon sens devrait nous pousser à nous poser ce genre de question:

Par rapport à il y a 30 ans

- Est ce que le chauffage urbain est plus ou moins polluant de nos jours ?

- Est ce que les usines sont plus ou moins polluantes de nos jours ?

- Est ce que les voitures sont plus ou moins polluantes de nos jours ?

- Et en conclusion, est ce que l'air de nos villes est plus ou moins polluants de nos jours ?

- Et est ce que les français qui sont persuadés qu'on suffoque de pollution en ville sont bien informés ?

Quelques pistes de réflexion:

Merci beaucoup ! :icon_up:

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Et si on taxait les pays possédant des volcans actifs ? C'est surtout à cause de ces cons là qu'on se tape du CO² à gogo ! (65% de l'émission totale si je ne m'abuse contre 15% pour l'activité humaine).

Et puis +1 avec Harald, c'est blasant de transpirer comme un phoque juste à changer une ampoule.

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Et si on taxait les pays possédant des volcans actifs ?
Très bonne idée. Je propose de commencer par l'Asie du Sud Est. Ils avaient le Pinatubo et maintenant le Mérapi, ça commence carrément à bien faire.

Et je propose aussi de taxer tout les pays qui sont sur les failles géologiques qui crachent des gigatonnes de gaz à effet de serre: Japon, Californie, Islande. En plus, comme ces batards sont riches, je propose un amendement visant à décupler ce qu'ils devraient payer.

De plus, j'ai fait une découverte sensas que les gouvernants se sont bien gardé de révéler, même si j'ai plutôt envie d'attribuer cette omission à leur incompétence.

- Un homme normal fait 18 expirations/minutes de 0,5 l d'air

- Un travailleur physique fait 42 expirations/minutes de 2 l d'air

Par conséquent, en sachant que le CO2 pèse 0,00196 kg/litre et que l'air expiré contient 3,7% de CO2

- Un homme normal rejette 350 kg de CO2/an

- Un travailleur physique en rejette 1500/an (10 h de boulot manuel/jour)

D'après l'ONU, il y a au moins 3 milliards de pauvres. Ces salopards qui ne sont pas fichus de se déplacer en voiture et de cultiver leurs champs avec un tracteur à 1 million de $ sont responsables d'environ 4 Gt de CO2 dans l'atmosphère. Et je ne compte pas les animaux de traits utilisés par les plus fortunés d'entre eux qui ruminent (les animaux, pas les salopards) et rejettent une quantité astronomiques de GES.

Or on sait que le total des émissions anthropiques, c'est 22 Gt de CO2/an (ou 6 Gt de carbone/an).

Je propose donc de supprimer tous les pauvres qui n'utilisent pas d'hydrocarbure et qui triment comme des tarés pour bouffer, ce qui permettrait de réduire les rejets humains de presque 20% et au passage aux riches de continuer à acheter plus de 4x4.

Cette éradication a également pour effet positif collatéral de vider les plages paradisiaques, destinations préférées de nos vacances qui se trouvent invariablement dans les pays pauvres.

Il est bien entendu qu'il faudrait veiller à ce qe cette extermination ne rejette pas de CO2 à tout va. Mais je ne doute pas que la science moderne a bien progressé depuis la fin des années 30 et qu'on a trouvé des moyens bien plus efficaces que la simple crémation.

C'est surtout à cause de ces cons là qu'on se tape du CO² à gogo ! (65% de l'émission totale si je ne m'abuse contre 15% pour l'activité humaine).
Je crois qu'il faut que je te corrige. Les volcans ne rejettent pas grand chose. Et l'homme rejette seulement 3% du cycle naturel du CO2, qui lui meme est d'une concentration catastrophique dans l'air de … 0,037%!

Voir le diagramme ici http://www.whrc.org/carbon/ (1 petagramme = 1 Gt)

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- Un travailleur physique en rejette 1500/an (10 h de boulot manuel/jour)

Tout à fait en cohérence avec les 35heures finalement, il ne reste plus qu'à éliminer simplement les travailleurs manuels et le tour est joué (quel masse de CO2 rejetée par une personne affalée toute la journée devant sa télé une bière à la main?)

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Tout à fait en cohérence avec les 35heures finalement, il ne reste plus qu'à éliminer simplement les travailleurs manuels et le tour est joué (quel masse de CO2 rejetée par une personne affalée toute la journée devant sa télé une bière à la main?)

Pas certain que dans cette posture il ne rejette que du CO2 d'ailleurs. C'était la minute délicatesse.

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Il est bien entendu qu'il faudrait veiller à ce qe cette extermination ne rejette pas de CO2 à tout va. Mais je ne doute pas que la science moderne a bien progressé depuis la fin des années 30 et qu'on a trouvé des moyens bien plus efficaces que la simple crémation.

Idéalement leur dernier soupir serait une inspiration!

Bon, plus sérieusement, je pense profiter de cet instant de répit où nos "ennemis" ne sont pas là pour poser quelques questions à MiniTAX à qui je m'adresse à partir de maintenant.

Heu, si les réponses sont déjà dans un lien que tu as donné, je te prie de m'excuser, il est possible que je ne l'ai pas lu.

Je précise que j'ai arrété la physique en première et que je n'ai aucun souvenir. Je sais juste qu'un atome, c'est petit et qu'un étoile, c'est gros.

Bref.

Dans le rejet de Co2, il faut compter, ce qu'on envoie annuellement dans l'air et le stock. Et les rejets humains, c'est je crois 3% du total.

Oui, mais ces 3%, font justement que le stock se constitue (en effet, sans eux l'atmosphère perdrait du co2) et l'activité humaine a ainsi permis d'augmenter de 30% le stock de co2 depuis en gros 1950, ce qui cette fois parait énorme!

Mais encore mais, dans ce qui produit de l'effet de serre, ce stock de co2 ne représente que 5%, le reste étant constitué de vapeur d'eau et nuages.

Est-ce que j'ai juste? est-ce que les 5% du co2 par rapport à la vapeur d'eau comparent bien des stocks (ce qui est dans l'atmosphère).

Et comment arrive-t-on à cette estimation 95-5, en volume, en poids, ou en "effet de serre produit"?

Logiquement si ce que j'ai dit précedemment est vrai 30% de 5% font 1,5% du total, en gros. Donc le c02 d'origine humaine présent dans l'atmosphère serait responsable de 1,5% de l'effet de serre total. Exact?

Ajoutons que l'effet de serre lui-même est loin d'être le seul responsable des fluctuations de température puisqu'avant de retenir la chaleur du soleil, il faut qu'elle nous parvienne et l'activité solaire est certainement tout aussi importante que l'effet de serre -même plus.

Cela dit j'ai entendu une fois que sans effet de serre, la température de la terre serait probablement de -15°c. Quelle est la température actuelle, je ne sais pas: +15, +25°, disons plus 20. Dans ce cas, une augmentation de 0,4°c par rapport à cet écart de 35°c représente à peu pré 1%.

Donc, il n'est peut-être pas si absurde qu'une augmentation modérée de l'effet de serre puisse augmenter la température, qu'en penses-tu?

Bon, cela dit, je crois savoir que compte tenu du nombre de facteurs à prendre en compte et de notre ignorance, il est difficile de savoir si c'est cela ou autre chose qui a provoqué l'augmentation de température.

La deuxième partie de mon message est plus sociologique. J'essaie de comprendre comment des écologistes extrémistes peuvent avoir autant d'influence, ce qui au départ peut étonner et mérite d'être expliqué.

Dans un de tes premiers messages, tu avais brocardé l'idée selon laquelle la disparition de M3 dans les statistiques américaines devait permettre une politique inflationniste en l'assimilant à une théorie du complot. Mais, si on compare, l'influence des écologistes fanatiques semble encore moins croyable.

Déjà, pour ma part, je crois que la différence entre les intellectuels écologistes fanatiques et les militants de base est que les premiers sont capables de concevoir et d'assumer les coûts en vies humaines de leurs lubbies comme cousteau dans une phrase que tu as citée. Pour le grand public, tout est fait pour qu'il soit incapable d'envisager les choses rationnellement en mettant les objectifs de préservation de l'environnement en perpective avec d'autres objectifs.

Cela expliquerait la médiatisation de thèses conçues au départ par des extrémistes car j'ai du mal à croire que les médias qui trafiquent la vérité et sont partisans partagent intégralement les vues des extrémistes. Le DDT est interdit pour des objectifs inavouables, mais ceux qui répandent la thèse de la nocivité du DDT, les médias de masse, en sont eux persuadés. Je vise les journalistes partisans: s'ils négligent toute rigueur intellectuelle, je suppose tout de même qu'ils sont sincères dans ce qu'ils font.

Il reste que si ces médias occultent le dissensus scientifique sur la question, est-ce que ta présentation des faits n'est pas également déséquilibrée ( je te prie de ne pas le prendre mal, c'est simplement l'impression que j'ai eu à un moment donné, encore que je ne connaisse qu'imparfaitement ton discours sur ce plan). Il me semble indéniable en effet qu'il y a un grand nombre de scientifiques de haut niveau -une majorité?, je ne saurai dire- qui est acquise à la thèse d'un réchauffement du climat d'origine humaine, sans qu'il s'agisse d'idéologues ou de fanatiques. Disons que c'est le point qui pour moi est le plus favorable à la thèse du réchauffement humain du climat.

Alors en gros: pour toi quelle est la part des scientifiques approuvant ou niant cette idée et parmi ceux l'approuvant quel est la part de l'idéologie et de la mauvaise foi.

Par ailleurs, connais-tu un peu la genèse de ces mouvements écologistes, quels en sont les "pères fondateurs?" Je sais, je suis pénible :icon_up:

Bon voilà, c'est assez long, alors si tu veux, tu peux réagir aux éléments qu'il te semble utile de relever de préciser ou de corriger dans mon texte.

salut!

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La deuxième partie de mon message est plus sociologique. J'essaie de comprendre comment des écologistes extrémistes peuvent avoir autant d'influence, ce qui au départ peut étonner et mérite d'être expliqué.

Les premières découvertes fondamentales en psychologie sociale dans l'étude de la dynamique des groupes ont porté sur des phénomènes comme la normalisation ou la conformité. Notamment l'influence intra-groupe de l'unanimité ou de la majorité sur un individu. Mais plus récemment ont s'est intéressé à un phénomène inverse : comment une minorité peut amener des changements d'attitude ou d'opinion dans un groupe. C'est ce qu'on a appelé les "minorités actives".

Voir ma synthèse sur ces phénomènes d'influence :

Influence et dynamique des groupes : normalisation, conformité, soumission

Notamment, sur ce point des minorités actives :

[Cette présence d'un soutien qui permet d'oser s'affirmer face à une vision collective erronée est un aspect très intéressant. On a beaucoup fait d'études et de variantes à partir de cette expérience, mais l'impact du soutien à particulièrement été mis en évidence par la psychologie sociale française avec les premiers travaux de Moscovici sur la question des minorités actives. Non seulement un individu isolé peut s'affirmer dès lors qu'il trouve un complice, mais même une minorité peut engendrer un changement auprès de la majorité !

Addendum

L'attitude consistante est aussi l'une des caractéristiques essentielles des minorités actives. Peu importe que l'idéologie d'un groupe soit fondée ou non, son discours conforme ou non au réel, s'il est consistant (ne change pas dans le temps) et répété régulièrement, il pourra avoir une influence sur d'autres groupes majoritaires. Une autre caractéristique de ces minorités actives est de posséder une forte identité groupale.

Il suffit d'observer la vie politique et syndicale aujourd'hui pour le vérifier. De petits mouvements (par le nombre) semblent avoir diffusé leur idéologie par contamination à une grande partie de la population, ou à d'autres partis. Ils tiennent toujours le même discours, souvent formalisé sous formes d'idées reçues et de phrases placées systématiquement dans les discours ou prises de parole, et sont donc consistants. Il est aussi avantageux de refuser la contradiction interne (unanimité) et donner l'impression d'une forte cohésion : d'où souvent les conceptions collectivistes ou autoritaires (ligne du parti) de ces groupes, parfois la fascination pour le consensus comme mode de "prise de décision", les purges, etc.

Une minorité consistante disposant d’une contre-norme crée un conflit socio-cognitif du fait de la présence de points de vue divergents par rapport au même objet social.

La continuité du discours dans le temps ainsi que l'unanimité idéologique du groupe constituent deux formes de consistance dans l'approche moscovicienne (1970). Il s'agit d'une vision dynamique et symétrique de l’influence sociale :

- Consistance synchronique : caractère unanime des réponses des groupes constituant une source d’influence et perception de cohérence qui en découle (+ évitement de déclarations contradictoires et élaboration de preuves logiques)

- Consistance diachronique : répétition systématique de la réponse à travers le temps.

Ceci amène l’observateur à inférer une volonté de la source de maintenir activement son point de vue alternatif malgré les pressions sociales exercées à son encontre. Elle est un signe de certitude et d’engagement dans un choix cohérent.

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Idéalement leur dernier soupir serait une inspiration!

Bon, plus sérieusement, je pense profiter de cet instant de répit où nos "ennemis" ne sont pas là pour poser quelques questions à MiniTAX à qui je m'adresse à partir de maintenant.

Heu, si les réponses sont déjà dans un lien que tu as donné, je te prie de m'excuser, il est possible que je ne l'ai pas lu.

Je précise que j'ai arrété la physique en première et que je n'ai aucun souvenir. Je sais juste qu'un atome, c'est petit et qu'un étoile, c'est gros.

Bref.

Dans le rejet de Co2, il faut compter, ce qu'on envoie annuellement dans l'air et le stock. Et les rejets humains, c'est je crois 3% du total.

Oui, mais ces 3%, font justement que le stock se constitue (en effet, sans eux l'atmosphère perdrait du co2) et l'activité humaine a ainsi permis d'augmenter de 30% le stock de co2 depuis en gros 1950, ce qui cette fois parait énorme!

Mais encore mais, dans ce qui produit de l'effet de serre, ce stock de co2 ne représente que 5%, le reste étant constitué de vapeur d'eau et nuages.

Est-ce que j'ai juste? est-ce que les 5% du co2 par rapport à la vapeur d'eau comparent bien des stocks (ce qui est dans l'atmosphère).

Et comment arrive-t-on à cette estimation 95-5, en volume, en poids, ou en "effet de serre produit"?

Logiquement si ce que j'ai dit précedemment est vrai 30% de 5% font 1,5% du total, en gros. Donc le c02 d'origine humaine présent dans l'atmosphère serait responsable de 1,5% de l'effet de serre total. Exact?

Les chiffres que tu as résumé sont corrects. Juste 2 précisions:

-L'augmentation de 30% de CO2 atmosphérique est depuis 1850 (et non 1950), soit le début de l'ère industrielle, passant de 270 à 380 ppm maintenant. (1 ppm = 0,0001%)

- Le 1,5% d'effet de serre du à l'homme est l'effet de serre atmosphérique ! Le réchauffement de la planète qui maintient la température moyenne à 15°C (certaines sources parlent de 20°C pour te dire la difficulté de la mesure !) est aussi du à l'albédo, càd le coefficient de réflexion de la terre (due aux routes asphaltées, aux surfaces agricoles …).

Ajoutons que l'effet de serre lui-même est loin d'être le seul responsable des fluctuations de température puisqu'avant de retenir la chaleur du soleil, il faut qu'elle nous parvienne et l'activité solaire est certainement tout aussi importante que l'effet de serre -même plus.

Cela dit j'ai entendu une fois que sans effet de serre, la température de la terre serait probablement de -15°c. Quelle est la température actuelle, je ne sais pas: +15, +25°, disons plus 20. Dans ce cas, une augmentation de 0,4°c par rapport à cet écart de 35°c représente à peu pré 1%.

Donc, il n'est peut-être pas si absurde qu'une augmentation modérée de l'effet de serre puisse augmenter la température, qu'en penses-tu?

Sans effet de serre, la température terrestre serait sans doute -30°C plus basse effectivement. Sans le CO2, elle serait plus basse de

- 5,3°C d'après Lindzen sans nuage, de 3,53 avec 40% de nuage

- 12°C d'après Charnock & Shine (sans nuage)

- 7,2°C d'après Kondratjew & Moskalenko

Bref, il y a à boire et à manger.

Ce qu'il faut retenir également, c'est

1. L'effet de serre ne dit en gros qu'une petite moitié de l'histoire: l'autre moitié, c'est comment la terre dissipe la chaleur emmagasinée par cet effet de serre. Plus la terre se réchauffe, plus elle rayonne dans l'espace facilement cette chaleur et se refroidit. Pour prendre une image, c'est facile de chauffer un morceau de métal de 50°C à 100°C, mais plus difficile de chauffer ce meme morceau de métal de 100°C à 150°C car à 100°C la chaleur se dissipe plus vite dans l'air ambiant qu'à 50°C.

C'est pour ça qu'on ne sait pas trop ce qu'un apport de 1,5% de gaz à effet de serre (soit +30% de CO2) représente en augmentation de température.

Certains scientifique estiment qu'un doublement (+100%) de CO2 dans l'atmosphère entraine

+0,6°C (soit 0,2°C /(W/m2)) d'après Lindzen

+3°C (soit 1°C/(W/m2)) d'après Hansen qui a révisé son chiffre récemment pour le faire baisser de 1/4 à 0,75°C/(W/M2)

Bon, cela dit, je crois savoir que compte tenu du nombre de facteurs à prendre en compte et de notre ignorance, il est difficile de savoir si c'est cela ou autre chose qui a provoqué l'augmentation de température.
C'est exactement ça ! C'est totalement illusoire de chercher une explication quand la mesure est noyée dans le bruit tellement les ordres de grandeurs sont faibles et quand notre compréhension du phénomène est aussi incomplète. Il n'y a qu'à voir le prévision météo pour s'en rendre compte. Ceux qui prétendent que les prévisions climatiques prennent des moyennes sur long terme et sont plus préditifs mentent. Il faut savoir que le premier rapport du GIEC date de 1991. Et quand on remonte en arrière pour voir ce qu'ils ont prédit à l'époque pour 2006, on se rend compte qu'ils se sont complètement planté : personne n'avait prévu le refroidissement de l'Antarctique, l'année de record de chaleur de 1998, la vagues de chaleur de 2003 en Europe, les records de froid en Amérique du Nord aux alentours de 2000, la tendance au refroidissement depuis 1998 (eh oui, la température terrestre baisse depuis 1998 !). Les modèles climatiques ne prédisent rien, ni à court terme, ni à l'échelle de l'année et en aucun cas à l'échéance 2100. Ils n'arrivent meme pas à retracer les variations de ces dernières décennies, notamment la période où la planète se refroidit entre 1940 et 1970.
La deuxième partie de mon message est plus sociologique. J'essaie de comprendre comment des écologistes extrémistes peuvent avoir autant d'influence, ce qui au départ peut étonner et mérite d'être expliqué.

Dans un de tes premiers messages, tu avais brocardé l'idée selon laquelle la disparition de M3 dans les statistiques américaines devait permettre une politique inflationniste en l'assimilant à une théorie du complot. Mais, si on compare, l'influence des écologistes fanatiques semble encore moins croyable.

Déjà, pour ma part, je crois que la différence entre les intellectuels écologistes fanatiques et les militants de base est que les premiers sont capables de concevoir et d'assumer les coûts en vies humaines de leurs lubbies comme cousteau dans une phrase que tu as citée. Pour le grand public, tout est fait pour qu'il soit incapable d'envisager les choses rationnellement en mettant les objectifs de préservation de l'environnement en perpective avec d'autres objectifs.

Cela expliquerait la médiatisation de thèses conçues au départ par des extrémistes car j'ai du mal à croire que les médias qui trafiquent la vérité et sont partisans partagent intégralement les vues des extrémistes. Le DDT est interdit pour des objectifs inavouables, mais ceux qui répandent la thèse de la nocivité du DDT, les médias de masse, en sont eux persuadés. Je vise les journalistes partisans: s'ils négligent toute rigueur intellectuelle, je suppose tout de même qu'ils sont sincères dans ce qu'ils font.

Je t'avoue ne pas etre trop à l'aise quant il s'agit d'aborder le terrain sociologique pour expliquer de manière argumentée ce penchant alarmiste des gens en général et non pas seulement des écologistes en particuliers. Il me manque trop de base en sciences humaines pour le faire de manière systématique. Je ne me hasarderai donc pas à expliquer la genèse d'une congruence d'idées aboutissant à une idéologie. Fredo l'a très bien fait concernant le phénomène de pollarisation collective en général. Si on se restreint au catastrophisme pour le réchauffement climatique, je ne peux que te proposer quelques pistes de réflexion :

- Le catastrophisme a toujours existé. Il ne fait que changer de forme en suivant un phénomène de mode, selon la perception de la menace du moment. On peut citer pele-mele depuis le début du siècle: déplétion du charbon, chute capitalisme, dictature du communisme, guerre mondiale, guerre nucléaire, guerre thermonucléaire, extinction des espèces, ravages écologiques (Carlson), déplétion des matières premières (rapport de Rome), bombe démographique (Ehrlich), déplétion du pétrole (peak oil), fin du monde au passage du millénaire…

- Le catastrophisme est très prégnant dans la culture judéo-chrétienne, du à notre héritage conscient ou non de la peception de l'apocalypse. Sans doute faut il aussi compter avec la culture paienne gauloise qui voudrait qu'il y ait toujours une menace que le ciel ne nous tombe sur la tete. Sur le plan de l'analyse sociologique, je ne prendrais pas ces phénomènes, qui pourraient sembler anecdotiques, à la légère.

- Le réchauffement climatique anthropique a plusieurs caractéristiques attirantes pour les éco-fondamentalistes : il permet d'accuser l'homme (encore cette fameuse culpabilité chrétienne), il permet d'accuser les voitures, il permet d'accuser la consommation d'énergie et donc la civilisation moderne, il serait à l'origine de l'épuisement de la terre par une consommation effénée de ressources fossiles et de matières premières, il peut se prétendre s'appuyer sur la science (sauf que quand on y regarde de près, aucun critère scientifique, telle que la réfutabilité selon Popper, la reproductibilité expérimentale etc… ne se vérifie dans la "science" climatique), il permet d'attaquer le progrès en faisant passer la restriction comme une vertue dont la supériorité morale est incontestable car confortée par la science…

- Le catastrophisme du RC est une sorte de religion pour l'Europe laique en deuil du communisme et en perte de repère spirituelle. Il se produit à un moment où la science n'a plus la cote (cf les combats d'arrière-garde contre les OGM, les cellules souches, le nucléaire…) et est discrédité au point où on accorde autant de crédibilité à le discours rationnel qu'à un discours de pseudo-science.

Bref, il y a tellement de chose à dire là dessus. Je peux te conseiller l'excellent site de Profbof qui aborde pas mal de ces questions écologiques sous l'angle philosophique & scientifique.

Il reste que si ces médias occultent le dissensus scientifique sur la question, est-ce que ta présentation des faits n'est pas également déséquilibrée ( je te prie de ne pas le prendre mal, c'est simplement l'impression que j'ai eu à un moment donné, encore que je ne connaisse qu'imparfaitement ton discours sur ce plan). Il me semble indéniable en effet qu'il y a un grand nombre de scientifiques de haut niveau -une majorité?, je ne saurai dire- qui est acquise à la thèse d'un réchauffement du climat d'origine humaine, sans qu'il s'agisse d'idéologues ou de fanatiques. Disons que c'est le point qui pour moi est le plus favorable à la thèse du réchauffement humain du climat.
Bien sur que ma présentation est partiale ! Ne serait que parce que je fais du mensonge par ommission "light" en n'abordant que les points où la science climatique est en pleine controverse. Le problème, c'est que depuis que je m'y intéresse, soit presque'un an, plus je découvre et moins je trouve d'argument convaincant pour se verser dans le catastrophisme, tant au niveau de l'ampleur réelle de l'augmentation, de la responsabilité anthropique, des conséquences potentielles qu'au niveau de nos possibilités d'adaptation en tant que civilisation moderne.
Alors en gros: pour toi quelle est la part des scientifiques approuvant ou niant cette idée et parmi ceux l'approuvant quel est la part de l'idéologie et de la mauvaise foi.
Ce que je peux te dire :

1. la communauté des météorologues (ceux qui manipulent les modèles tous les jours) est extremement partagée quant à l'influence anthropique du RC cf par exemple le forum de infoclimat.fr

2. Pour la communauté des climatologues (qui s'est considérablement élargie depuis que le RC est à la mode, incluant les paléoclimatologues, les glaciologues, les hydrologistes, les océanographes…), je pense que la majorité en France est acquise au RC anthropique, lavage de cerveau par les médias de masse et par les lobbies ferroviaire (qui a tout intéret à dénigrer la voiture) et nucléaire oblige. Mais pas seulement : un climatologue sceptique en France est un scientifque soit totalement inconscient pour sa carrière et le financement de sa recherche, soit à la retraite.

3. Pour la communauté des scientifiques qui ne travaille pas directement sur le RC et qui ne sont pas tributaires des budgets de recherche dépendant du RC, je pense la position est beaucoup moins tranchée que celle du grand public (je parle toujours du cas de la France). Seulement, les sceptiques tels que C. Allègre n'ont pas la possibilité de se faire entendre, ce qui fait qu'au niveau des décisions politiques, l'alarmisme est de mise, cf le dernier rapport parlementaire d'avril 2006. Eh oui, sur ce plan, comparé aux ricains, on a un fonctionnement de république bananière.

Mais mon avis ne peut en aucun cas etre représentatif. Pour avoir une idée plus précise, je te réfère au sondage anonyme fait par von Storch en 2003 qui interroge un panel de climatologue (et non de scientifique) en leur demandant s'ils croient au non à la responsabilité de l'homme dans le réchauffement cliamtique actuel. Je te livre le résultat ci-après. La note 1 représente l'accord, la note 7 représente le désaccord sur l'origine anthropique du RC. Tu vois qu'on est bien loin du "consensus" écrasant dont on ne cesse de rabattre les oreilles:9,4 en accord, 9,7 en désaccord, la note moyenne étant de 3,6 (pour éviter tout sous-entendu, rappelons que von Storch est plutot … alarmiste, mais aux accréditations scientifiques irréprochables)

http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm

In the results of a survey of climate scientists conducted in 2003 [3] one question on the survey asked “To what extent do you agree or disagree that climate change is mostly the result of anthropogenic causes? A value of 1 indicates “strongly agree” and a value of 7 indicates “strongly disagree”. Countries, and number of responses from each country are as follows:

USA n = 372;

Canada n = 14;

Germany n = 56;

Italy n = 14;

Denmark n = 5;

Netherlands n = 4;

Sweden n = 5;

France n = 5;

U.K. n = 18;

Australia n = 21;

Norway n = 3;

Finland n = 3;

New Zealand n = 6;

Austria n = 3;

Ethiopia n = 1;

South Africa n = 3;

Poland n = 1

Switzerland n = 7;

Mexico n = 3;

Russia n = 1;

Argentina n = 1;

India n = 3;

Spain n = 2

Japan n = 3;

Brazil n = 1;

Taiwan n = 1;

Bulgaria n = 1

To the question posed above there were 530 valid responses. Descriptive statistics are as follows:

Mean = 3.62; Std. Error of mean = .080; Median = 3.00; Std. deviation = 1.84; Variance = 3.386

Frequencies:

1 strongly agree 50 (9.4% of valid responses)

2 134 (25.3% of valid responses)

3 112 (21.1% of valid responses)

4 75 (14.2% of valid responses)

5 45 (8.5% of valid responses)

6 60 (10.8% valid responses)

7 strongly disagree 54 (9.7% of valid responses)

These results, i.e. the mean of 3.62, seem to suggest that consensus is not all that strong and only 9.4% of the respondents “strongly agree” that climate change is mostly the result of anthropogenic causes. This is however, a slight rise in consensus of the same survey conducted in 1996 [4] that resulted in a mean of 4.1683 to the same question (Five countries – USA, Canada, Germany, Italy, and Denmark only in 1996 survey, N = 511).

Par ailleurs, connais-tu un peu la genèse de ces mouvements écologistes, quels en sont les "pères fondateurs?" Je sais, je suis pénible :doigt:
Je pense que tout a commencé en 1988 avec Hansen (actuel directeur de la NOAA) qui avait une présentation très biaisée et très alarmiste d'un réchauffement global. Ensuite, tous les misanthropes de la terre ont sauté dans le wagon et le tout a fait l'effet boule de neige. Le fait qu'il y ait des ultra-écolos aux seins des organisations internationales n'a pas arrangé la chose. Exemple de citation de Maurice Strong, conseiller de Koffi Annan sur les questions environnementales: "Isn't the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn't it our responsibility to bring that about?"

Tu poses là une question à réponses multiples. Il faudrait carrément un fil entier pour en parler. :icon_up:

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Je remercie Fredo et miniTAX pour leurs réponses trés précises, trés argumentées et trés complètes :icon_up:

Juste une petite précision, en ce qui concerne ma dernière question: elle portait sur les débuts de l'écologie radicale, ou les débuts de l'écologie. J'imagine que cela a du commencé au début du siècle ou un truc de ce genre… Cousteau ou …( un autre dont je ne me souviens plus le nom et qui avait été le premier candidat écologiste en France et était connu pour ce qu'il faisait en l'afrique), c'est la vieille école.

Mais peu importe, je me renseignerai sur le net.

Juste une précision: j'ai lu il y a quelque mois un vieux quid (85 ou 86) et il traitait des deux théories: refroidissement et réchauffement climatique. Mais la médiatisation a pu commencé vers 1988.

Un commentaire personnel: ce qui me surprend, c'est l'incapacité intellectuelle des gens de se rendre compte, lorsque quelqu'un a prédit A et qu'il se produit B, que cette personne s'est trompée. En général, une personne avance des prédictions catastrophistes, puis les moindre événements allant dans le sens de la prédiction sont interprétés d'abord comme confortant celle-ci, et puis, sans qu'aucune évolution notable ne se soit produite, ils sont assimilés à la réalisation de la prévision.

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Un commentaire personnel: ce qui me surprend, c'est l'incapacité intellectuelle des gens de se rendre compte, lorsque quelqu'un a prédit A et qu'il se produit B, que cette personne s'est trompée. En général, une personne avance des prédictions catastrophistes, puis les moindre événements allant dans le sens de la prédiction sont interprétés d'abord comme confortant celle-ci, et puis, sans qu'aucune évolution notable ne se soit produite, ils sont assimilés à la réalisation de la prévision.

C'est justement cette capacité à ir-raisonner qui fait les beaux jours de l'astrologie, de l'homéopathie et autres inepties.

Et c'est la propension chez les gens à ne retenir que les événements à échéances courtes qui fait les beaux jours des hommes politiques aux promesses hasardeuses.

A propos des ressorts du catastrophisme, voici un article de Newsweek de 1975 sur le changement climatique :

http://www.junkscience.com/apr05/coolingworld.pdf

On y voit les memes "constats" : consensus scientifique, courbe de température accablante, risque de catastrophe et de famine.

Juste une petite différence : l'article y parlait de la menace … d'un refroidissement climatique cytrouille.gif

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