Aurélien Véron Sur Lemonde.fr

[L'affreux]

Mais dans ce là c'est plus de la redistribution, mais de l'assurance obligatoire.

Pardon, je me suis mal exprimé : fonction du total cotisé.

>> Il suffirait de rendre son montant fonction du total cotisé et non fonction d'un calcul des besoins, pour résoudre le problème

[Saragator]

Pardon, je me suis mal exprimé : fonction du total cotisé.

>> Il suffirait de rendre son montant fonction du total cotisé et non fonction d'un calcul des besoins, pour résoudre le problème

Je ne vois pas bien la nuance. Si on lie une ressource redistribuée à un montant de cotisation il s'agit d'un système assurantiel (me trompés-je?).

Par ailleurs, si on généralise ton idée, on obtient une situation étrange où les plus riches reçoivent plus que les plus pauvres, non ?

Peut-être ai-je mal compris ta proposition ?

[Roniberal]

En d'autres termes, on pourrait lié l'obtention de ce revenu à la volonté d'intégration (un peu comme les régularisations aujourd'hui) dont les critères pourraient être un ou deux ans de travail effectif en France… Qu'en dîtes-vous ?

C'est ce qui avait été proposé par Nico64 (http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22302&pid=174054&st=20entry174054).

Pour ma part, je suis contre car cela créerait des discriminations insupportables et je pense que ça entraînerait des magouilles quant à l'obtention de la nationalité française.

A la rigueur, je préconiserais plus (même si je ne suis pas totalement d'accord avec ça) la solution beckérienne consistant à prélever un droit d'entrée sur le territoire. Mais je ne suis pas parfaitement convaincu et tout dépendra du prix de cette entrée.

S'il est très bas, alors ça ne sera pas une barrière contre l'immigration de personnes venant uniquement pour profiter du revenu universel

[L'affreux]

@Saragator : Eh bien chaque mois l'Etat calcule le montant total cotisé par tout le pays. Et le mois suivant il redistribue exactement ce total. Le montant perçu par chaque individu est le total du mois précédent divisé par le nombre de citoyens. C'est simple. Ca ne répond pas aux besoins mais c'est économiquement viable. C'est bien de la redistribution.

[alex6]

Cependant, l'État Providence dans son aspect assurantiel en particulier procède sans aucun doute d'une évolution sociale qui ne date pas de 1968 mais du début du siècle et qui s'est peu à peu installer au coeur des consciences collectives. Ce mouvement connaît sans doute son apogée en 1968, qui le met en lumière.

Nous sommes bien d'accord, 68 n'a été que le "moment" où la direction du cap a été définitivement (jusqu'à aujourd'hui en tout cas) fixé. Il est clair que l'état providence trouve son origine bien avant, mais l'institutionalisation de la déresponsabilité ayant entraînée la nécessité d'un état fort trouve bien sa source en 68.

L'objectif, toujours latent de nos jours, était pour les "rouges" de transformer la France en deuxième urss (action syndicale ultra-violente accompagnée de milice d'extréme gauche armé) ce qui n'a été qu'un échec partiel puisque ces mêmes révolutionnaires ont infiltré la société entière pour y déverser leurs délires planificateurs.

Pour moi la situation actuel est bien un désastre, autant économiquement que dans la vision de l'éclatement familial qui a suivi les tribulations des fanatiques de la vie "proche des désirs de chacun sans se préoccuper des conséquences ni des responsabilités".

Certes, et par rapport à l'avenir, le terme "désastre" devra sans doute être remplacé. Le meilleur reste à venir…

[Saragator]

C'est ce qui avait été proposé par Nico64 (http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22302&pid=174054&st=20entry174054).

Pour ma part, je suis contre car cela créerait des discriminations insupportables et je pense que ça entraînerait des magouilles quant à l'obtention de la nationalité française.

A la rigueur, je préconiserais plus (même si je ne suis pas totalement d'accord avec ça) la solution beckérienne consistant à prélever un droit d'entrée sur le territoire. Mais je ne suis pas parfaitement convaincu et tout dépendra du prix de cette entrée.

S'il est très bas, alors ça ne sera pas une barrière contre l'immigration de personnes venant uniquement pour profiter du revenu universel

Si je comprend la logique qui vise à sélectionner par l'argent les immigrés, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen d'ouvrir un pays à une immigration utile et intégrée. Dans un tel cas, les seules immigrés seront de riches retraités américains venant passez leur derniers jours dans le lubéron (pas très productifs même s'il consomme) et plus de main d'oeuvre africaine ou autre pour remplir les tâches dont les français ne veulent pas… Car comment payer un droit d'entré lorsque pauvre, on vient justement pour trouver un travail et s'intégrer dans un pays développé ?

@Saragator : Eh bien chaque mois l'Etat calcule le montant total cotisé par tout le pays. Et le mois suivant il redistribue exactement ce total. Le montant perçu par chaque individu est le total du mois précédent divisé par le nombre de citoyens. C'est simple. Ca ne répond pas aux besoins mais c'est économiquement viable. C'est bien de la redistribution.

Ah, je n'avais pas compris que tu parlais d'un total global. En quoi cela règle le problème de l'immigration ? Par ailleurs, le revenu universel n'a qu'un seul objectif : assurer la survie des moins capables de le faire par eux-mêmes. Si ce le résultat de ton opération aboutit à un panier de bien insuffisant il n'y a plus aucune utilité à redistribuer une somme quelconque.

Nous sommes bien d'accord, 68 n'a été que le "moment" où la direction du cap a été définitivement (jusqu'à aujourd'hui en tout cas) fixé. Il est clair que l'état providence trouve son origine bien avant, mais l'institutionalisation de la déresponsabilité ayant entraînée la nécessité d'un état fort trouve bien sa source en 68.

L'objectif, toujours latent de nos jours, était pour les "rouges" de transformer la France en deuxième urss (action syndicale ultra-violente accompagnée de milice d'extréme gauche armé) ce qui n'a été qu'un échec partiel puisque ces mêmes révolutionnaires ont infiltré la société entière pour y déverser leurs délires planificateurs.

Pour moi la situation actuel est bien un désastre, autant économiquement que dans la vision de l'éclatement familial qui a suivi les tribulations des fanatiques de la vie "proche des désirs de chacun sans se préoccuper des conséquences ni des responsabilités".

Certes, et par rapport à l'avenir, le terme "désastre" devra sans doute être remplacé. Le meilleur reste à venir…

Tu es bien noir alex6. Tu as sans doute en grande partie raison, mais ne vois-tu pas seulement le côté obscur de la force ?

Je ne citerai qu'une seule avancée qui est sans doute la plus importante : la responsabilisation de la femme à l'intérieur du couple (et bien sûr les progrès dans sa libération). Mai 1968 c'est un peu ça aussi…

[Roniberal]

Car comment payer un droit d'entré lorsque pauvre, on vient justement pour trouver un travail et s'intégrer dans un pays développé ?

C'est aussi une des raisons pour laquelle je ne suis pas un chaud partisan de l'analyse beckérienne de l'immigration.

J'avais, de toute façon, dit à Nico64 qu'aucune solution ne serait satisfaisante tant qu'on n'aura pas réformé les sysèmes fiscal et de sécurité sociale qui ne donnent pas tellement envie.

C'est en tout cas ce que préconise Jacques Garello qui pense que l'immigration n'est qu'un symptôme supplémentaire des maux de l'Etat-Providence.

Il y a bien sûr d'autres solutions prônées par d'autres auteurs libéraux.

La plus intenable, à mon sens, est celle d'Hans-Hermann Hoppe:

http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm

[Saragator]

C'est aussi une des raisons pour laquelle je ne suis pas un chaud partisan de l'analyse beckérienne de l'immigration.

J'avais, de toute façon, dit à Nico64 qu'aucune solution ne serait satisfaisante tant qu'on n'aura pas réformé les sysèmes fiscal et de sécurité sociale qui ne donnent pas tellement envie.

C'est en tout cas ce que préconise Jacques Garello qui pense que l'immigration n'est qu'un symptôme supplémentaire des maux de l'Etat-Providence.

Il y a bien sûr d'autres solutions prônées par d'autres auteurs libéraux.

La plus intenable, à mon sens, est celle d'Hans-Hermann Hoppe:

http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm

Tu m'as l'air de bien connaître cette question (du moins dans son optique libérale)…

[alex6]

Je ne citerai qu'une seule avancée qui est sans doute la plus importante : la responsabilisation de la femme à l'intérieur du couple (et bien sûr les progrès dans sa libération). Mai 1968 c'est un peu ça aussi…

Ca c'est la dernière branche à laquelle se raccroche les pro-68 (je ne t'accuse pas ), comme s'il avait fallu une révolution violente pour voir cette évolution dans les couples.

C'est un des mythes construit de toutes pièces, un peu comme ceux qui tournent autour de 1789 afin d'encenser l'Histoire dans le sens qui nous arrange.

C'est vrai que les cellules mono-parentales c'est tout de même un progrés impressionnant… pour ma part je m'en serais bien passé

[L'affreux]

Ah, je n'avais pas compris que tu parlais d'un total global. En quoi cela règle le problème de l'immigration ? Par ailleurs, le revenu universel n'a qu'un seul objectif : assuré la survie des moins capables de le faire par eux-mêmes. Si ce le résultat de ton opération aboutit à un panier de bien insuffisant il n'y a plus aucune utilité à redistribuer une somme quelconque.

Il faut vivre en fonction de ses moyens. Si l'économie du pays n'a pas permis de cotiser assez pour faire vivre chacun, c'est qu'il n'est pas possible à chacun d'acheter de quoi vivre. Dans ce cas, si l'Etat garantissait un montant indépendamment de ses rentrées d'argent, alors il s'endetterait. Ce qui reviendrait à faire financer par les travailleurs futurs le train de vie de la population présente. Inadmissible.

En quoi ça règle le problème de l'immigration : comme l'Etat n'a plus l'obligation de trouver l'argent pour financer l'allocation, il aura moins de raison de s'opposer à l'immigration. Et plus l'immigration de cotisants de bas niveau sera importante, moins elle sera attractive puisque l'allocation baissera. On pourrait alors espérer une "politique d'immigration" moins schizophrène.

Et en plus, immense avantage : on aurait une chance de réduire et faire disparaître à terme cette aide. Mon idée pourrait mettre tous les libéraux d'accord.

[Djerzinsky]

Tu es bien noir alex6. Tu as sans doute en grande partie raison, mais ne vois-tu pas seulement le côté obscur de la force ?

Je ne citerai qu'une seule avancée qui est sans doute la plus importante : la responsabilisation de la femme à l'intérieur du couple (et bien sûr les progrès dans sa libération). Mai 1968 c'est un peu ça aussi…

parce que la femme n'etait pas responsabilisée et libre avant Mai 68, quand elle avait la responsabilité de la bonne tenue du foyer, et l'education des enfants en bas age?

[Saragator]

Ca c'est la dernière branche à laquelle se raccroche les pro-68 (je ne t'accuse pas ), comme s'il avait fallu une révolution violente pour voir cette évolution dans les couples.

C'est un des mythes construit de toutes pièces, un peu comme ceux qui tournent autour de 1789 afin d'encenser l'Histoire dans le sens qui nous arrange.

C'est vrai que les cellules mono-parentales c'est tout de même un progrés impressionnant… pour ma part je m'en serais bien passé

Oula, la question te tiens à coeur : je vais donc essayer d'utiliser les termes adéquats.

Comme pour le côté obscur, le côté lumineux de mai 68 n'est que l'aboutissement d'évolutions beaucoup plus anciennes. Le droit des femmes en France prend également sa source au début du siècle. Mai 68 n'a rien apporté de nouveau, mais l'a revendiqué comme une des valeurs les plus importantes. Je ne dit pas que mai 68 ait changé quelque chose dans le bon sens, comme je ne dis pas d'ailleurs qu'il a empiré la situation de déresponsabilisation (qui, selon moi, et comme je l'ai dit dans le dernier post, est l'oeuvre de plusieurs décennies voire siècle). En revanche, je me met dans la peau de l'historien qui énumère les revendications et les valeurs mises en avant durant ces quelques jours. Parmi elles, des progrès indéniables dans la libéralisation des moeurs, des dérives non moins patentes et des revendications intolérables…

Quant à la famille monoparentale, je crois fortement dans une logique de transition et de reconstruction. L'avenir nous dira si cette période noire n'est pas le berceau d'un nouveau système (libéral ?). Un peu d'optimisme…

parce que la femme n'etait pas responsabilisé et libre avant Mai 68, quand elle avait la responsabilité de la bonne tenue du foyer, et l'education des enfants en bas age?

Je faisais référence au concept juridique d'autorité parentale évidemment qui met la femme sur un pied d'égalité avec le mari. Pour le reste je considère que la responsabilisation de la femme ne peut se restreindre à la tenue du foyer et l'éducation des mômes… Tu plaisantais ?

[Djerzinsky]

Je faisais référence au concept juridique d'autorité parentale évidemment qui met la femme sur un pied d'égalité avec le mari. Pour le reste je considère que la responsabilisation de la femme ne peut se restreindre à la tenue du foyer et l'éducation des mômes… Tu plaisantais ?

evidemment, la responsabilisation ne s'arrete pas la, mais a entendre certaines personnes, la femme au foyer est moins libre et responabilisée que la femme qui fait carrière dans la finance.

de plus, si c'est d'emancipation de la femme qu'on parle, dans l'absolue, la première guerre mondiale a fait beaucoup plus pour la cause feminine que n'importe quelle "revolutionnaire communiste" brulant son soutien gorge.

[Saragator]

Il faut vivre en fonction de ses moyens. Si l'économie du pays n'a pas permis de cotiser assez pour faire vivre chacun, c'est qu'il n'est pas possible à chacun d'acheter de quoi vivre. Dans ce cas, si l'Etat garantissait un montant indépendamment de ses rentrées d'argent, alors il s'endetterait. Ce qui reviendrait à faire financer par les travailleurs futurs le train de vie de la population présente. Inadmissible.

Cet argument est un leurre rhéorique, économiquement parlant. Tu sais aussi bien que moi que si on aboutit un système redistributif uniquement composé de ce revenu universel n'importe que pays développé aurait les moyens de le régler sans aucun problème (lorsqu'on compare aux sommesastronomiques dépensées actuellement). Sur ce point au moins je ne suis pas d'accord avec toi.

En quoi ça règle le problème de l'immigration : comme l'Etat n'a plus l'obligation de trouver l'argent pour financer l'allocation, il aura moins de raison de s'opposer à l'immigration. Et plus l'immigration de cotisants de bas niveau sera importante, moins elle sera attractive puisque l'allocation baissera. On pourrait alors espérer une "politique d'immigration" moins schizophrène.

En revanche sur ce point ton raisonnement me paraît plus juste. Toutefois, je ne pense pas que l'effet sur la rémunération de l'arrivé d'un immigrant de plus qui ne souhaite pas bosser soit assez significatif pour le dissuader (je raisonne à la marge). Le problème n'est pas de savoir si l'État s'oppose à l'immigration, mais de quelle immigration il s'agit (sa nature).

Par ailleurs, la rémunération dépendrait de la santé économique globale du pays qui dépend de beaucoup de critères autrement plus important que le travail (ou non) des immigrés.

Et en plus, immense avantage : on aurait une chance de réduire et faire disparaître à terme cette aide. Mon idée pourrait mettre tous les libéraux d'accord.

Très optimiste : une aide qui diminue…on n'a jamais vu ça !

evidemment, la responsabilisation ne s'arrete pas la, mais a entendre certaines personnes, la femme au foyer est moins libre et responabilisée que la femme qui fait carrière dans la finance.

de plus, si c'est d'emancipation de la femme qu'on parle, dans l'absolue, la première guerre mondiale a fait beaucoup plus pour la cause feminine que n'importe quelle "revolutionnaire communiste" brulant son soutien gorge.

Nous sommes d'accord. Je n'ai rien contre les femmes au foyer. J'ai juste avancé l'idée que laisser à la femme la possibilité de faire de la finance, de s'occuper des enfants après le divorce, d'avorter,etc. étaient des avancées indiscutables. C'est dans le libre choix que la responsabilité se réalise…

[L'affreux]

Cet argument est un leurre rhéorique, économiquement parlant. Tu sais aussi bien que moi que si on aboutit un système redistributif uniquement composé de ce revenu universel n'importe que pays développé aurait les moyens de le régler sans aucun problème (lorsqu'on compare aux sommesastronomiques dépensées actuellement). Sur ce point au moins je ne suis pas d'accord avec toi.

Mais s'il y a assez d'argent cotisé, où est le problème à rendre le montant distribué fonction de la cotisation totale du pays ?

En revanche sur ce point ton raisonnement me paraît plus juste. Toutefois, je ne pense pas que l'effet sur la rémunération de l'arrivé d'un immigrant de plus qui ne souhaite pas bosser soit assez significatif pour le dissuader (je raisonne à la marge). Le problème n'est pas de savoir si l'État s'oppose à l'immigration, mais de quelle immigration il s'agit (sa nature).

Par ailleurs, la rémunération dépendrait de la santé économique globale du pays qui dépend de beaucoup de critères autrement plus important que le travail (ou non) des immigrés.

Absolument pas ! Le problème de l'immigration, c'est uniquement de réussir à immigrer.

Très optimiste : une aide qui diminue…on n'a jamais vu ça !

Si elle est variable chaque mois, et si dans les têtes l'info est rentrée qu'on distribue ce qu'on a, on a plus de chance que la population comprenne qu'on distribue moins parce qu'on a moins prélevé.

[Djerzinsky]

Nous sommes d'accord. Je n'ai rien contre les femmes au foyer. J'ai juste avancé l'idée que laisser à la femme la possibilité de faire de la finance, de s'occuper des enfants après le divorce, d'avorter,etc. étaient des avancées indiscutables. C'est dans le libre choix que la responsabilité se réalise…

ouch!

sujet epineux.

[Saragator]

ouch!

sujet epineux.

Ah oui, j'avais oublié… Passons donc sur ce point.

[Roniberal]

Cet argument est un leurre rhéorique, économiquement parlant. Tu sais aussi bien que moi que si on aboutit un système redistributif uniquement composé de ce revenu universel n'importe que pays développé aurait les moyens de le régler sans aucun problème (lorsqu'on compare aux sommesastronomiques dépensées actuellement). Sur ce point au moins je ne suis pas d'accord avec toi.

C'est qui "on"?

J'ai juste avancé l'idée que laisser à la femme la possibilité de faire de la finance, de s'occuper des enfants après le divorce, d'avorter,etc. étaient des avancées indiscutables.

Ah bon, indiscutable?

EDIT: je n'avais pas vu le dernier message de Saragator, donc passons…

[Saragator]

Mais s'il y a assez d'argent cotisé, où est le problème à rendre le montant distribué fonction de la cotisation totale du pays ?

En fait, il n'y en a pas. Ce fut une incompréhension initiale de ma part, mais je pense que cela est faisable. En revanche, les évolutions que tu prévoyais ne me semblent pas plausibles. C'est tout.

Juste une question : comment fixe-t-on les modalités de ces cotisations ?

Absolument pas ! Le problème de l'immigration, c'est uniquement de réussir à immigrer.

Nous avons donc une divergence de fond. Il faudrait débattre ailleurs de cela car la question n'est pas là. Il me semblait cependant qu'acceuillir tout le monde n'était pas une solution et que sur ce point, tout le monde était d'accord. Réussir à immigrer, qu'est-ce que cela signifie ?

Si elle est variable chaque mois, et si dans les têtes l'info est rentrée qu'on distribue ce qu'on a, on a plus de chance que la population comprennent qu'on distribue moins parce qu'on a moins prélevé.

Tu penses qu'il s'agit surtout d'une question de démagogie et d'explications claires de la part des politiques. La théorie et l'histoire te montrent assez l'inutilité des politiques de tableau noir et que les individus suivent d'abord leur propre intérêt. Si cela m'arrange d'entrer dans le pays je le fais même si cela doit faire baisser le revenu universel en moyenne de quelques centièmes de centimes…

C'est qui "on"?

Étrange interrogation. Cela me semble claire et hors de tout débat. On est ici un impersonnel qui représente personne et tout le monde à la fois. On c'est la France, les libéraux, les pays développés, enfin, tout ce que tu veux mettre derrière…

Tu es rassuré ?

[Roniberal]

Étrange interrogation. Cela me semble claire et hors de tout débat. On est ici un impersonnel qui représente personne et tout le monde à la fois. On c'est la France, les libéraux, les pays développés, enfin, tout ce que tu veux mettre derrière…

Tu es rassuré ?

Du tout, tu dis, ON a les moyens de financer le revenu universel mais là, tu raisonnes de manière collectiviste.

Certes, on a les moyens, on a même, comme tu le dis, les moyens de financer notre dette publique abyssale mais ce n'est pas un argument qui rend le procédé acceptable

[ricotrutt]

Du tout, tu dis, ON a les moyens de financer le revenu universel mais là, tu raisonnes de manière collectiviste.

Certes, on a les moyens, on a même, comme tu le dis, les moyens de financer notre dette publique abyssale mais ce n'est pas un argument qui rend le procédé acceptable

+1

[Roniberal]

+1

Merci, Rico

[Saragator]

Du tout, tu dis, ON a les moyens de financer le revenu universel mais là, tu raisonnes de manière collectiviste.

Certes, on a les moyens, on a même, comme tu le dis, les moyens de financer notre dette publique abyssale mais ce n'est pas un argument qui rend le procédé acceptable

Tu prends la phrase hors de son contexte. On ne parle pas de l'acceptabilité du procédé (c'est un autre débat qui a eu lieu plus tôt, et je t'y renvoie). On ne discutait ici que de sa faisabilité ("on" représentant laffreuxthomas et moi…). Il faut bien séparer les deux débats sous peine de ce type d'incompréhension.

Quant à la dette, la question des moyens de financement est centrale (ça s'appele la soutenabilité) et elle ne se résume certainement pas à "nous avons les moyens de la financer".

[L'affreux]

Juste une question : comment fixe-t-on les modalités de ces cotisations ?

Hé hé… J'attends la réponse de la part d'AL, justement. C'est un truc qui m'embête dans cette histoire de revenu universel : les modalités de financement.

Nous avons donc une divergence de fond. Il faudrait débattre ailleurs de cela car la question n'est pas là. Il me semblait cependant qu'accueillir tout le monde n'était pas une solution et que sur ce point, tout le monde était d'accord.

Regarde cette discution-là, justement sur le sujet.

Réussir à immigrer, qu'est-ce que cela signifie ?

Réussir à faire accepter à l'administration qu'on a le droit de vivre sur le terrain qu'elle garde.

Si cela m'arrange d'entrer dans le pays je le fais même si cela doit faire baisser le revenu universel en moyenne de quelques centièmes de centimes…

Oui mais une fois que suffisamment de monde aura fait comme toi, ça ne sera plus ce revenu universel qui attirera les nouveaux-venus. Mais en réalité, bien avant ça, l'administration réagirait. Et sereinement. Ce serait vraiment plus gérable pour l'administration de vérifier que les nouveaux-venus contribuent et de canaliser un peu, puisqu'elle n'aurait pas d'intérêt direct en jeu. Ni la possibilité de faire des bêtises d'endettement durable.

[Saragator]

Oui mais une fois que suffisamment de monde aura fait comme toi, ça ne sera plus ce revenu universel qui attirera les nouveaux-venus. Mais en réalité, bien avant ça, l'administration réagirait. Et sereinement. Ce serait vraiment plus gérable pour l'administration de vérifier que les nouveaux-venus contribuent et de canaliser un peu, puisqu'elle n'aurait pas d'intérêt direct en jeu.

Dans le meilleur des mondes, oui. Toutefois, avec la pression électorale, l'administration ne sera pas si sereine que cela et l'on entre à nouveau dans le cercle vicieux du socialisme avec plus de cotisation et moins d'immigration ! Je suis désolé de voir les choses en noir, mais j'ai du mal à imaginer une administration élue sereine lorsque la populations sera dans la rue pour gueuler que le revenu minimum est trop bas…

[vincponcet]

C'est aussi une des raisons pour laquelle je ne suis pas un chaud partisan de l'analyse beckérienne de l'immigration.

J'avais, de toute façon, dit à Nico64 qu'aucune solution ne serait satisfaisante tant qu'on n'aura pas réformé les sysèmes fiscal et de sécurité sociale qui ne donnent pas tellement envie.

C'est en tout cas ce que préconise Jacques Garello qui pense que l'immigration n'est qu'un symptôme supplémentaire des maux de l'Etat-Providence.

Il y a bien sûr d'autres solutions prônées par d'autres auteurs libéraux.

La plus intenable, à mon sens, est celle d'Hans-Hermann Hoppe:

http://herve.dequengo.free.fr/Hoppe/Hoppe1.htm

Hoppe dit juste que tant qu'il y a un système de pillage généralisé, l'intéret des pillés (et donc de la liberté en général) est de restraindre le nombre de pilleurs.

Donc c'est cohérent de défendre le libre-échange et une immigration limitée, du moment que la redistribution fonctionne sur le simple fait de la présence sur le territoire.

On est dans l'analyse des situations intermédiaires. Tu fixes des données, et tu regardes ce qui te donne le plus de liberté au final, et tu tranches là dessus. c'est bancal, mais le fait est que nous sommes dans une société bancale dans le sens qu'elle est intermédiaire entre collectivisme total et libéralisme total. Dans ce cadre, tu peux avoir des réglementations liberticides qui limitent l'effet liberticide d'autres réglementations. Donc tu es obligé de faire le bilan des influences des différentes lois. Car tu peux te retrouver à supprimer une loi liberticide et au final à avoir moins de liberté, parce que l'effet d'une autre loi s'en trouvera démultiplié.

Sinon, je suis plus pour dire qu'une solution qui peut être admissible par tout le monde, càd aussi bien les open-border inconditionnels, et les fermeture de frontière au motif que les étrangers viennent pour manger à la soupe gratuite de l'Etat, serait:

- open border, mais tu ne bénéficies pas de la redistribution. Celà n'est réservé qu'à ceux qui sont citoyen, statut qui pourrait s'obtenir au bout de X années avec des conditions prouvant que tu peux t'assumer.

- la contrepartie, c'est aussi que tu ne cotises pas aux systèmes de redistribution. Tu dois t'assumer.

=> résultat, les immigrés ne viendraient pas pour le welfare state, mais bien pour bosser.

je pense que le résultat serait que pas mal de gens verraient des immigrés mieux s'en sortir qu'eux (entre l'entrepreneur pakistanais qui réussit, et le pauvre français qui galère avec son petit smic) Et que même les immigrés ne voudraient pas devenir citoyen. Encore plus fort, un paquet de citoyens eux-mêmes demanderaient à passer en statut d'immigré dans leur propre pays, afin d'échapper au système fiscal qui les exploite.

ça, c'est sur l'aspect redistribution.

Autre objection classique, l'aspect responsabilité individuelle, pénale, etc…, pour éviter le cas où un type vient de nul part, sans le sou, et fout le bordel, car quelqu'un qui a des biens hésite plus à foutre le bordel, du fait qu'il a beaucoup à perdre, alors que le sans propriété, n'a rien à perdre. Dans un cadre libertarien strict, comme je le comprend, un type est responsable sur ses biens et à défaut sur sa liberté, càd qu'il doit pouvoir être réduit en esclavage pour payer les dommages qu'il a occasioné à ses victimes. Ainsi, le fait qu'il soit sans propriété mais risquant l'esclavage, limiterait pas mal sa tentation de foutre le bordel. Mais bon, la défense de l'esclavage comme mode de réparation soit défendable en France, on a le temps que ça devienne politiquement discutable. Pour y palier, on pourrait dire qu'une personne doit être invitée par un citoyen et que l'hôte est juridiquement responsable des tords que pourrait causer l'invité. Comme cela, ce n'est pas l'Etat qui fait des quotas. Ainsi la seule restriction à l'entrée est de trouver quelqu'un qui t'invite et se porte responsable pour toi, ce qui est assez proche de ce qu'il y aurait dans un monde libertarien, donc ça me semble plutôt un compromis acceptable.

Par contre, il reste encore ceux qui défendent que les étrangers piquent notre boulot. Ceux-là, il ne reste que les arguments de logique à leur répondre, mais bon, ce n'est pas ce qui convainc le plus. ;-)

[pierreyves]

Sinon, je suis plus pour dire qu'une solution qui peut être admissible par tout le monde, càd aussi bien les open-border inconditionnels, et les fermeture de frontière au motif que les étrangers viennent pour manger à la soupe gratuite de l'Etat, serait:

- open border, mais tu ne bénéficies pas de la redistribution. Celà n'est réservé qu'à ceux qui sont citoyen, statut qui pourrait s'obtenir au bout de X années avec des conditions prouvant que tu peux t'assumer.

- la contrepartie, c'est aussi que tu ne cotises pas aux systèmes de redistribution. Tu dois t'assumer.

[Dilbert]

Autre objection classique, l'aspect responsabilité individuelle, pénale, etc…, pour éviter le cas où un type vient de nul part, sans le sou, et fout le bordel, car quelqu'un qui a des biens hésite plus à foutre le bordel, du fait qu'il a beaucoup à perdre, alors que le sans propriété, n'a rien à perdre. Dans un cadre libertarien strict, comme je le comprend, un type est responsable sur ses biens et à défaut sur sa liberté, càd qu'il doit pouvoir être réduit en esclavage pour payer les dommages qu'il a occasioné à ses victimes. Ainsi, le fait qu'il soit sans propriété mais risquant l'esclavage, limiterait pas mal sa tentation de foutre le bordel. Mais bon, la défense de l'esclavage comme mode de réparation soit défendable en France, on a le temps que ça devienne politiquement discutable.

Le terme d'esclavage est impropre, il faudrait parler dans ce cas-là de "travaux forcés" (qui ont existé pendant très longtemps en France, je le rappelle).

[Invité jabial]

Au contraire, Mai 68 a été l'occasion manqué de réaliser une révolution d'octobre en France.

Les conséquences, malgré l'apparent échec, ont été considérables et ont modelé la société jusqu'à aujourd'hui.

Tout à fait.

"Il est interdit d'interdire" ainsi que la déresponsabilisation totale des gens par rapport à leurs actes ont causé, en partie, le désastre actuel.

Je suis d'accord pour la déresponsabilisation, mais pas pour "il est interdit d'interdire". C'est un joli slogan, mais la France est sans doute aujourd'hui le pays le plus réglementé qui soit dans le monde dit libre ; au rythme où nous allons ils sera sans doute bientôt interdit de pisser sans permis.

"Il est interdit d'interdire"? Je suis pour. Mais 68 est à ce slogan ce que le socialisme est à la solidarité.

Hé hé… J'attends la réponse de la part d'AL, justement. C'est un truc qui m'embête dans cette histoire de revenu universel : les modalités de financement.

Ce que dit AL, c'est que ça coûtera moins cher que la pléthore d'aides actuelles. Ce qu'ils oublient de préciser, c'est que la plupart des économies envisagées se font sur des salaires de fonctionnaires qui deviendront inutiles pour contrôler et organiser tout ce qui sera fusionné. Donc, leur plan comporte une faille de taille : ils ont prévu de virer des fonctionnaires en masse. Bonne chance pour y arriver.

[L'affreux]

Ce qu'ils oublient de préciser, c'est que la plupart des économies envisagées se font sur des salaires de fonctionnaires qui deviendront inutiles pour contrôler et organiser tout ce qui sera fusionné. Donc, leur plan comporte une faille de taille : ils ont prévu de virer des fonctionnaires en masse. Bonne chance pour y arriver.

En même temps il faudra bien passer par là, d'une manière ou d'une autre.